réflexion sur les ouvertures et l'équipement

guigui · Message par **guigui** » mer. 10 mai 2017 13:26

PL06 a écrit :- Ainsi tu prives une majorité de gens peu aguerris...
- Quels canyons, qui va décider?
- cette pratique s'adresse à des pratiquants très aguerris

En fait ce serait replacer le canyon dans la même logique que les autres sports de montagne. Un spéléo peu aguerri n'équipera pas tout seul une cavité à -500m, un skieur ne fera pas de la pente raide sans s'être entraîné avant. Et sans aller aussi loin, il existe des voies d'escalade en terrain d'aventure "d'initiation"qui permettent de poser des coinceurs dans du 4 avant de se jeter dans el cap. En canyon quiconque est capable de passer une corde dans un maillon se rend capable de faire n'importe quelle descente, avec un discernement de risque qui est vite altéré.

Qui va décider? bah là tu as clôturé la réflexion vu que ce sera inconciliable. Mon message pourrait devenir plaidoyer pour les futures descentes encore vierges? Le temps fera l'affaire des descentes existantes.

Et non, ça ne s'adresse pas à des aguerris forcément. Il y a des endroits écoles où il est possible de contourner les cascades et où essayer un ancrage amovible n'est pas dangereux. Il faut bien débuter quelque-part et si tout ces espaces de libertés sont équipés, personnes ne pourra s'exercer un jour.

Garder 5% de canyons sans équipement ou avec le minimum n'handicaperait pas trop les 90% des pratiquants qui se concentrent sur 20% des descentes dites classiques.

L'Anglais dans l'eau

Est ce que je divines correctement que les américaines aiment spécialement le coté "technique-manips etc." de l'activité? Est ce qu'ils ont souvent passés par l'escalade avant de commencer le canyoning? Il y a des gens de cette esprit en France aussi et je n'ai pas de problème avec ca, meme ce n'est pas moi.
Ou est ce que c'est plus pour l'histoire d"écologie que les américaines aiment ce genre de canyoning? Evidement on doit préserver nos canyons en bonne état, mais je ne crois pas que quelques amarrages métalliques ou quelques sangles dégueulassent trop l'environnement. Plus inquiétant est le canyoning de masse qu'on rencontre dans certains canyons de plus en plus. C'est sure qu'il faut pas sur-équiper des canyons si ca va encourager le canyoning de masse. Et le plus part de gens qui sont passionnés de canyoning savent très bien utiliser les amarrages naturels etc. mais pas beaucoup connait tout les techniques que connait guigui etc.
Finalement c'est les ouvreurs qui décident. Il n'y a rien d'empecher quelqu'un de descendre un nouveau canyon et rien laisser et rien dire. Mais si ils laissent une minimum d'équipement et ils documentent leur découverte sur ce site, nous (la majorité des passionnés) vont biensur profiter pour y aller et les remercie.

PL06 · Message par **PL06** » mer. 10 mai 2017 15:27

mvdlans · Message par **mvdlans** » mer. 10 mai 2017 17:01

C'est cool ce débat!

Merci!

Perso, j'écuipe et publie mes ouvertures (ou ré-ouvertures) justement pour que la personne derrière moi peut aller plus léger et plus important éviter le déception quand tu as porté tout ton bazar vers le haut et tu trouves des relais.

Laisser des canyons sauvage sans ferraille? Il y aura toujours des bouzes. Personnellement si je cherche vraiment l'aventure je me barre en alpinisme ou en terrain d'aventure en grimpant où t'en trouve encore beaucoup des aventures sauvages. Mais bon, il y a aussi plus des montagnes que des canyons.

En plus la grimpe c'est plus adapté a laisser pas des traces, la descente c'est autre chose.

Je peux me imaginer la roche 'the sandstone' c'est tellement fragile tu as besoin des tiges des 0.5m pour en sécuriser un relais. Si en plus ce canyons connait pas des crues, oui je trouve c'est bien d'équiper en naturel.
En revanche ici avec des crues ponctionellement et une roche adapté dis donc j'écuippe avec le minimum de ferraille bien protégé contre les crues comme quoi il n'y a pas une dizaine de points dans dix ans.

