noeud de 8 plat : dangereux??

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
valcibiere
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Message par valcibiere » ven. 30 sept. 2016 20:20

Reveric a écrit :
Fr3d0 a écrit :Des fois que ce soit pas clair :D :-k
https://lh3.googleusercontent.com/AOBD5 ... 59-h630-no
J'espère que ça l'est plus...
pourquoi pas un triple ?
L'ENSA a testé le triple sur dynnema avec succès.
En rallongeant quand même les deux brins libres derrière le noeud !!!. Tel qu'il est proposé c'est " casse gueule " !!
Et pourquoi pas un quadruple, un quintuple, etc, etc,... #-o :o
On l'a déjà dit que c'est trop court, mais je pense que c t juste pour prendre une photo du noeud et seulement du noeud :wink:

Mais franchement il n'y a pas besoin de discuter autant... alors que la solution existe déjà... Mais bon...

Reveric
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Message par Reveric » ven. 30 sept. 2016 22:40

trop court ? on e le répètera jamais assez ! Et montrer ce qu'il ne faut pas faire ( en photographie) c'est pas pédago ! :wink:
noeud quadruple ? voir plus ? j'ai pas osé le proposer ! mais j'y ai pensé très fort !
de la à dire que ça bouffe de la corde un tour de corde de plus faut pas pousser !
La sécurité n'a pas de prix et est à ce prix ! :wink:
Dernière modification par Reveric le ven. 30 sept. 2016 22:41, modifié 1 fois.

Fr3d0
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Message par Fr3d0 » ven. 30 sept. 2016 22:57

Oui, le but était d'avoir le nœud en gros plan, mais c'est vrai que ça aurait mérité de la longueur après le noeud.
Pour le nombre de tour, il faut aussi éviter un nœud trop gros, pour limiter les risques de coincement.

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Message par valcibiere » sam. 01 oct. 2016 08:27

Reveric a écrit :noeud quadruple ? voir plus ? j'ai pas osé le proposer ! mais j'y ai pensé très fort !... La sécurité n'a pas de prix et est à ce prix ! :wink:
Oui mais alors c'est une course s'en fin, car tu pourras toujours dire "mais avec un noeud de plus" c'est plus sécu au cas où..., voire même après en avoir fait 10 rajouter du scotch dessus, etc, etc... #-o

Je suis totalement d'accord avec le fait que la sécu est prioritaire. De fait, après un noeud de 8 serré brin par brin (donc 4 fois !) ce que la majorité des personnes oublient de faire qd tu les regardes manipuler (et c'est aussi là le pb), et rajouter un plein poing collé derrière le 8 tout en ayant suffisamment de longueur en sortie, est justement accorder de l'importance à la sécu. Mais vouloir faire 3, 4, 5, etc, noeuds relève alors de la paranoïa. Est-ce que en voiture tu ajoutes une ceinture de sécu...au cas où celle que tu as viendrait à lâcher..., est-ce qu'en escalade derrière ton 8 au pontet tu fais 3, 4, 5 noeuds d'arrêt parce qu'un ne suffit pas,...et avoir deux baudriers sur soi au cas où le pontet du premier viendrait à lâcher, etc, etc,...on peut le décliner pour X domaines =;

J'ajoute aussi que je n'ai jamais vu un 8 lâcher lorsque ce dernier est bien fait : forme, serrage des brins, longueurs en sortie. [-( Là aussi, on ne sait absolument pas ce qui s'est passé dans l'accident décrit, mais de part mon expérience sur cordes j'aurais tendance à penser que c'est d'abord une erreur technique : noeud de 8 "mal fait".
De plus qd tu descends dessus en rappel tu es très loin des valeurs données par l'ENSA, qui précise d'ailleurs que c'est tout à fait correct pour descendre en rappel :wink:

Donc il faut je pense arrêter de psychoter inutilement : lorsqu' une manip est exécutée correctement et avec du bon matos, et qu'en plus on la sécurise derrière, c'est bon ! Ou alors il faut changer d'activité car c'est une échelle sans fin...

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Message par valcibiere » sam. 01 oct. 2016 08:48

En revanche la question que je me pose est : obtiendrions-nous les mêmes valeurs, les mêmes résultats sur les noeuds, avec de la corde semi-stat :-k

Je n'ai pas trouvé de tests dans ce domaine. Si vous avez, je suis preneur :wink:

Reveric
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Message par Reveric » sam. 01 oct. 2016 11:46

valcibiere a écrit :En revanche la question que je me pose est : obtiendrions-nous les mêmes valeurs, les mêmes résultats sur les noeuds, avec de la corde semi-stat :-k
Je n'ai pas trouvé de tests dans ce domaine. Si vous avez, je suis preneur :wink:
Je pense qu'il faut arrêter de se mettre la rate au cours bouillon inutilement comme tu le dis.
Entre les test de l'ENSA ( domaine des corde dynamique ) et les test des spéléos ( domaine des cordes statiques) les corde semi-statique devraient réagir de la même façon avec le même type de noeud. La structure ne change pas ( âme et gaine).
Peut être que le "collage" ou tissage des corde statique apporte un supplément de résistance au noeud ?

Je pense par contre qu'il faut être attentif et interrogatif face à l'introduction de nouveau matériaux qui rentre dans le fabrication de sangle et corde et de l'usage que l'on en fait.
Le dernier en date étant peut être l'utilisation massive de la fibre dyneema ( voir test sur les longes ici qui concerne toutes les activités : https://www.youtube.com/watch?v=t0DCy5IERvQ).
Ce que je regrette c'est qu'il n'y est pas un effort conjugué des trois domaine d'activité( spéléo canyon alpinisme) pour faire des tests indispensables sur toute les configurations qui dont utilisés. Chacun bosse dans son coin. C'est dommage et cela occasionne de la "perte en ligne".

valcibiere
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Message par valcibiere » sam. 01 oct. 2016 14:40

Oui, mais j'ai tendance à penser que la corde semi stat va mieux "serrer/fermer" le noeud que de la dynamique car lors de la mise sous tension il y aura moins de perte dans le facteur élastique :?

Je suis d'accord avec toi qu'il serait bien que la même instance, en l'occurrence l'ENSA qui est quand même "LA" structure de référence et surtout de valeur en terme de résultat et fiabilité, fasse le même type de test sur différents modèles de cordes...

PL06
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Message par PL06 » sam. 01 oct. 2016 17:48

.
Dernière modification par PL06 le sam. 22 sept. 2018 16:39, modifié 1 fois.

valcibiere
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Message par valcibiere » sam. 01 oct. 2016 18:18

PL06 a écrit :
yann_de_cannes a écrit :bonjour à tous,
je viens de voir cette page, très intéressante :
https://northeastalpinestart.com/2016/0 ... -kill-you/
En résumé, le type explique (en anglais), que le noeud de 8 "plat" (c-à-d avec les brins qui ressortent du même côté), est dangereux (nombreux cas de décès de grimpeurs), et qu'il vaut mieux utiliser soit un noeud simple "plat", soit un noeud de 8 inversé (avec les brins qui sortent chacun d'un côté différent) pour rabouter deux cordes.
Je découvre quelque chose sur le noeud de 8!!, J'utilise pourtant très souvent le noeud de 8 plat, notamment pour rabouter deux cordes, la butée, etc...
Je demande l'avis des techniciens :
êtes-vous au courant de nombreux accidents dûs à l'utilisation du noeud de 8 "plat"?
Dans quels cas le noeud de 8 "plat" est-il dangereux? Le type le déconseille très fortement...
Est-ce dans le cas d'une utilisation typiquement "escalade" et qui ne concernerait pas le canyoning?
Le noeud simple est-il si efficace?
Le noeud de 8 est-il si efficace?
merci à tous
Yann
PS: désolé si le sujet à déjà été abordé... je n'ai pas parcouru tous les topics en détail...
YANN

le 1° article fait mention d'un accident impliquant Ryan le 26/09:
- qui était au 2° relais alors que ses 2 compagnons étaient en dessous... Comment on-t-ils vu le noeud en question?
- avec 2 corde de 70... aux US le leader grimpe avec 2 corde de 70 en 9,5mm???
- heureusement le rapport a été fait par le shérif du bled... (qui doit s'y connaitre) et crac on a une analyse et des conclusions... (trop forts ces amerloques)

Et aussi vite qu'un éclair:
On a un article posté le lendemain qui sans référence a aucun test ni aucune mesure, "juge" de la fiabilité de quelques noeuds. On aura remarqué qu'avec un certain aplomb le texte commence par: "chaque année il semblerait que nous perdons des grimpeurs dû à une simple erreur d'utilisation..." Cet article est probablement certifié par le roi de la montagne (local), David Lottmann qui mets un bonnet et 2 capuches pour aller aux champignons...

Tu fais confiance à ces mythos d'américains ou aux tests constants réalisés très sérieusement en Europe par des entités aussi fiable que l'ENSA????
Si un 8 plein poing avait été un mauvais noeud on serait tous morts. :cry:
+1 !!! C'est exactement ça : on tire des conclusions sur un noeud sans savoir ce qui a été fait, comment, et ce qui en est écrit...qui est sans doute très loin de ce qui s'est passé !
Bref, le noeud de 8 sécurisé par un plein poing tient totalement, stop, et je dirai merci PL06 : belle conclusion de ta part à cette discussion ! :lol:

Reveric
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Message par Reveric » sam. 01 oct. 2016 19:04

valcibiere a écrit :Oui, mais j'ai tendance à penser que la corde semi stat va mieux "serrer/fermer" le noeud que de la dynamique car lors de la mise sous tension il y aura moins de perte dans le facteur élastique :?

Je suis d'accord avec toi qu'il serait bien que la même instance, en l'occurrence l'ENSA qui est quand même "LA" structure de référence et surtout de valeur en terme de résultat et fiabilité, fasse le même type de test sur différents modèles de cordes...
"que la corde semi stat va mieux "serrer/fermer" le noeud ". Du peu que j'ai taté de ces cordes là il semblerai que la gaine favorise le serrage.

Je cite "La solidité d'un noeud dépend de deux facteurs : le nombre de tour de la corde qui s'enroule autour de l'objet et les superpositions ou croisement des brins. Les forces de frottement qui maintiennent le noeud lorsqu'on tire sur le corde sont déterminées par ces deux facteur ( Pour la science hors série d'Avril 1997- La science des noeuds)

Dans la cas qui nous occupe le noeud ne s'enroule autour d'aucun objet mais les forces de frottements sont bien à l'oeuvre ( corde sur corde) pour éviter qu'il se défasse sous la traction.
Donc les forces de frottement augmentent ou diminuerai avec la composition et la texture (tissage) de la gaine et sans doute la " rigidité " de la corde.
Peut être que les cordes semi-statique ont ces deux caractéristique différentes par rapport aux autres cordes dynamiques ou statiques qui favoriseraient la tenue au glissement des noeuds. ?
donc faudrait tester tout ça effectivement .

Reste que dans les test il faudrait arriver à quantifier précisément par type de corde ( et marque) les deux paramètres qui influent sur les forces de frottement. Pas facile.
Pourquoi pas un indicateur de "rigidité" ("écrasement") pour chaque type et marque de corde ? ( qui peut être comparé à l'indice de "dureté" des matériaux )
Pourquoi pas des coefficient d'adhérence corde sur corde ou corde sur zicral ou acier ? ( qui peut être comparé au coefficient d'adhérence entre matériaux..

Reste que les tests coutent chers.
Qui doit les faire ? un "bouzin national" inter-discipline permettrait des économie certaines. Entre l'ENSA qui a son labo et qui a de l'argent et La FFS qui compte sur ses bénévole et qui n'a pas un rond il y a surement des piste d'amélioration.

ps : je peux faire passé le PDF de l'article en question pour les passionnés sur demande
vous pouvez acquérir de numéro ici ( je vous prévient c'est prise de choux les noeuds vu sous cet angle là 8)
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/e ... 151&num=15
Dernière modification par Reveric le sam. 01 oct. 2016 19:14, modifié 1 fois.

Reveric
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Message par Reveric » sam. 01 oct. 2016 19:05

PL06 a écrit :
yann_de_cannes a écrit :bonjour à tous,
je viens de voir cette page, très intéressante :
https://northeastalpinestart.com/2016/0 ... -kill-you/
En résumé, le type explique (en anglais), que le noeud de 8 "plat" (c-à-d avec les brins qui ressortent du même côté), est dangereux (nombreux cas de décès de grimpeurs), et qu'il vaut mieux utiliser soit un noeud simple "plat", soit un noeud de 8 inversé (avec les brins qui sortent chacun d'un côté différent) pour rabouter deux cordes.
Je découvre quelque chose sur le noeud de 8!!, J'utilise pourtant très souvent le noeud de 8 plat, notamment pour rabouter deux cordes, la butée, etc...
Je demande l'avis des techniciens :
êtes-vous au courant de nombreux accidents dûs à l'utilisation du noeud de 8 "plat"?
Dans quels cas le noeud de 8 "plat" est-il dangereux? Le type le déconseille très fortement...
Est-ce dans le cas d'une utilisation typiquement "escalade" et qui ne concernerait pas le canyoning?
Le noeud simple est-il si efficace?
Le noeud de 8 est-il si efficace?
merci à tous
Yann
PS: désolé si le sujet à déjà été abordé... je n'ai pas parcouru tous les topics en détail...
YANN

le 1° article fait mention d'un accident impliquant Ryan le 26/09:
- qui était au 2° relais alors que ses 2 compagnons étaient en dessous... Comment on-t-ils vu le noeud en question?
- avec 2 corde de 70... aux US le leader grimpe avec 2 corde de 70 en 9,5mm???
- heureusement le rapport a été fait par le shérif du bled... (qui doit s'y connaitre) et crac on a une analyse et des conclusions... (trop forts ces amerloques)

Et aussi vite qu'un éclair:
On a un article posté le lendemain qui sans référence a aucun test ni aucune mesure, "juge" de la fiabilité de quelques noeuds. On aura remarqué qu'avec un certain aplomb le texte commence par: "chaque année il semblerait que nous perdons des grimpeurs dû à une simple erreur d'utilisation..." Cet article est probablement certifié par le roi de la montagne (local), David Lottmann qui mets un bonnet et 2 capuches pour aller aux champignons...

Tu fais confiance à ces mythos d'américains ou aux tests constants réalisés très sérieusement en Europe par des entités aussi fiable que l'ENSA????
Si un 8 plein poing avait été un mauvais noeud on serait tous morts. :cry:
bon décryptage

kcnarf
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Message par kcnarf » sam. 01 oct. 2016 20:20

=d> =d> =d>
" t avais raison............on est bien mieux au fond...." ( L G B )

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TY SAUNIER
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Message par TY SAUNIER » dim. 02 oct. 2016 08:59

Selon moi Le gars a en effet , un brin déliré... si on parle d'accident, à défaut de les citer, faut les identifier et les décrire,
Le plein poing (vache ou huit) et de plus en plus utilisé car simple (j'aime :-))
perso (c'est pour n pas engager les autres) les caractéristique et les règles d'utilisations sont bien maîtrisées: je vous avoue avoir même découvert lors de mon dernier stage qu'il été validé (par le SSF) sur sangle pour la réalisation d'anneaux (sous réserve de mise sous tension avant utilisation).

Il reste bien une ou deux questions à élucider dans des conditions particulières utilisation de ce nœud... dont l'impact de l'ajout d'un mousqueton dans le corps du noeud afin d'en faciliter le démontage et améliorer sa capacité de mise en butée.
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
www.ican.ws

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