Encadrement contre rénumération

[pap440]

salut à tous,

Pour répondre à PB, la CEC voudrais rendre le contenu de sa formation assez confidentiel. Il existe toutefois un bouquin de Stefan Hauffman sur le sujet(équivalant du guide EFC), en allemand et épuisé actuellement. Il annonce une réédition prochaine et une traduction française à venir.
Pour respecter un petit peu le secret de la CEC, je peux t'envoyer par mail le contenu en gros des modules 1 et 2, si tu le souhaite. Le module 3 étant l'apliquation des méthodes enseignées aux modules 1 et2.
D'autre part S. Hauffman assure que la formation peût-être prise en charge en partie par des organismes type Assedic. Ca c'est déjà présenté avec un stagiaire belge rencontré en Allemagne.

Pour répondre à Koen, le passage à l'internationnal de la commission se justifie, pour la CEC, par la formation d'un guide brésilien et la mise en place prochaine d'une formation aux USA.

Bon ski à tous en attendant la fonte des neiges.

[Franck J]

Sinon il y a une autre solution pour la renumeration, c'est faire ca illégalement, ca marche pas mal.
Il faut juste éviter les canyons mégas fréquentés et changer de site assez regulièrement.
Easy.
Rassurer vous je ne fais pas, mais je connais des personnes qui en vivent bien

[assel]

Aujourd'hui impossible de travailler en France avec
Le plus ridicule est que nous formons directement ou indirectement une grande partie des professionels de l'europe, et que nous serrons certainement les derniers à pouvoir travailler dans notre activité.

tiens c'est marrant (enfin je ris jaune) ce que tu dis car c'est exactement la même situation pour les chercheurs. On les forme au frais du contribuable, puis on les envoie à l'étranger !! sans créer de poste ici.
Avec tout ca , le métier ''Chercheur de canyon" n'est pas pret d'être reconnu

Axl

[Koen]

Pour répondre à PB, la CEC voudrais rendre le contenu de sa formation assez confidentiel. Il existe toutefois un bouquin de Stefan Hauffman sur le sujet(équivalant du guide EFC), en allemand et épuisé actuellement. Il annonce une réédition prochaine et une traduction française à venir.
Pour respecter un petit peu le secret de la CEC...

Pour répondre à Koen, le passage à l'internationnal de la commission se justifie, pour la CEC, par la formation d'un guide brésilien et la mise en place prochaine d'une formation aux USA.

C'est quand même étrange... payer beaucoup d'argent sans savoir pourquoi . Personellement j'aimerais pas trop payer pour un formation "secret"...
Ce qui n'aide pas est que l'ancien livre de Stefan est plus un livre "techniques pour la grande publique" qu'un manuel de stage (ses propres mots). Dans ce livre de 180 pages il y a que 45 qui traitent sur des techniques - un peu "maigre" si c'est pour former un professionel dans la matière. L'edition suivant va être dans les même style (ses propres mots aussi, j'ai passé quelques heures en meeting avec lui il y a un mois).

Et double étrange: je viens de demander à Rich Carlson, le president du American Canyoneering Association et grand ami de Stefan, le quoi des sur les futurs stages CEC (ou CIC) dans les Etats Unis. Il m'a repondu que c'est un rumeur sans fond (pas des stages prevus) et qu'en plus il y a pas de BE chez eux. Comme en Espagne en ce moment: si l'entreprise est en règle avec tous les papiers (permis, assurances etc) c'est OK, pas de diplômes specifiques nécessaires pour les guides. Facile d'avoir une "reconnaissance international" comme ça

Bref, j'apprecie beaucoup Stefan, ses cursus et ses efforts qu'il a fait pour une diplôme unifié. Mais je constate coup après coup qu'il y a beaucoup (voir trop) des desinformations sur la realité concernant ces diplômes, équivalences, contacts et reconnaissances internationaux etc.
Trop des gens prennent des/ses rêves pour une réalité...

Faut relire mes mails: selon moi il y a seulement trois pays ou il y a une obligation de suivre une formation avant de se declarer "guide canyon". C'est la France, la Suisse et certains provinces en Autriche. PARTOUT d'ailleurs dans le monde ça suffit d'être en règle avec des trucs comme assurance, siège social etc pour être guide commercial. On peut se declarer guide avec ou sans diplôme CEC, EFC ou n'importe quelle autre papier. On peut même ecrire sa propre diplôme ! Dois-je être plus clair ?
MAIS, il y a des pays ou le BE est proche, voir obligatoire dans une futur proche (Espagne). Le CEC y est non-existant je pense, les communautés/federation Espagnols intéressés dans la matière ont leurs propres formations.

Et si on changait le nom du EFC en EIC ??? Ils ont le droit quand même... ils ont facilement formé une dizaine de nationalités travaillant comme pro dans leurs propres pays ' ....

[Poupou64]

je suis d'accord avec Koen .... au passage Pap440 .... je pense que la CEC est tellement secréte qu'elle ne réponds même pas aux questions de beaucoup de gens.
Etant formateur canyon à l'EFC, comme dit Koen beaucoup de gens et d'autres viennent chercher une formation dans des structures fédérales.. et de ce fait d'autres personnes viennent à nous pour nous demander comment faire pour travailler en canyon, à quelques unes je leurs ai proposé d'aller voir du côté de la CEC.
Et tous, m'ont répondu, que personne ne leur répondait ou bien qu'il allait les rapeller... et ils attendent toujours.

