matos pose ancrage

lolo · Message par **lolo** » ven. 27 juin 2014 20:09

Toche a écrit :
lolo a écrit :On dit pas poids on dit masse (programme 3eme collège chapitre 2 mécanique , font chier ces profs)
Pas encore en vacance le prof ??

presque , je traine encore un peu dans les couloirs

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » ven. 27 juin 2014 21:08

super instructif ce topic et cela coûte le moins cher possible !!!....

oh fait lolo !! ton goujon est plus long que le mien, pour le même diamètre !!

lolo · Message par **lolo** » ven. 27 juin 2014 21:21

ALAIN 13 a écrit :super instructif ce topic et cela coûte le moins cher possible !!!....

oh fait lolo !! ton goujon est plus long que le mien, pour le même diamètre !!

tu le sais pas encore que le mien est plus long

je suis déçu la

bergousator01 · Message par **bergousator01** » ven. 27 juin 2014 21:28

A ce prix là, est ce que tes goujons on une bague inox (un peu comme ma chère et tendre !!!) ?
Une idée de la durée de vie ? + d'une semaine, un an, + ...
Perso j'utilse quelques fois des goujons acier/zingué, pour équiper des ptis ressauts au sec. Sinon, c'est inox.
80 cts le point, y'a moins cher, avec une lunule :=))

krakaoui · Message par **krakaoui** » ven. 27 juin 2014 22:13

bergousator01 a écrit :A ce prix là, est ce que tes goujons on une bague inox (un peu comme ma chère et tendre !!!) ?
Une idée de la durée de vie ? + d'une semaine, un an, + ...
Perso j'utilse quelques fois des goujons acier/zingué, pour équiper des ptis ressauts au sec. Sinon, c'est inox.
80 cts le point, y'a moins cher, avec une lunule :=))

Au prix de la sangle ou corde au mètre, pas sur.... !

Dom 39 · Message par **Dom 39** » ven. 27 juin 2014 23:09

Méfiez vous des goujons acier ordinaire, surtout en 8 mm !

A la base c'est très moyen en terme de résistance, surtout ceux dont l'origine est un peu chelou, fabriqués avec de l'acier à ferrer les ânes

Et au vieillissement en milieu humide, c'est la cata pour certains. En spéléo, on ne met théoriquement que de l'inox (pour de l'équipement fixe) et sur les rares "ordinaires", on a plusieurs fois frôlé la chute après rupture d'un des 2 goujons d'un amarrage doublé

(avec effort réparti sur les 2 points

)

Après, il faut bien faire la distinction entre les amarrages posés pour se sortir d'une situation (ouverture, amarrages HS, etc..) et le reste (équipement plus pérenne).
Dans le premier cas, bien penser que du monde va passer derrière vous... Contrairement à un amarrage sur spit où l'on peu démonter et changer la plaquette et sa vis, un goujon cache sa misère... jusqu'à la rupture

Le pire est peut être justement les goujons ordinaires avec bagues inox, qui entretiennent une belle oxydation différentielle entre les deux métaux, justement à l'endroit le plus mince, c'est à dire la base du cône. Les ruptures constatés étaient à cet endroit chaque fois, et ça casse sans faire de bruit....

yd · Message par yd » ven. 27 juin 2014 23:39

Salut cab38,

Pour la pose très occasionnelle d’ancrages (au cas où), je te conseille un bon vieux tamponnoir avec chevilles auto-foreuses et plaquettes 8mmm. Pour le peu qu'on en met, pas besoin de chercher à économiser trois francs six sous ou qques grammes...

Comme le signale dom39, les goujons de faible diamètre et/ou avec des aciers pas garantis, oublie. Des cas effectivement avérés en spéléo où la fatigue du métal sur des diamètres 8mm a - après quelques passages - provoqué une rupture

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » sam. 28 juin 2014 07:16

Pour les goujons, l'angle de pose est très importante pour éviter que celui travail . Il faut toujours poser au mieux sur un angle de 90° (angle droit) par rapport à l'axe de la descente, celui-ci ne travaille casiment plus . Seule la partie du filetage prend en charge le poids du travail .
L'angle à 0°, c'est à dire dans l'axe de la descente et à éviter absolument. Dans ce cas,il y a de grosses contraintes sur la bague du goujon .

Ne jamais trop serrer aussi, l'écrou du goujon, cela favorise sa rupture ou l'affaiblissement de celui-ci .

Après, l'on sait que tout équipement n'est pas éternel ... Donc, à tester la fiabilité de celui-ci à chaque passage et faire la pose d'un autre point, si nécéssaire ...

lolo · Message par **lolo** » sam. 28 juin 2014 08:34

yd a écrit :Salut cab38,

Comme le signale dom39, les goujons de faible diamètre et/ou avec des aciers pas garantis, oublie. Des cas effectivement avérés en spéléo où la fatigue du métal sur des diamètres 8mm a - après quelques passages - provoqué une rupture

C'est quoi comme rupture: le goujon qui sort du trou ? ou la tige filetée qui se casse en deux ?