De même façon concernant pas trop équiper les petits ressauts. Oui, d'un cote je suis pour. Ça donne un peu de piment. Mais si derrière moi il y a un équipe qui est moins a l'aise en de-escaladent, il y a plus d'eau = plus de problèmes et il y a quelqu'un qui tombe et se blesse c'est dommage aussi...........

Vue que on travaille ensemble avec l'eau (et qui est une bonne variable) on ne peut pas trop comparer la grimpe avec du canyon. Un pas a 6a reste du 6a en escalade.

Just my 2cents

valcibiere · Message par **valcibiere** » mer. 10 mai 2017 19:23

mvdlans a écrit :En plus la grimpe c'est plus adapté a laisser pas des traces, la descente c'est autre chose.

Tu grimpes souvent ?!

Parce que à part être Alain Robert, moi quand je grimpe j'ai besoin des spits pour placer mes points d'assurage !!! En revanche tirer un rappel sur un arbre, ou autre, c'est franchement plus facile et accessible à faire

C'est d'ailleurs pour ça que je disais que équiper en canyon ce n'est pas du même niveau de difficulté que équiper en escalade et que dans le roman sans fin de Nec la notion d'élitisme n'avait pas lieu d'être. On est par contre sur l'aspect philosophique et écologique de l'équipement en canyon, soulevé par le point de vue de guigui !

Martiiin · Message par **Martiiin** » mer. 10 mai 2017 19:41

valcibiere a écrit :
mvdlans a écrit :En plus la grimpe c'est plus adapté a laisser pas des traces, la descente c'est autre chose.
Tu grimpes souvent ?!

En terrain d'av il n'y a rien, et tu ne laisses rien.

mvdlans · Message par **mvdlans** » mer. 10 mai 2017 20:00

valcibiere a écrit :Tu grimpes souvent ?!

Je pense que on n'a pas la même niveau du grimpe.....

Canyon pour moi c'est du loisir. L'alpi ou la grimpe ça demande bcp de plus.......

Et les arbres ne sont pas toujours là où tu en a besoin....... Ça dépends la géologie, le hauteur, l'exposition.......

valcibiere · Message par **valcibiere** » mer. 10 mai 2017 20:27

@ martin : Ouais mais tu en connais beaucoup toi qui vont en TA sans avoir déjà un sacré niveau de grimpe

On n'est pas dans la même comparaison de difficulté. D'ailleurs pour équiper il faut bien prendre un "point" quelque part, donc l'idée c'est finalement de se demander si ça vaut le coup de le faire...et pour quelle(s) raison(s). Mais bon tout dépend je pense de ce qu'on en attend par la suite...

@mvdlans : je ne sais pas... mais je l'enseigne donc j'ai juste un petit niveau et c'est d'ailleurs pour ça que moi j'ai besoin des points d'assurage pour grimper

Mais oui, comme tu dis cela demande beaucoup de "plus". C'est pour ça que de parler d'élitisme pour équiper un canyon n'a pas de sens, mais surtout n'était pas le fond de la réflexion. Regarde d'ailleurs le nombre de personnes qui proportionnellement "équipent" en canyon... En revanche équiper en esca, là c'est pas la même chose, et je ne parle même pas de l'ouvreur, où là c'est encore "pire"...

Et quand tu vois tout ce qu'un gars comme MiPI a équipé, c'est là que tu dis "respect Monsieur...et merci !!!"

Bon en tout cas ce qui est cool c'est que chaque fois que guigui revient des states il a plein de choses à nous raconter $\:D/$ Vivement l'année prochaine...

mvdlans · Message par **mvdlans** » mer. 10 mai 2017 20:53

Bien sûr j'ai besoin des points quand je grimpe. Mais ces points ne doit pas être forcement fixe. Tout les friends, coinceurs, pitons ça s'enlève après et il y aura aucun trace. En canyon, ce n'est pas le cas..........

Tu me n'attends pas a parler d'élitisme quand j'équipe en canyon, moi je reste zen et humble. (C'est souvent les autres qui te font chier parce que ils se sont simplement jaloux......) Personnellement je m'en fous complètement, j'ai juste envie d'y aller explorer de temps en temps et partager ça avec des autres!

J'ai pas besoin tu m'appelles Monsieur le Guide...

Et tout dépend si tu ouvres ta voie d'escalade depuis le haut ou le bas......

valcibiere · Message par **valcibiere** » mer. 10 mai 2017 21:11

Quand on parlait "d'équiper" je pensais qu'on était ok sur le fait que cela sous entend que ça reste en fixe puisque c'est l'origine de la discussion, d'où la difficulté d'équiper en esca en regard du canyon.

Justement : "équiper", c'est le faire du haut vers le bas, "ouvrir" c'est l'inverse. Et déjà que la première en esca n'est pas évidente, alors on parle même pas de la deuxième

Donc "Monsieur" était juste pour rendre hommage à quelqu'un de discret mais de ô combien compétent, à savoir MiPi. Ce n'est pas juste un guide !

Quoi qu'il en soit, bonnes descentes à tous, et ce, qu'elles soient sur AN ou sur artif

Boustourou · Message par **Boustourou** » jeu. 11 mai 2017 00:33

guigui a écrit :Je me souviens d'une descente de Royer Vallière avec Altisud où on avait fait preuve de créativité pour franchir des cascades de 3 mètres sans amarrages et sans cordes.

c'est une sacrée créativité de désescalader, on va pouvoir appeler ça de la guiguité

guigui a écrit :regretté qu'il y ai des points dans l'aval, ce qui enlève toute créativité au franchissement.

c'est comme en escalade quand c'est équipé en artif et que tu as le niveau de passer en libre, eh bien là quand tu trouves le point du canyon, tu ne te sers pas et tu seras alors créatif

guigui a écrit :mais pourquoi ne pas garder équipé au minimum voir non équipés certains canyons très peu parcourus comme les affluents de haute Cianavelle ou Haute Roudoule?

déjà bien qu'étant équipés il n'y a qu'1 équipe par an qui y va

guigui · Message par **guigui** » ven. 12 mai 2017 13:39

mvdlans et valcibiere a écrit :Tu grimpes souvent ?!
Je pense que on n'a pas la même niveau du grimpe.....

Là aussi il y a une réflexion à avoir. L'ultra majorité des écoles d'escalade, comprendre les falaises sportives d'une longueur ou deux sont équipées chez nous. Même si les protéger sur coinceur ne serait pas un problème. J'ai déjà passé des journées à grimper sur protection à la turbie ou saint jeannet (et passer pour un con d'ailleurs) sans engager la viande pour autant.
Du coup personne n'apprend à poser des cablés ou des friends et la très grande majorité des grimpeurs a peur de voler sur un camalot.

En Italie, Allemagne, Angleterre, Etats-unis et bien d'autres on trouve des falaises équipées, des falaises peu équipées et même des écoles de trad. Et ça cohabite pas trop mal sans que les gens meurent à chaque vol vu qu'ils ont appris à poser les points dans du 3 avant d'aller dans du 6c.

En canyon c'est la même chose. Avant de passer un Imberguet ou le riou de moustier sur ancrage naturel, peut être que les gens pourraient commencer dans des canyons plus évidents sans que ça ne pose de problèmes?

Après PL06 a résumé le tout

Je persiste a penser que ce plaidoyer, ainsi que ce soucis de la transmission d'espace vierge, même s'il t'honore, coule à pic... impossibilités: des descentes vierges valables (en France) il doit y en avoir tellement peu, des amateurs de "premières" si rares, la difficulté de conserver cet état...

Bien que pour ce point là

la quasi impossiblité de parcourir un nouveau truc encaissé avec des cascades sans métal /=>/ Y'a quand même un bémol auquel je pense depuis le début de ton post c'est qu'un spit peut être planté à un endroit précis évitant le plus souvent des frottements, facilitant le rappel de corde, si on utilise un arbre à droite ou à gauche? en plus la trajectoire de la descente ne sera plus choisie mais imposée (genre sur l'arbre à 5m de la cascade, très loin de l'actif)

Le spit lui aussi impose une ligne de descente et que 75% sont mal placés et génèrent des frottements et des difficultés à retirer la corde. Puis ça ferait partie aussi du jeu de s'adapter au terrain plutôt que le contraire. Oui il est possible de parcourir des canyons rocheux sans forcément planter des spits.

Après je ne veux pas faire ayatollah (La compagnie des trolls m'autorise t'elle à utiliser ce terme?) parce que je plante aussi et encore des points (d'ailleurs très bientôt...). Mais ne peut on pas réfléchir à une variable dans notre culture?

boustou a écrit :c'est une sacrée créativité de désescalader, on va pouvoir appeler ça de la guiguité icon_cool

J'ai pas inventé la désescalade

boustou a écrit :c'est comme en escalade quand c'est équipé en artif et que tu as le niveau de passer en libre, eh bien là quand tu trouves le point du canyon, tu ne te sers pas et tu seras alors créatif eusa_doh

La comparaison serait plus : c'est comme en escalade quand c'est équipé et que tu as le niveau de passer en trad, tu laisse tes coinceurs à la maison et tu grimpe avec des dégaines.

Rien n'empêche les skieurs de rando de monter sur des pistes de ski d'isola, mais peut être que d'autres ne veulent pas que le gélas soit damé! pourtant c'est sélectif aussi, imagine avec un beau balisage et un beau damage, voir un téléphérique. On ouvrirait la possibilité à tous de monter au gélas. Il n'y a pas de raison de ne pas mettre un beau téléphérique et de damer les balcons si on suit la même logique.

valcibiere · Message par **valcibiere** » ven. 12 mai 2017 14:16

Eh guigui, alors le mountain parc de St. Martin vesubie on le fait péter quand ?

$\:D/$

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » ven. 12 mai 2017 14:19

guigui :

Oui il est possible de parcourir des canyons rocheux sans forcément planter

parce que je plante aussi et encore des points (d'ailleurs très bientôt...). Mais ne peut on pas réfléchir à une variable dans notre culture?

!!!!!! Pose de points d'exclamations

Tu nous demandes de réfléchir là-dessus, alors que tu vas continuer de planter des points ???

... Qu'est ce que j'aime mettre des points de suspensions en canyoning ...

PL06 · Message par **PL06** » ven. 12 mai 2017 14:31

guigui · Message par **guigui** » ven. 12 mai 2017 14:34

valcibiere a écrit :Eh guigui, alors le mountain parc de St. Martin vesubie on le fait péter quand ? $\:D/$

Même pas, ça a son intérêt (bien que l'emplacement soit vraiment discutable!!) Un peu comme une salle d'escalade. Mais l'opposé sauvage a son intérêt aussi

Alain13 a écrit :Tu nous demandes de réfléchir là-dessus, alors que tu vas continuer de planter des points ???

Héhé c'est bien ça a réagit

Les dernières poses de points n'étaient que des remplacements de points endommagés ou des mise aux normes de canyon. Par contre la prochaine perforade sera intéressante pour les répétiteurs vu qu'il y aura un mélange des techniques, quelquefois il y aura des points mais dès qu'il y aura moyen de rien laisser, on se gênera pas!! Mais vu l'endroit il n'y aura pas de répétiteurs avant quelques temps, ils auront le temps d'apprendre

Et vu l'ampleur, ça fera gagner du temps pour finir de jour

valcibiere · Message par **valcibiere** » ven. 12 mai 2017 15:34

guigui a écrit :
valcibiere a écrit :Eh guigui, alors le mountain parc de St. Martin vesubie on le fait péter quand ? $\:D/$
Même pas, ça a son intérêt...

Là je t'avoue que je ne te suis plus...tu descends trop vite !!!

Non mais sans blaguer, tu tends à démontrer ou tout du moins à défendre l'idée selon laquelle il faut rester "propre et vierge" (non, non pas de jeux de mots là dessus !!!) pour que les générations futures découvrent et apprennent, et en même temps du dis que le MP a son intérêt ! Oui économique peut être, et encore que, car il doit coûter plus cher que ce qu'il rapporte... Mais alors si il y a un intérêt à ça, pédagogique ou autre, je pense qu'il y en a un aussi, voire même plus, à celui d'équiper et de "topographier" des sites naturels...