Pour essayer, je me suis interessé de prêt à la CEC, avec 1 ou 2 membres actifs de cette commission ..... la aussi j'ai pu remarquer que les questions que je pouvais poser rester sans réponses ..!!!

Pourquoi, ..??? je ne comprends pas trop.

c'est vrai que je trouve que la CEC reste un peu secrete sur certaines choses......

@+

Poupou

[Franck J]

Et comme on en parle depuis un moment, tout ces diplomes c'est pour bosser non ??? Moi le travail j oublie, Car la plupart des PRO que je connaissent et qui travaille une saison complete n ont plus le coeur d aller faire les 400 coups avec leur potes car trop epuisés de la saison.
D ailleur un mois par an je fais du guidage, et rien qu un mois ca me prend vite la tete, alors deux ou trois mois j en parle pas.
Je pense que nous n avons pas trop la mentalité du guidage.

Sinon faite comme Koen faite bosser vos camarades, car eux je les vois l'été dans les canyons mais jamais lui hahaha

[Koen]

Et comme on en parle depuis un moment, tout ces diplomes c'est pour bosser non ??? Moi le travail j oublie, Car la plupart des PRO que je connaissent et qui travaille une saison complete n ont plus le coeur d aller faire les 400 coups avec leur potes car trop epuisés de la saison.
D ailleur un mois par an je fais du guidage, et rien qu un mois ca me prend vite la tete, alors deux ou trois mois j en parle pas.
Je pense que nous n avons pas trop la mentalité du guidage.

Sinon faite comme Koen faite bosser vos camarades, car eux je les vois l'été dans les canyons mais jamais lui hahaha

Pour "survivre mentalement" comme pro il faut deux choses selon moi:
- avoir beaucoup de patience avec des êtres humains pas très doués physiquement ou "abrasifs"/
- pouvoir changer les canyons !!!

Je pense que j'ai fait environ 110 canyons en 2005, à peu près 3/4 de ceux en mode "guide". J'ai fait l'autre petit quart dans 6 pays.
Mais surtout, et c'est important, je pense que j'ai repeté le même canyon (je pense que c'est l'enchainement Escuain-Estaronillo) comme guide peut-être 4-5 fois max, pendant toute la saison (soit moins d'une fois par mois). Pour m'amuser je viens de les compter: 33 canyons differentes rien que dans le secteur Mont-Perdu/Guara avec des clients dans une saison.
Et une bonne 50-aine de differentes canyons tout au long de l'année.

Et c'est ça la grande difference, je suis pas "brûlé" après le saison, loin de là - j'suis plein de projects !

Et toi, Franck, combien d'canyons differentes t'as fait pendant ton mois de galère ? T'as fait comme les guides de St. Lary avec leurs bus - toujours les mêmes 2-3 !
Je t'ai déjà proposé maintes fois, on donne rendez-vous avec nos petites groupes, je te montre l'acces et tu me suit (ou de là, tu va plus vite avec les tiennes), en cas de doute tu m'attends. Comme ça tu finit de faire 7 canyons differentes dans la semaine (si tu bosse autaint que moi ) et après un mois une quinzaine (si tu veut rester dans des canyons d'initiation, sinon on peut faire plus).

C'est pas la quantité des canyons qui tue le moral, c'est l'ennui !

[Franck J]

Et toi, Franck, combien d'canyons differentes t'as fait pendant ton mois de galère ?

J ai tourner sur 5 canyons.
Viandico / Gloces / Foz de la canal inf / Miraval / et celui à la frontiere qui passe sous le pont avec la C35.

Ca n excuse pas que tu ne m'a pas payer de bieres

[Caracal]

Je dirais, que bosser comme pro, c'est comme l'enseignement, tu ne fais pas profs parce que tu aimes telle ou telle matière mais parce que tu te dis que tu vas apprécier ton public malgré son immense c..... afin de lui apprendre quelque chose.

Pour le pro. c'est la même chose. Si tu fais ce métier en te disant, que tu veux devenir pro parce que tu adores le canyons et que comme cela tu fera que cela et ça sera trop le panard, tu ne durera pas 3 mois. En revanche, si tu apprécie le contact avec les gens, malgré leur immense c.... et leurs limitent physique afin de leur faire découvrir quelque chose de nouveau tout en te permettant de manger, là ce sera super !

Enfin, je crois. Mais il est vrai que dans les deux cas, ça n'empêche pas les jours de ras le bol, mais lorsque tu te donnes la volonté de rendre intéressant la chose et bien.....

Mais bon je m'emporte encore !

[jc06]

Mais bon je m'emporte encore !

c'est comme ca qu'on t'aime '

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Après une petite absence, je reprends "la toile" et essaye de vous suivre dans vos propos... Chaqu'un a raison, il faut faire ce qu'on a envie...
Et je rejoins ceux qui ne "guident "pas par peur de l'ennuie... de se répéter...
J'emène des potes car je les connais, que je sais que je vais leur faire découvrir de belles choses et qu'on va passer un très bon moment ensemble...
L'éclate entre potes... /

Mais emener des types que je ne connais pas ... stress...
Par contre, je tire mon chapeau à ceux qui le font et arrivent non pas à en vivre ( c'est la cerise sur le gâteau ) mais à s'éclater de la sorte.

[Franck J]

Mais emener des types que je ne connais pas ... stress...

Stress ou galere des fois

[Olivier LETOUCQ]

LETOUCQ a écrit:

Mais emener des types que je ne connais pas ... stress...