Dom 39 · Message par **Dom 39** » sam. 28 juin 2014 09:14

A chaque fois, le goujon sort du trou, et l'on constate la rupture au niveau de la partie la plus étroite du cône.

A cet endroit sur un goujon de 8 mm, la section n'est plus que de 5 mm environ

Si on rajoute un serrage excessif + de la corrosion, vous imaginez

yd · Message par yd » sam. 28 juin 2014 09:43

lolo a écrit :C'est quoi comme rupture: le goujon qui sort du trou ? ou la tige filetée qui se casse en deux ?

J'essaye de retrouver le compte-rendu. Je me souviens que c'était un équipement de cavités en fixe pour un événement il me semble

lolo · Message par **lolo** » sam. 28 juin 2014 10:02

Dom 39 a écrit :A chaque fois, le goujon sort du trou, et l'on constate la rupture au niveau de la partie la plus étroite du cône.

A cet endroit sur un goujon de 8 mm, la section n'est plus que de 5 mm environ

Si on rajoute un serrage excessif + de la corrosion, vous imaginez

http://images4.hiboox.com/vignettes/261 ... 937b2d.jpg

Avec cet angle là même si le cône pète avec le temps aucune chance que le goujon s'arrache non

Dom 39 · Message par **Dom 39** » sam. 28 juin 2014 10:43

lolo a écrit :
Dom 39 a écrit :A chaque fois, le goujon sort du trou, et l'on constate la rupture au niveau de la partie la plus étroite du cône.

A cet endroit sur un goujon de 8 mm, la section n'est plus que de 5 mm environ

Si on rajoute un serrage excessif + de la corrosion, vous imaginez
http://images4.hiboox.com/vignettes/261 ... 937b2d.jpg

Avec cet angle là même si le cône pète avec le temps aucune chance que le goujon s'arrache non

Tu rigoles ou quoi !

Un goujon de 8 mm en acier ordinaire, c'est du chewing-gum !

Extraction quasi instantanée !

A noter, que la plupart des amarrages sont plus résistants à l'arrachement qu'au cisaillement (donc l'inverse de ce que tu dis).

Après, pour de plus gros diamètres (> 10 mm), la donne change un peu.

Ex : Les vis Multimonti utilisées en spéléo (7.5 x 50 avec perçage à 6 mm) sont bien plus résistantes à l'arrachement qu'au cisaillement.

mollotof · Message par **mollotof** » sam. 28 juin 2014 10:50

V.J. a écrit :Mon matos spécial léger et partisan du moindre effort:

- un perfo Bosch Unéo avec un foret de 6 mm
(pas plus lourd qu'un tamponnoir et une massette et perce beaucoup plus vite )

- qq vis Multimonti de 7.5 mm à tête large et empreinte torx avec autant de rondelles de 8 extra-larges
- la clef torx correspondante (30)

- qq mètres de Dyneema 5 mm

- éventuellement qq maillons à vis ou maillons de chaîne ou anneaux alu

soit de quoi placer huit à dix amarrages sans se casser le citron ni porter lourd. $\:D/$
Amitié
Jacques

je connaissais pas les vis multimonti, j'allais dire "mais il te faut qd meme le marteau pour enfoncer le cheville". J'ai bien fait de googleiser. Ca se visse betement dans le trou c'est ca ? Effectivement, ca a l'air top.

PL06 · Message par **PL06** » sam. 28 juin 2014 11:06

Dom 39 · Message par **Dom 39** » sam. 28 juin 2014 11:14

mollotof a écrit :
V.J. a écrit :Mon matos spécial léger et partisan du moindre effort:

- un perfo Bosch Unéo avec un foret de 6 mm
(pas plus lourd qu'un tamponnoir et une massette et perce beaucoup plus vite )

- qq vis Multimonti de 7.5 mm à tête large et empreinte torx avec autant de rondelles de 8 extra-larges
- la clef torx correspondante (30)

- qq mètres de Dyneema 5 mm

- éventuellement qq maillons à vis ou maillons de chaîne ou anneaux alu

soit de quoi placer huit à dix amarrages sans se casser le citron ni porter lourd. $\:D/$
Amitié
Jacques
je connaissais pas les vis multimonti, j'allais ditre "mais il te faut qd meme le marteau pour enfoncer le cheville". J'ai bien fait de googleiser. Ca se visse betement dans le trou c'est ca ? Effectivement, ca a l'air top.

En fait, le marteau est quand même sacrément utile pour sonder la résistance de la roche...
Il y a parfois des parois super saines et belles, mais la plupart du temps, grosses surprises sous les coups de massette

lolo · Message par **lolo** » sam. 28 juin 2014 11:34

PL06 a écrit :
Dom 39 a écrit :Tu rigoles ou quoi !

Un goujon de 8 mm en acier ordinaire, c'est du chewing-gum !