Et de plus, en allant dans ta logique doit-on alors remplacer les équipements défectueux ou tout simplement les retirer

PL06 · Message par **PL06** » ven. 12 mai 2017 16:04

guigui · Message par **guigui** » ven. 12 mai 2017 17:04

[quote="valcibiere"][quote="guigui"][quote="valcibiere"]Eh guigui, alors le mountain parc de St. Martin vesubie on le fait péter quand ?

$\:D/$

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Même pas, ça a son intérêt...[/quote]
Là je t'avoue que je ne te suis plus...tu descends trop vite !!!

Non mais sans blaguer, tu tends à démontrer ou tout du moins à défendre l'idée selon laquelle il faut rester "propre et vierge" (non, non pas de jeux de mots là dessus !!!) pour que les générations futures découvrent et apprennent, et en même temps du dis que le MP a son intérêt ! Oui économique peut être, et encore que, car il doit coûter plus cher que ce qu'il rapporte... Mais alors si il y a un intérêt à ça, pédagogique ou autre, je pense qu'il y en a un aussi, voire même plus, à celui d'équiper et de "topographier" des sites naturels...

Et de plus, en allant dans ta logique doit-on alors remplacer les équipements défectueux ou tout simplement les retirer

[/quote]
On va faire un parallèle avec l'escalade ou le kayak.

On peut faire de l'escalade dans des salles indoor sur la résine, avec la musique et les matelas comme on peut faire du trad sur coinceurs quelques kilomètres plus loin, par exemple à Annot où les styles cohabitent. Entre les deux on trouve les falaises équipées et même du bloc.

On peut faire du kayak à la piscine ou sur des rivière artificielle sans que ça remette en cause le fait de faire des parcours sauvage quelques kilomètres plus loin. et entre les deux des trucs plus touristiques. Tu as l'exemple de Castellane avec une piscine, un stade d'eau vive, un parcours touristique et le grand canyon qui est bien plus aventureux.

Qu'est ce qui empêcherait de garder les planchettes sans équipement à coté de la Bollène équipée CG et Vésubia en indoor?

Le plaidoyer est de laisser planchette ou bollène amont avec le minimum d'équipement. Pas de déséquiper les CG, ni boycotter Vésubia.

Dans la logique il faut réfléchir est ce qu'un canyon est fréquemment parcouru ou pas. Dans planchette tu vires les points pourris sans remplacer, dans Aclap tu entretiens parce que c'est parcouru. C'est pas de la schizophrénie, c'est juste rapporter l'équipement à la fréquentation.

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » sam. 13 mai 2017 08:50

guigui :

Oui il est possible de parcourir des canyons rocheux sans forcément planter

Pourrais-tu nous dévoiler,guigui, ta ou tes techniques de descente sur corde, sans aucun amarrage naturel et en laissant vierge d'équipement ??? merci

PL06 · Message par **PL06** » sam. 13 mai 2017 10:54

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » sam. 13 mai 2017 11:24

PL06 :

Il parait que c'est secret eusa_shhh Moi je te confie ma technique: c'est la ventouse à chiotte: tu fixes la corde de descente au centre de la ventouse, corde bloquée, tu relies le bord de la ventouse (petite languette) à la corde de rappel avec un petit ficélou, et hop le tour est joué eusa_dance
Y'en a qu'on essayé eusa_whistle

Et ils ne sont plus là pour en parler !!

Je n'ai reçu, Philippe

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » sam. 13 mai 2017 13:34

Reçu et répondu

guigui · Message par **guigui** » sam. 13 mai 2017 17:19

Si tu regarde les photos sur mon site tu auras des indices. Je ne souhaite pas détailler sur un forum sinon effectivement certains vont se tuer sans formation adaptée

valcibiere · Message par **valcibiere** » sam. 13 mai 2017 20:44

guigui a écrit :Si tu regarde les photos sur mon site tu auras des indices. Je ne souhaite pas détailler sur un forum sinon effectivement certains vont se tuer sans formation adaptée

Et s'ils le reconnaissent sur ton site, là par contre c'est bon ils ne vont pas se tuer