Stress ou galere des fois

Stress ET galères des fois.

[Franck J]

Exact !!!

[steho68]

Bonjour a tous,

je m'appelle Stefan HOFMANN, je suis président de la CEC.

C'est n’est pas facile de suivre tous les forums où on discute du "sujet CEC", ni de répondre a toutes les questions cachées dans les forums . Alors ce n’est pas nécessaire de parler d'un « cercle secret » quand on n’a pas le temps ou le courage de demander des infos. Si on accepte une réponse en Anglais ça vas plus vite - en Français c’est un peu plus long (je parle pas mal Français mais l'écrit est plus difficile - merci à ma petit femme qui à corrigé cette lettre).

Mais je suis là maintenant et je vous donne quelques infos sur ce "cercle secret" :

- D'abord merci a pap440. La plupart des ces infos étaient correctes (sauf l'info sur les USA)

- La CEC est un syndicat international des professionnels de canyoning, enregistré en Allemagne
- La CEC a environ 300 membres dans des pays suivants: Allemagne, Autriche, France, Pays Bas, Italie, USA, Nouvelle Zélande, Australie, Japon, Brésil, Belgique, Slovénie, Suisse.

Formation
La formation se fait en trois parties:
1. module 1+2 (formation assistant guide canyon CEC), après 10 jours de pratique avec un pro CEC;
2. module 3 (formation guide canyon CEC) + examen pratique a la fin du module 3
3. examen guide canyon CEC (préparation, briefing, encadrement, débriefing)

Si on réussit toutes ces étapes, on reçoit le diplôme de "guide canyon CEC" - pour 2 ans ! A renouveler par un recyclage tous les 2 ans (en 2006, c’est une fois en Allemagne et une fois en Italie).

Les détails sur cette formation ne sont pas secrets. Peut être qu’il suffit de les demander (qu'est que tu en penses Koen) ? La version officielle du plan d'enseignement et disponible en Français. Envoyez votre demande à : s.hofmann@cec-canyoning.org

La formation de guide canyon CEC n'inclus pas seulement de la technique - c'est aussi une philosophie d'encadrement. On ne veut pas former que des "faiseur de noeuds", mais plutôt des bons pédagogues, sur une forte base technique.
Car notre travail demande beaucoup plus - même tellement de choses que 180 pages d'un manuel technique ne suffisent pas à présenter. A propos de mon livre, le but n'était pas de publier toutes les techniques du marché. Je préfère que les gens commencent le Canyoning avec quelqu'un expérimenté. Un livre qui donne trop de réponses les invite peut-être à commencer trop vite tout seul. Aujourd'hui ce n'est plus nécessaire du publier 500 techniques, dont les fondateurs eux-mêmes ont du mal à se souvenir Il faut réduire ça à un minimum avec lequel on peut faire un maximum. De façon à ce que ça fonctionne bien même sous un énorme stress ...
Un livre ne peut jamais remplacer un instructeur expérimenté.
La nouvelle édition va suivre le même chemin - mais cette fois des traductions sont prévues en Français, Anglais, Portugais et Espagnol.

Pour en revenir à la formation de la CEC, il faut savoir que nos guides sont contrôlés aléatoirement chaque année parce qu'on oublie des fois trop vite ce qu'on a appris pendant la formation.

La formation est centralisée. La première partie (eaux vive + beaucoup de théorie, 3 jours) est en Allemagne. Apres 11 jours en Autriche. Nous ne sommes que 2 ou 3 fois dans un canyon. Mais la plupart du temps dans un environnement très proche d'un canyon ou la répétition de tous les éléments sont plus faciles a réaliser. Répétition = expérience = bon guide

Le module 3 a toujours eu lieu en France.

L'accès à notre formation est ouvert pour (presque) tout le monde qui rempli les pré requis. La partie la plus dure est la formation et les examens. Il y a entre 30 et 70 % des stagiaires qui ne réussissent pas.

Un petit calcul pour tout ce qui parle de la vague des guides canyon CEC étrangers :

- nous avons la place pour 12 personnes dans le module 1+2 (il y 2 module 1+2 par ans) = 24 personnes
- sur les 24 il y en a environ 10 qui ne réussissent pas = 14 assistants guide canyon CEC
- sur les 14 il y en a seulement environ 10 qui continuent.
- alors il y en a 10 qui font le module 3
- environ 50 % ne réussissent pas = 5 qui restent

Les 5 qui restent sont vraiment très bon – au niveau pédagogique et technique.

ET les 5 disparaissent un peu partout dans le monde: Allemagne, Autriche, Italie, NZ, Australie, Japon ...

La CEC n'a pas comme objectif de former des milliers des guides pour nourrir les instructeurs ! On essaye de former autant des guides que ceux qui arrêtent de travailler dans ce métier.

En plus on ne les retrouve PAS forcement qu’en France !

Il n'y a pas de formation prévue aux USA! Mauvaise info ! Il y avait une formation au Brésil et on va sans doute en faire une au Japon et en Slovénie. Si on fait quelque chose aux USA, je vais contacter Rich pour la coordination.

Les prix et les dates pour 2006 sont déjà fixés mais pas encore publiés (ce sera fait dans 1 semaine). Ca tourne autour de 1200 Euro pour le module 1+2 (sans hébergement ni repas). Le Module 3 est autour de 1000 Euro (sans hébergement ni repas).


Reconnaissance
La façon de Koen d'expliquer les choses donne des fois une mauvaise impression. On ne peut pas avoir la reconnaissance dans certains pays quand on ne l’a pas demandée. Alors la CEC n'as pas la reconnaissance dans la plupart des pays du monde (alors une bonne centaine). Par contre on a demandé les reconnaissances dans certains départements en Autriche (le Canyoning professionnel tombe sous la responsabilité du département et pas de l'état !) et on les a eues. On a aussi la reconnaissance en Suisse. On a commencé à demander une reconnaissance en Espagne (Catalogne) il y a des années mais on n’a finalement pas donné suite. C'est la raison pour laquelle on n'a pas de reconnaissance en Espagne.
Ce qu’écrit Koen donne l'impression que notre formation n'est pas assez forte pour avoir cette reconnaissance. Je suis persuadé que lorsque nous la demanderons, on l’obtiendra surement. Mais d’abord il y a d’autres priorités.

Il vaut mieux q'un stagiaire fasse la formation CEC pour devenir un bon pro et pas seulement pour les reconnaissances, qui ne sont en fait qu’un jeu politique. Ce jeu détruit toutes les bonnes parties d'une activité comme le Canyoning. Il y a des structures "mafieuses", et là, ce n’est plus la logique qui prévaut.

C'est un point très difficile pour une formation Européenne/Internationale, parce qu’il y a plusieurs fronts. Pas seulement celui de la France mais aussi celui de l'Allemagne, de l’Autriche etc. La plupart du temps ce sont des syndicats des Guides de Haute Montagne qui posent des problèmes - mais on résiste. Parce qu’il n’y a aucune raison pour que seule leur formation soit valable.

Jeunesse & Sport a bloqué la reconnaissance de la CEC sans arguments valables, sous la pression du lobby des BE Français, qui se cache derrière des règlementations « nationales », non valables dans la nouvelle règlementation Européenne.
Ce n'est pas une question de qualité de travail, c'est du protectionnisme pur et simple. Mais cette attitude ne se justifie pas, parce que 5 guides canyon CEC (ou même le double) supplémentaires par ans ne changeraient pas grand-chose à la scène du Canyoning professionnel en France.

Grâce à la pression constante exercée par la Commission Européenne de Bruxelles, notre demande d’homologation est maintenant au pôle montagne pour être vérifiée. On va voir ce qui va en découler...
Le risque enorme que prend J&S est de fermer les yeux. Ils ne connaissent pas (ou ne veulent pas connaître ?) la situation autour d'eux et c'est une très mauvaise stratégie. Parce que la CEC ne se laisse pas faire, et arrivera à faire reconnaître les droits de ses membres. Ce serait donc mieux de s'arranger avec elle au lieu de se battre pour rien. Sans oublier non plus les autres formations qui se créent ailleurs.

La CEC n'est pas parfaite mais on travaille fort pour se perfectionner. Nous sommes la seule formation professionnelle spécifique canyon avec un service autour de la formation (assurance resp. civile, site Internet (très bientôt aussi en Français), un bulletin sur CD etc.). Notre syndicat par exemple, est membre du "cercle d'expert des accidents alpins" en Allemagne et un de nos instructeurs est expert en accidents canyon (dans un groupe qui ne permet normalement l'accès qu’aux Guides de Haute Montagne).

Nous sommes en contact également avec la FFME et l'EFC (bonjour Thierry et Franck .

Je suis sûr que je n’ai pas évoqué tous les sujets autour de la CEC et de la partie politique de canyon. Il ne faut pas m’en vouloir parce que ces sujets sont tres complexes.
Je vous invite à me contacter directement si vous avez des questions. Parce que les discussions sur les forums se font souvent avec des gens qui, la plupart du temps, n’ont rien a faire avec la CEC, et ne sont même pas guides canyon CEC, et qui racontent souvent des histoires qu'ils ont entendu ou mal interprété. La meilleure source d'info et toujours l'origine! Je vous donnerai avec plaisir des références des stagiaires Français qui ont pris "le risque" et qui ont fait la formation CEC. Ils vous expliqueront ce qu'ils ont vécu pendant la formation et leur expérience.


Stefan

[pap440]

salut Stefan,
contant que tu réponde toi-même, je me sentais un peu seul, et en plus je ne suis pas sûr d'ètre toujours très objectif.
pierre

[Koen]

Reconnaissance
La façon de Koen d'expliquer les choses donne des fois une mauvaise impression. On ne peut pas avoir la reconnaissance dans certains pays quand on ne l’a pas demandée. Alors la CEC n'as pas la reconnaissance dans la plupart des pays du monde (alors une bonne centaine). Par contre on a demandé les reconnaissances dans certains départements en Autriche (le Canyoning professionnel tombe sous la responsabilité du département et pas de l'état !) et on les a eues. On a aussi la reconnaissance en Suisse. On a commencé à demander une reconnaissance en Espagne (Catalogne) il y a des années mais on n’a finalement pas donné suite. C'est la raison pour laquelle on n'a pas de reconnaissance en Espagne.
Ce qu’écrit Koen donne l'impression que notre formation n'est pas assez forte pour avoir cette reconnaissance. Je suis persuadé que lorsque nous la demanderons, on l’obtiendra surement. Mais d’abord il y a d’autres priorités.
Stefan

Hola Stefan,

C'est bien que tu te mêle dans ces discussions, enfin et plus clair comme ça.

Excusez-moi si mes commentaires ont donné l'impression que les diplômes CEC ne sont "pas assez bons" pour une reconnaissance. La Français n'est pas ma langue maternelle alors c'est parfois difficile de s'exprimer "au bon ton".

Je voulais dire que dans l'absolute majorité des pays il y a pas des lois, alors pas de reconnaissance à donner... c'est bien de dire "on est reconnu" dans pays X si il y a pas des lois, ni de BE, ni rien...
Essaye de demander une reconnaissance en - par exemple - Grèce: il vont te répondre dans le style (mais plus poli) "on a rien à foutre, cette activité n'est pas regularisé, on le connait même pas, ça nous interesse pas, on peut pas donner une reconnaissance même si on veut".
Et je dis pas que c'est toi qui fait courir les rumeurs, mais ça arrive (trop) souvent d'entendre des bruits (de reconnaissance dans des pays qui n'ont pas des BE) comme ça concernant les diplômes CEC.

Alors, sauf dans les 2-3 pays mentionné on peut exercer le metier de guide canyon avec des diplômes du CEC, de l'EFC, de la FFME, de la ACA, de la ligue de randonneurs du Pays Bas, comme prof d'éducation physique, comme gentil moniteur de Club Med... ou pire ...
Je pouvais dire que selon la loi ils sont tous égales, mais comme il y a pas de loi... et en cas d'accident c'est le juge qui decide si le guide en question s'est suffisament préparé pour faire son boulot. Un diplôme CEC va presque sûrement être "reconnu" comme une formation adequate, comme un monitorat EFC d'alleuirs. Et selon le juge et le pays, un prof d'éducation physique n'aura pas grand chose à craindre non plus.

Et les BE Français disent que c'est honteux, qu'ils sont pas capables.
Et les guides CEC vont dire que les BE n'ont rien à foutre dans ces pays et en suivants leurs paroles de protectionisme ne devraient pas traivailler là eux non plus avec leurs BE "étrange"...

Et les moniteurs EFC disent qu'ils y comprennent rien, parce qu'ils sont bons pour emmener des débutants de l'école du coin ou de la colonie mais pas bons pour faire exactement la même chose dans une centre de vacances en gagnant des sous...

Je suis très, très curieux comment tout ça va evoluer dans le futur.

Koen

[steho68]

Hola Koen,

je suis content que tu répondes ?

Nous avons tous les deux ce « problème » avec la langue Française. J’ai la chance que ma petite femme corrige mes lettres – sinon j’écris rien parce que on est souvent trop vite jugé !

Tu as tout a fait raison que la CEC a seulement la reconnaissance dans des pays ou le sport est réglementé. Dans tous les autres pays même une grand-mère peu encadrer le canyoning. Bien sur il y a même des membres CEC qui se trompent des fois en expliquant les choses correctement. Mais c’est pour ca que je suis la La CEC n’est pas mal placée concernant les réglementations – et bien sur la France pose le plus de problèmes (comme pour presque toutes les activités plein air) – mais je vais expliquer ma façon de voir les choses dans un autre message un peu plus tard.

La ou j’ai des doutes c’est en cas d’un accident. Est-ce que l’assurance d’un amateur va payer - ou l’assurance de l’EFC - si c’était une sortie contre rémunération ? Peut-être que Thierry peut dire qq. chose sur ce sujet. La CEC a une assurance responsabilité civile pour ses guides qui assure l’activité professionnelle – et l’assureur « se fout » de la réglementation nationale parce qu’il nous a accepté au niveau de notre compétence – le reste est de la politique et l’assureur n’a pas d’intérêt à intervenir dans la partie politique …

Je suis pratiquement sur que ca va finir dans un bordel en France. Parce que J&S a donné feu vert pour la qualif tropicale. Alors les AMM de la France métropolitaine vont essayer d’obtenir la même chose. Si ca passe nous aurons des centaines de nouveaux professionnels sur le marche. Qui va construire tous les canyons pour tout ca ? Ca va être le moment de changer d’activité.

Bonne nuit

[Koen]

La ou j’ai des doutes c’est en cas d’un accident. Est-ce que l’assurance d’un amateur va payer - ou l’assurance de l’EFC - si c’était une sortie contre rémunération ? Peut-être que Thierry peut dire qq. chose sur ce sujet. La CEC a une assurance responsabilité civile pour ses guides qui assure l’activité professionnelle – et l’assureur « se fout » de la réglementation nationale parce qu’il nous a accepté au niveau de notre compétence – le reste est de la politique et l’assureur n’a pas d’intérêt à intervenir dans la partie politique …
Bonne nuit

Bonne nuit ? C'est encore trop tôt pour aller dormir !

Je pense qu'il y a seulement un constant dans tous les pays "sans loi/BE canyon" et c'est le fait qu'un guide commercial doit s'assurer pour ses responsabilités civils (grace à les lois concernant la protection du consomateur).
Le CEC a negocié une assurance pour ses adherents, c'est bien. Mais en Europe il y a des dizaines de contracts comme ça, soit negocié par des groupes, soit négocié "privé" avec les assureurs.
Et dans les pays ou il y a pas de BE, les assureurs demandent pas de diplômes...

Mais c'est vrai que c'est plus facile/plus bon marché de s'assurer en groupe comme le fait le CEC. Tout le monde le fait: en Belgique il y a une assurance négocié comme ça pour les adhérants du BNFO (une syndicat des sociétés de sports d'aventure), en Aragon il y a le même pour les dizaines bureaux de guides qui se sont "syndiqués" dans le TDA (parlant des deux examples que je connais bien). Je presume que c'est le même en Catalogne ou dans n'importe region ou il y a un syndicat de bureaus/société de sports de plein air ?

Mais attention, une assurance de groupe n'est pas toujours la grande joie: selons les activités ou lieux de pratique une assurance "généralisé" peut cacher des (mauvaises) surprises. Personellement, j'ai négocié une assurance "agrandi" avec plus d'ampleur et couverture que la standard de mon syndicat. je paye plus mais comme ça je suis (un peu) plus tranquille.

Koen

[steho68]

C’est la politique canyon qui fatigue

C’est vrai il existe des différents « systèmes » d’assurance sur le marché mais dans les pays Allemandes tu peu plus avoir une assurance canyoning âpres l’accident en Suisse. Les anciennes contrats était encore valide mais plus des nouveaux contrats.

Le problème avec une assurance de groupe (dans le cas classique) c’est qu’il y un montant limité disponible. Trop d’accidents peuvent poser des problèmes. Ce n’est pas le cas avec l’assurance CEC.

Nous avons investi beaucoup de temps d’avoir un contrat qui couvre tous qui est nécessaire avec des montants assez élevez pour un prix très raisonnable. Si un guide CEC est aussi AMM ou moniteur de ski etc. – même ca est assuré. Il faut juste être guide canyon CEC comme base. Il y a aussi trois niveaux disponibles pour s’adapter mieux à la situation du guide. Nous sommes entraines de traduire plain des documents en Français – aussi les infos pour l’assurance. Si tu veux savoir plus il faut juste attendre encore un petit moment.

Notre assurance s’arrête âpres un an et on revérifie si le guide a fait le recyclage et si il a payé sa cotisation. Si un des deux manque – plus d’assurance.

Stefan

(Cette lettre n'etait pas corrigé)

[Jujuvert]

Il y a quand meme qqch qui me chiffone Stefan : la CEC a-t-elle vocation à faire des profits ? D'ailleurs quel est votre statut juridique en France ?
Parce qu'à 1000€ le module de formation CEC (sans le logement), quand l'EFC fait des stages à 300 ou 400 € en pension complète, vous devez gagner de l'argent non ?


Julien

[steho68]

Bonjour Julien,

Le coût pour un stage n'est pas toujours de 1000 € !

Les prix 2005:

- module 1: 790 Euro (7j)
- module 2: 790 Euro (7j)
- module 3: 980 Euro (10j)
Dans tous les prix, la pension complète est incluse.

Just qq points :

Je pense déjà que ce n’est pas tout à fait correct de comparer le prix d’une association de bénévoles avec un syndicat de professionnels.

- Le coût d’un instructeur CEC par jour n’est certainement pas seulement de 50 Euro. Un instructeur pour les professionnels a le droit d’être rémunéré comme un professionnel.

- Nous avons en plus environ 1 instructeur pour 3-4 stagiaires (toujours au moins 2 instructeurs par stage – le stage se déroule a partir de 6 stagiaires).

- Investissements au niveau du matériel: projecteur vidéo, camera vidéo, ordinateur portable ... + assurance, frais de voyage des instructeurs, pension complète etc. - ceci doit être financé par le budget des stages.

- Ensuite, les frais d'une organisation internationale sont beaucoup plus élèvés que pour une organisation nationale (traductions, plateforme de communication etc.).

- Les pros travaillent pour les futurs pros. Ce ne serait pas logique que certains travaillent bénévolement quand les stagiaires qui sortent gagnent de l'argent avec tout ce qu’ils ont appris.

- Un client qui fait une sortie canyon avec un pro paye autour de 60 euro pour une journée. Si on compte une pension complète on arrive aussi vers 100 euro par jour. Mais notre programme est, bien sur, beaucoup plus intense qu’une sortie canyon. On commence le matin à 8h et ca se termine autour de 23h (les instructeurs même encore plus tard). C’est donc logique que notre prix par jour soit au moins équivalent. Sans compter aussi tout le travail avant et après le stage.


La CEC n'a pas de statut juridique en France. Elle est enregistrée comme association de professionnels en Allemagne. Le statut à été vérifié par un avocat, le tribunal d'instance et l’administration fiscale.

La CEC constitue un certain capital en cas de crise (soutien de nos professionnels en cas d’accident grave – « programme d’intervention en cas de crise »).

Notre syndicat ne reçoit aucun soutien financier, ni d’un État ni d’une autre organisation.

Stefan

[admin]

D'abord, merci à Stefan d'intervenir aujourd'hui sur les forums, malgré sa difficulté a pouvoir être réactif (barrière de la langue).

Pour rappel, j'aimerai juste préciser que les formations proposées par le CEC sont des formations à but professionnel (devenir "guide" pour encadrer des clients contre rémunération), ce qui est différent des formations fédérales (FFME, FFCAM, FFS...) qui ont pour objectif de dispenser des formations pour leurs pratiquants. Aussi, je comprends aisément une différence de tarifs :
- dans le premier cas, des professionnels formateurs encadrent des stages en étant rémunérés.
- dans le second cas, ce sont des bénévoles (défrayés) qui encadrent, sur leur temps libre, des formations pour leur "collègues" au sens large (une fédération de club).
A noter qu'en france, passer un BE, c'est cher aussi... (Bon, en france, là ou le bat blesse, c'est que les formations fédérales en canyon apparaissent techniquement plus poussée que les formations de professionnel en canyon. C'est la seule activité que je connaisse où il y a un différentiel dans ce sens, vu que le canyon n'a pas gagné sa reconnaissance comme activité à part entière, mais cela est un autre débat )

Au delà du contenu purement technique fourni par les formations dispensées par le CEC (dont on a tout lieu de croire qu'il est sérieux), certains points soulèvent néanmoins mon interogation :

CEC signifie commission européenne de canyon. Or ce terme me parait un peu "abusif", car les formations mises en place par la CEC n'ont, pour le moment :
- ni la reconnaissance d'une instance européenne (et pour cause, il me semble qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'instance imposant l'harmonisation des diplômes requis pour guider en canyon sur le territoire de l'Union Européenne (mais ca viendra peut-être ))
- ni la reconnaissance de chacun des pays européens ayant mis en place des critères de qualité pour pouvoir encadrer contre rémunération notre activité favorite (en france : par un diplôme).
Autant, la mise en avant d'une formation de professionnels dans les pays où elle est reconnue me semble tout à fait normale, autant je suis très étonné que le CEC prépare la promotion de ses actions dans les pays où elle ne jouit pas d'une reconnaissance.

Le taux d'échec (30 à 70%) à la réussite des stages de formation, que Stefan a mis en avant, me laisse assez... perplexe . En effet, m'impliquant comme formateur dans le milieu fédéral, si j'observe un taux d'échec similaire, je trouve que cela témoigne plutôt que les formations dispensées présentent une réelle inadaptation au public concerné . Il faut alors analyser le pb et chercher des solutions : mieux sélectionner à l'entrée (relever le niveau si les stagiaires qui arrivent son trop limites), revoir les méthodes utilisées, augmenter les temps de formation, modulariser, etc... dans le but d'amener au niveau requis les stagiaires. En effet, quelque part, si le taux d'echec reste élevé, le problème est chronique, et donc l'échec n'est pas seulement à imputer aux stagiaires...

Hormis ces deux points sur lesquels j'aimerai, si c'est possible, une réaction, l'initiative de la CEC ne me parait pas dénuée d'intéret. Les formations à l'encadrement professionnel sont aujourd'hui assez cloisonnées. Le partage des expériences au niveau européen semble, ma foi, plutôt une preuve de bonne volonté.
Même si je pense qu'aujourd'hui, il ne suffit plus de prouver sa qualité et sa bonne foi pour obtenir une vrai reconnaissance, le jeu devenant "politisé" par les différents lobbys partis prenants (en tout cas en France), vu qu'il y a un enjeu financier derrière. Aahhhhhhhhhh, même en canyon, apparement on ne peux pas y échapper

Bertrand

[steho68]

Bonjour Bertrand,

Merci pour ta réponse. Tes critiques sont correctes mais il ne faut pas oublier que certains points sont tellement complexes qu’on peut les seulement « effleurer » ici. La CEC a 11 ans sur le dos et quand on ne connait pas un peu cette histoire, certaines choses sont sûrement difficile a comprendre. J’essaye d’éclaircir quelques uns de tes points pour aider à comprendre. Eh bien sur, si je ne cherchais pas ce dialogue – même en présentant certains points « étranges » - je ne serais pas ici

Tu as bien fait le résumé au niveau des différences entre les deux formations qu’explique aussi la différence des prix etc. La il n’y a rien à rajouter.

Au delà du contenu purement technique fourni par les formations dispensées par le CEC (dont on a tout lieu de croire qu'il est sérieux)

Crois moi, aussi a cause de la pression qu’on supporte maintenant depuis plus de 10 ans, nous prenons notre travaille très au sérieux ! C’est la seule raison qui explique pourquoi nous avons survécu aux combats politiques. Nous proposons une formation complète et les guides canyon qui sortent font un bon travail (même s’il faut qu’on les corrige des fois un peu …).

CEC signifie commission européenne de canyon. Or ce terme me parait un peu "abusif",

Tu te souviens sûrement encore de la « commission canyon » de l’FFS On peut dire que cette commission était « la mère » de la CEC. Mais la commission canyon était un « produit » national et on a cherché plutôt quelque chose d’international. Alors on a juste rajouté le nom « européenne » qui avait comme but de représenter cette internationalité.
On est loin de nous présenter comme une commission qui vient de Bruxelles. Malheureusement on ne peu pas encore installer une association européenne directement a Bruxelles (c’est prévu mais ils discutent encore au niveau de la base – alors c’est encore trop loin). Il y a un mois nous avons crée la CIC (commission internationale de canyon). Ce nouveau nom évite le « problème » avec le mot « européenne » dans notre titre et indique aussi la direction que nous prenons.
On n’aura pas automatiquement la reconnaissance dans tous les pays. La France présente « par excellence » le fait que ça ne peut pas marcher si facilement. Il faut demander dans chaque pays ou on souhaite d’être reconnu. C’est un énorme travail !

Autant, la mise en avant d'une formation de professionnels dans les pays où elle est reconnue me semble tout à fait normale, autant je suis très étonné que le CEC prépare la promotion de ses actions dans les pays où elle ne jouit pas d'une reconnaissance.

Nous n’étions pas tout de suite partout reconnus, et on nous a toujours posé beaucoup de problèmes (les représentants des « BE cordes » classiques ont partout les mêmes objectifs). Mais on peut gagner seulement quand on se regroupe – même s’il n’y a pas encore une base donnée au niveau de la loi. Et même si le sport n’est pas réglementé dans un pays (comme en Allemagne) la plupart des pro là bas sont devenus « guide canyon CEC » – pour apprendre nos techniques (et je ne parle pas seulement des techniques de cordes mais aussi de la partie pédagogique – un des nos slogans « le temps des « faiseurs des nœud a passé » »
Dans le cas de la France on n’a jamais promis qu’on aura le droit d’encadrer contre rémunération âpres avoir passé notre formation ! On a dit que Mr. Hofmann (et d’autres !) ont reçu pendant 2 ans une autorisation (2003 et 2004). Sans formation CEC on n’aurait même pas eu ca.
Il faut aussi savoir qu’on ne va pas augmenter le nombre des stages parce qu’il y a plus de demande. Pour l’instant ce n’est pas prévu. Alors si on va peut-être gagner en France (Bruxelles a envoyé une mise en demeure) il n’y a peut-être pas assez de place dans nos stages. C’est peut être aussi une raison pourquoi certains Français ont fait la formation maintenant. Il y surement d’autres raisons.

Le taux d'échec (30 à 70%) à la réussite des stages de formation

Il faut connaître aussi l’histoire de cette décision. Ca vient d’une époque ou on a eu un instructeur des GHM dans notre équipe d’instructeurs. Il a dit que le test d’entré est très difficile pour le GHM. Alors les gens s’entraînent – et des fois ont eu des accidents mortels. Il a voulu qu’on laisse rentrer en peu plus facilement les gens – MAIS PAS forcément sortir avec le diplôme si ce temps d’apprentissage et d’entraînement était trop court pour maîtriser les techniques suffisamment bien.

Je ne pense pas qu’il soit correct de dire qu’une formation « doit être en adéquation avec les exigences des participants ». Car c’est la sécurité des clients et le « développement durable » de cette activité qui sont en jeu. Voir encore aujourd’hui des guides sans casques, sans matériel de sauvetage, incapables de s’occuper de leur client blessé, etc., est inadmissible. Et je parle en connaissance de cause… L’essentiel est que le diplôme soit donné à celui qui a le niveau pour le réussir, et pour que ce diplôme ait une valeur, il doit se mériter. Le taux d’échec de la CEC est le reflet d’un manque de préparation et d’entraînement de la part des participants, pas le signe que la formation est « inaccessible », loin de là. Tous ceux qui ont été recalés ont toujours su exactement pourquoi il avaient raté, et n’ont jamais contesté le fait qu’ils n’avaient pas le niveau. D’autant plus qu’ils sont toujours au courant de ce qui leur sera demandé, cette transparence est importante pour nous. C’est aussi souvent le manque de condition physique qui joue contre eux. La quantité d’information transmise durant le stage ne peut pas être digérée par quelqu’un qui n’a pas assez de connaissances, et qui en plus, n’a plus de force le soir pour suivre les cours théoriques.
Le jour où nous aurons davantage d’inscriptions, nous pourrons faire une sélection plus forte dès le départ, et ce sera pour le mieux. Mais en attendant, le taux de réussite restera représentatif du niveau des stagiaires qui s’y présentent.

Il faut aussi savoir, que la structure du canyoning in France et unique pour l’Europe. Ici il y a déjà une forte structure au niveau des fédérations où on peu s’approcher du canyoning. En fait on est accompagné avant même de tenter quelque chose de professionnel. Dans la plupart des autres pays, cette structure n’existe pas ! Donc on était obligé de trouver un mi-chemin, et d’accepter en formation des gens qui n’ont pas forcément beaucoup d’expérience. Je pense que le résultat est assez correct. Ce n’est surement pas un problème dans la façon d’enseigner etc. On réagit très vite si une chose ne marche pas bien et nous avons plusieurs discussions et RDV par ans pour coordonner les instructeurs (il y a une plateforme professionnelle de la communication pour les soutenir).

J’espère que j’ai pu éclaircir certains points.

N.b. Le site descente-canyon.com et vraiment Top. L’informatique et aussi mon métier (spécialisé sur internet). Vraiment un très bon travail.

[Koen]

Dans le cas de la France on n’a jamais promis qu’on aura le droit d’encadrer contre rémunération âpres avoir passé notre formation ! On a dit que Mr. Hofmann (et d’autres !) ont reçu pendant 2 ans une autorisation (2003 et 2004). Sans formation CEC on n’aurait même pas eu ca.

Ahum... il y a un an un Holandais m'a copié sur un mail de toi, Stefan, ou tu lui disait que avec un diplôme CEC il pouvait travailler en France...
Le mec cherchait une formation canyon et en connaissant à peu près les difficultés en France il m'a demandé une seconde opinion. Je pouvais pas le croire alors il m'a envoyé ton mail.

Et je connais des autres gens qui ont reçu un droit "local" d'encadrer contre renumeration pour certains periodes, ils ont pas de diplôme BE ou CEC - je ne sais pas qui decide ça (au niveau local) et comment mais une autorisation comme ça n'est pas exclusif aux diplomés CEC.

Personnellement, je pense qu'on est arrivé à un moment ou les federations dans l'Europe devraient s'arranger entre eux pour une formation canyon professionel "uniforme". Comme ils ont fait avec les BE's AMM, chaque pays/federation donne ses propres formations, mais ils sont tous +- égal de contenu. Et le diplôme est validé dans tous ces pays. Simple, transparent, un gage de qualité pour les clients.
Parce que maintenant c'est le bordel !!!

Mais pour ça la France devra reconnaître un BE canyon, sans autres BE's attaché (comme partout ailleurs... d'ailleurs )...