Extraction quasi instantanée !
Eh ben c'est pas gai Avec le nombre de ces amarrages dans les canyons de montagne du 06

c'est clair

.

bergousator01 · Message par **bergousator01** » sam. 28 juin 2014 13:46

En Italie, beaucoup de voies équipées sur spit (voir goujon) en monopoint.
Quand tu attaques des grands rappels dessus, t'as le TdC qui se re-soude !!!
Concernant les multiMonti, c'est bien pour du dépannage, avec une clé à cliquet. C'est super costaud, mais le prix en inox !!!!! , vaut mieux faire fondre ton lingot d'or et faire des pitons :=)) OK d'accord, pour du dépannage, t'as pas besoin d'inox. Pap est un inconditionnel du MMs.

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » sam. 28 juin 2014 21:20

dom39 :

A chaque fois, le goujon sort du trou, et l'on constate la rupture au niveau de la partie la plus étroite du cône.

A cet endroit sur un goujon de 8 mm, la section n'est plus que de 5 mm environ

Si on rajoute un serrage excessif + de la corrosion, vous imaginez

Pose du goujon à 90° de l'axe de la descente et plus aucune contraite sur le cône; sauf si c'est trop serré, comme je l'ai dit plus haut ...

Dom 39 · Message par **Dom 39** » dim. 29 juin 2014 10:03

ALAIN 13 a écrit :dom39 :

A chaque fois, le goujon sort du trou, et l'on constate la rupture au niveau de la partie la plus étroite du cône.

A cet endroit sur un goujon de 8 mm, la section n'est plus que de 5 mm environ

Si on rajoute un serrage excessif + de la corrosion, vous imaginez
Pose du goujon à 90° de l'axe de la descente et plus aucune contraite sur le cône; sauf si c'est trop serré, comme je l'ai dit plus haut ...

Non, je persiste, là tu rêves !

Cette théorie est valable sur du gros diamètre bien rigide, mais pas sur du 8 mm en chewing-gum.
Le goujon se tord est sort (testé plusieurs fois vers 250 kg environ). Cette valeur est bien sûr ridicule, car facilement atteinte à la descente lors d'une grosse "branlée" très près de l'amarrage.

De plus, le trou a tendance à être légèrement plus grand au forage et à s'ovaliser sous charges répétées ce qui aggrave le cas.

Tu auras beau forer à 90 °, le système d'amarrage mis en place fera que la traction ne sera pas forcément pile perpendiculaire (effet de levier/couple).

A savoir : Les goujons de faibles diamètres (y compris le 10 mm

) sont fragiles sur des sollicitations longuement répétées. Des tests réalisés (de mémoire à l'ENSA ?) ont démontré une casse de la tige (fatigue) après un certain nombre de cycles, qui correspondraient à des sollicitations parfois atteintes en situation réelle...

L'EFS déconseille les amarrages goujon 8 mm (y compris inox) pour de la classique. Tolérance pour les parties remontantes peu fréquentées.

mollotof · Message par **mollotof** » dim. 29 juin 2014 10:39

c'est pas ce que les spéléos utilisent le 8 mm ?

Dom 39 · Message par **Dom 39** » dim. 29 juin 2014 10:52

mollotof a écrit :c'est pas ce que les spéléos utilisent le 8 mm ?

8 mm mais sous forme de Spit (ancrage femelle

)

L'usage du goujon est très minoritaire, réservé essentiellement à l'artif, ou aux équipements permanents de réseaux peu fréquentés (cheminées par exemple).

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » dim. 29 juin 2014 11:11

Dom39 :

Le goujon se tord est sort (testé plusieurs fois vers 250 kg environ). Cette valeur est bien sûr ridicule, car facilement atteinte à la descente lors d'une grosse "branlée" très près de l'amarrage.

Bon bhèè !!! Va falloir se mettre au régime hypocalorique et perdre du poids !!!!!!!!!

Par contre,j'aime bien cette notion de chewing-gum .

Sur la descente de Barre coupé, prêt d'Allauch avec Max38,sur le premier rappel, j'avais mal posé un goujon de 8 (pas assez enfoncé) et j'ai éssayé de l'extraire en le tordant dans tout les sens, en me pendant dessus ,mais rien à fait. Il m'a été impossible de le sortir du trou, poutant il y avait pas mal de jeu et impossible de la casser . Le goujon est toujours en place et bien tordu (lolo pourra l'affirmer).

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » dim. 29 juin 2014 11:57

Dom 39 a écrit :L'EFS déconseille les amarrages goujon 8 mm (y compris inox) pour de la classique. Tolérance pour les parties remontantes peu fréquentées.

Il y a une étude du Get ou un document de l'EFS, concernant les goujons de 8 ?

Dom 39 · Message par **Dom 39** » dim. 29 juin 2014 13:17

Fr3d0 a écrit :
Dom 39 a écrit :L'EFS déconseille les amarrages goujon 8 mm (y compris inox) pour de la classique. Tolérance pour les parties remontantes peu fréquentées.
Il y a une étude du Get ou un document de l'EFS, concernant les goujons de 8 ?

J'ai lu (et surtout entendu) pas mal de chose, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus...