Faut-il répertorier tous les canyons?

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Marc 66
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Message par Marc 66 » ven. 22 sept. 2006 11:24

Caracal a écrit :Et comment fait-on lorsqu'une fédération entière s'oppose à toute publication .....Vu les bons conseils que tu nous abreuves avec délectations et condescendance depuis plusieurs jours tu peux nous donner tes lumières !

En conséquence, que les comités fédéraux se montrent d'abord capable de gérer avec sérénité et efficacité notre activité physique (pour certains c'est le cas) et peut-être nous pourrons nous poser la question d'un soutien pour un site qui n'est pas une émanation officielle mais un amalgame de commentaires et indications cartographiques d'individuels !

...... Mais au fond, que veux tu exprimer précisément derrière tes posts et tes questions si joliment assénées. As tu l'intention de nous dire que la grosse machine qu'est devenu D&C a besoin du regard d'experts venant des fédérations ......... Que font les fédérations des informations qu'on leur donne ? Sais tu que tous les topos qui sortent aujourd'hui du fait du crapahutage de pauvres c... dorment en réalité depuis plus de 10 ans dans des cartons et des archives des fédérations ! Que dans toutes nos prospections, nous retrouvons de vieux points, de vieux équipements d'anciens passages de membres officiels de ..... fédérations ! Toutes ces informations étant restées secrètes pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les nuisances pour les locaux.

N'est ce pas un peu tard maintenant de faire les condescendants et de dire attention vous n'êtes pas capable de gérer.... ce que nous même nous n'avons pas été capable de faire....
Bonjour Caracal,
Comme je l'ai écrit plus haut, je suis investi, au sein fédéral, dans l'escalade et plus particulièrement dans la gestion des sites, je ne le suis pas encore dans le canyonisme, il m'est donc difficile de te répondre sur ce que font ou ne font pas les Co. Dep.
Relativement aux bons conseils que j'assènerais, je pense que ta lecture n'est pas très objective et tes interprétations ne sont pas assez modérées. Je vais donc te refaire la traduction, en te rappelant que toutes les idées que j'ai émises l'ont été sous la forme du questionnement et pas sous celle de l'affirmation: je n'ai jamais écrit "il faut...", j'ai toujours utilisé le conditionnel de manière ouvrir la discussion. Je n'ai pas la prétention de faire la leçon.
Que tu aies un contentieux ou des reproches à faire à certains Comités Départementaux ou à certains de leurs membres, ne t'autorise pas à généraliser, à mon sens.
Je n'ai jamais écrit que la grosse machine, qu'est devenue D-C.com, avait besoin du regard éclairé d'experts venant du milieu fédéral. C'était une proposition par rapport à de l'échange d'information dans le but d'anticiper des problèmes. Visiblement cette proposition semble t'irriter, peut-être que ce n'est pas le cas de tout le monde?
Vois-tu, je trouve que la base de donnée du site est un travail remarquable, et, loin de moi l'idée de le mettre sous tutelle fédérale.
La réflexion que je me fais, c'est que face l'essor de la pratique, la mise en ligne de nouveaux parcours n'est pas, dans certains cas, sans influance sur les équilibres locaux.
Je vais donc te livrer enfin mon vrai sentiment. A l'heure actuelle il me semble qu'un bon nombre d'acteurs locaux ont décidé d'instaurer une omerta vis-à-vis de D-C.com. Pourquoi?
Quand des problèmes surgissent sur certains sites, en général le Maire signale à la Préfecture, laquelle signale à la DDJS, laquelle devrait signaler à la FFME et aux pro pour qu'ils se mettent autour d'une table. Dans cet organigramme, je suis désolé, mais je ne vois apparître ni Caracal ni D-C.com.(ne vous vexez-pas!)
Alors, à moment donné, il faut plus se cacher derrière la liberté d'informer, surtout lorsqu'on a une influance sur la pratique. Les règles et autres codes déontologiques sont faits pour évoluer avec les mentalités. Faut-il regarder l'activité sous le seul regard de l'intérêt à court terme des canyoneurs? L'intérêt à court terme est-il en adéquation avec l'intérêt à long terme?
Bon travail et bonne prise de tête à toute léquipe de D-C!
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Message par Marc Maurin » ven. 22 sept. 2006 12:28

Marc 66 a écrit :Concernant, notre sujet et tes difficultés avec le CD FFME 34, j'ai un peu de mal à croire que tu ne connais pas Jean-Louis R dans le Carroux et Thierry G à St Gervais/Marre pour la FFS....? Si tel était le cas, je me ferai un plaisir de te mettre en contact....si t'en as envie, biensûr. Je pense que ce sont deux acteurs incontournables de notre activité qui, en plus, sont assez investis dans leurs milieux fédéraux respectifs :wink:
A bientôt
Je ne connais pas ces personnes. Je parlais du CDS34 et de l'étonnante communication des dossiers problématiques entre l'ancien président (qui était au courrant du sujet que je vais aborder) et le nouveau (qui ne l'était pas avant que je le contacte). Déjà, il y avait eu une mauvaise transmission d'infos. De plus quand j'ai appellé ces personnes, plusieurs fois, aucune excepté le nouveau président n'a cherché vraiment à me recontacter. J'en conclus qu'ils se sentent peu concernés...

Je suis heureux d'apprendre que les personnes dont Marc 66 parle me connaisent par DC.com, mais je suis alors très étonné qu'ils n'essayent pas de prendre contact avec moi pour justement avoir un langage commun au sujet de certaines descentes qui posent des problèmes. s'ils me lisent, ils sauront de laquelle (pour moi, le plus beau du département) je parle.

A propos de cette descente, qui en plus avait déjà fait l'objet d'une publication sur un topo du CAF Béziers, et de ma publication internet avec un accès différent de celui que donne le CAF (sans navette pour le mien ce qui me semble plus "écolo" :D ), je n'ai eu que des critiques. De plus par des gens que je ne connaissais pas, qui ne sont pas manifesté autrement, et qui étaient certainement des professionels qui emmenaient des clients.

Bonjour l'ouverture, les prises de contact, et les recommandations!!!

C'est donc Fredo et moi qui avons rééquipé cette descente. A nos frais, sur notre temps de vilains petits canyoneurs qui diffusent les infos :D .
J'ai même écopé de 90 euros d'amende pour excès de vitesse (60km/h) à Hérépian.

Cette descente, je l'ai parcourue plusieurs fois, et discuté longtemps avec les habitants. Leur discours c'était O.K si vous vous garez là, et que vous faites pas trop de bruit, que vous prenez tel sentier et ne ramasez pas les marrons AOC.

J'ai publié toutes ces recommandations.
6 mois après, les broches étaient disquées par les mêmes!!!

J'ai refait la topo avec l'accès proche de celui du CAF.

C'est nul.... :( et ça traduit à la fois l'esprit local, l'hypocrisie de certains, et la non participation des structures fédérales qui n'ont jamais bougé le petit doigt à ma connaissance (mais peut-être l'ont ils fait????).

Pour résumer mon propos, je rencontre peu de gens investis, les pros font la gueule le plus souvent, les fédérations sont peu visibles en général, les autochtones pas forcément accueillants (mais ça dépend des fois et des endroits) et la place prise aujourd'hui par Descente-canyon.com dans le monde du canyon fait grincer plus d'une dent.

Bien sur, quand on était 150 membres et qu'il y avait 150 topos, ça génait pas trop, mais le site a fait boule de neige.

Aujourd'hui il y a plus de 1500 membres, 1300 topos, des descentes mineures...

Tout ce que dit Marc 66 n'est pas faux. Il faut tenir de plus en plus compte des avis locaux, et discuter du bien fondé de la publication sur certaines descentes à risque ou à problèmes et mettre en avant ces problèmes lors d'une publication. C'est ce que nous essayons de faire et nous esayons de corriger nos erreurs passées. Mais personne aujourd'hui parmi les différentes commissions et institutions, parmi les gudes et B.E ne peut ignorer ce site et je les invite à prendre contact avec moi pour discuter de celà plutôt que de venir après la bataille pour critiquer négativement. Ou dans le dos :-" .
S'il mes connaissent, moi je ne les connais pas. Alors, moin e-mail est pas si dur que ça à trouver :D . Et je suis loin d'être fermé...Enfin, je crois. #-o
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Message par koopa » ven. 22 sept. 2006 12:56

Désolé mais je ne suis pas Thierry... Par contre je le vois ce WE.. Je lui passerai ton message...

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Message par Marc 66 » ven. 22 sept. 2006 13:01

koopa a écrit :Désolé mais je ne suis pas Thierry... Par contre je le vois ce WE.. Je lui passerai ton message...
Je le savais, parce que tu as posé des questions sur Taurinya qu'il n'aurait pas posées. :wink: Oui, j'avoue que je suis allé espionner tes posts.
Marc Maurin a écrit :Tout ce que dit Marc 66 n'est pas faux. Il faut tenir de plus en plus compte des avis locaux, et discuter du bien fondé de la publication sur certaines descentes à risque ou à problèmes et mettre en avant ces problèmes lors d'une publication. C'est ce que nous essayons de faire et nous esayons de corriger nos erreurs passées. Mais personne aujourd'hui parmi les différentes commissions et institutions, parmi les gudes et B.E ne peut ignorer ce site et je les invite à prendre contact avec moi pour discuter de celà plutôt que de venir après la bataille pour critiquer négativement. Ou dans le dos .
S'il mes connaissent, moi je ne les connais pas. Alors, moin e-mail est pas si dur que ça à trouver . Et je suis loin d'être fermé...Enfin, je crois.
Hé, je ne critique pas, j'essaye simplement de réfléchir et d'amener les canyoneurs à le faire aussi.
Dernière modification par Marc 66 le ven. 22 sept. 2006 13:07, modifié 1 fois.
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Message par koopa » ven. 22 sept. 2006 13:14

eh, j'ai posé des questions sur Taurinya car je suis allé le faire récement avec thierry et des potes, et thierry avait un souvenir lointain de la descente.. Je crois même qu'il a essayé de te joindre mais sans succès.. On ne se connait pas mais Thierry m'a souvent parlé de toi... Tellement bien que je lui ai dit que "marc66" sur ces forums c'était surement toi... Mais tu connais Thierry : Internet n'est pas sa passion!!!!! En espèrant te rencontrer un jour....
PS : Pour savoir l'identité de quelqu'un il y a plus simple que de reprendre tout ces post : suffit de regarder l'addresse e-mail... :lol: :lol:
A bientot..

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Message par Marc 66 » ven. 22 sept. 2006 13:28

koopa a écrit :PS : Pour savoir l'identité de quelqu'un il y a plus simple que de reprendre tout ces post : suffit de regarder l'addresse e-mail... :lol: :lol:
A bientot..
Encore faudrait-il qu'elle ne soit pas cachée.... :lol:
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Message par Marc Maurin » ven. 22 sept. 2006 13:37

Et une critique peut être positive :D
Ce dont je parlai, c'est les critiques négatives après coup, et les médisances dans le dos. :mrgreen: Style, on se réunit et on dit du mal de quelqu'un qui est pas là. :-"
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Message par koopa » ven. 22 sept. 2006 13:55

oups!!! :-"
J' avais pas vu.. Désolé...

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Message par admin » ven. 22 sept. 2006 14:09

Vu que le débat déborde un peu du sujet d'origine, je me permettrais juste un petit rappel.

DC.com est indépendant des structures fédérales et/ou professionnel et/ou institutionnelle, entends le rester, mais n'ignore pas pour autant leur existence. En aucun cas, il n'est question pour DC.com d'avoir pour objet de faire de l'ombre ou de "concurencer" un travail réalisé par l'une de ces structures. DC.com se positionne comme une source d'information et d'échange pour les pratiquants de tout bord. Si une initiative (privée, fédérale, institutionnelle, autre...) nous semble interessante, DC.com est heureux de la relayer (et c'est régulièrement le cas).

Avec l'augmentation de sa fréquentation, l'enrichissement des informations, DC.com a certes acquis une certaine "importance" pour l'activité, mais n'en reste pas moins fidèle à son esprit d'indépendance vis a vis des différents "gestionnaires". Si aujourd'hui DC.com a le succès qu'on lui connait auprès des pratiquants, c'est certainement en raison d'un désintérêt pour certaines attentes des pratiquants par les organismes cencés les représentés (j'en sais qq chose, car à titre personnel je suis des 2 côtés de la ligne). De plus, un certain nombre de choix politiques imposent à ces organismes des directions qui ne sont pas toujours en adéquation avec les priorités utiles à la pratique (désintérêt de l'activité au profit d'une autre dont l'organisme est aussi "gestionnaire", priorité discutable de certains dossiers, importance des influences de personnes et ou lobbies...).

Enfin, je suis bien concient que le fait que DC.com devienne une "référence" parmis les différentes sources d'informations de terrain sur l'activité en dérange quelques uns, et notamment ceux qui pensaient pouvoir maitriser cette information. Cependant, tenter de croire (ou de faire croire) que la gestion de l'activité passerai par la culture du secret est à mon avis une bien mauvaise méthode. On empèchera pas les pratiquants d'aller en canyon. Par contre, on peut faire passer un maximum d'info pour qu'ils le fassent d'une manière responsable et réfléchie. :wink:
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Message par yelsub » ven. 22 sept. 2006 14:25

la premiere fois que j'ai fait "LE" canyon du 34 dont parle Marc, j'avais appelé Thierry G, qui m'avait tuyauté en 1995 ou 96, très gentillement, avec un super accueil tel.

Bon, nous avions pris la premiere echapatoire, à la grande cascade, equipé plus dans le jus, pour ceux qui s'en souvienne, la suite, après le saut de la mort, pas de broche et pas mal d'eau, donc EXIT RG.

C'est un canyon exigeant, pas un must francais, mais très formateur, je comprend pas que la fédé ne soit pas plus active, mais bon, en les épaulant, ca finira peut etre par aboutir.

Marc, as tu déposé plainte à la gendarmerie pour sabotage, mise en danger de la vie d'autrui,...
Ca aurait peut etre fait bougé les choses, une enquete aurait peut etre été menée,...
Enfin, bon, il faut pouvoir chopper les saboteurs et c'est pas évident, maintenant, si ils risquent la tole, ils vont peut etre reflechir...

Après la maniere douce, la maniere forte...
si tu as peur, n'y va pas / si tu y vas, n'aie pas peur !
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Message par Marc Maurin » ven. 22 sept. 2006 14:32

yelsub a écrit :la premiere fois que j'ai fait "LE" canyon du 34 dont parle Marc, j'avais appelé Thierry G, qui m'avait tuyauté en 1995 ou 96, très gentillement, avec un super accueil tel.

Bon, nous avions pris la premiere echapatoire, à la grande cascade, equipé plus dans le jus, pour ceux qui s'en souvienne, la suite, après le saut de la mort, pas de broche et pas mal d'eau, donc EXIT RG.

C'est un canyon exigeant, pas un must francais, mais très formateur, je comprend pas que la fédé ne soit pas plus active, mais bon, en les épaulant, ca finira peut etre par aboutir.

Marc, as tu déposé plainte à la gendarmerie pour sabotage, mise en danger de la vie d'autrui,...
Ca aurait peut etre fait bougé les choses, une enquete aurait peut etre été menée,...

Enfin, bon, il faut pouvoir chopper les saboteurs et c'est pas évident, maintenant, si ils risquent la tole, ils vont peut etre reflechir...

Après la maniere douce, la maniere forte...
Aucune plainte à ce jour pour sabotage, malveillance, mise en danger, dégradation, etc... :D

Mais j'y ai pensé. D'autant plus que cette descente est potentiellement dangereuse (mouvements d'eau, siphons, étroits dans l'actif...pneus crevés, coups de fusils O:) )

Je compte bien monter un dossier dessus.

A ce jour je préfererai et c'est ce que j'avais tenté, de sages discussions et une médiation, mais ailleurs que sous la pluie :mrgreen: .
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Message par Marc 66 » ven. 22 sept. 2006 17:33

admin a écrit :...DC.com est indépendant des structures fédérales et/ou professionnel et/ou institutionnelle, entends le rester...
Mais je n'ai jamais écrit le contraire, relis tous mes posts: je ne mets pas en cause le site, j'invite simplement à une réflexion. Tu sais, je suis libre moi aussi, je n'ai reçu aucun mandat ni consigne d'aucune fédé pour lancer le sujet.
admin a écrit :...De plus, un certain nombre de choix politiques imposent à ces organismes des directions qui ne sont pas toujours en adéquation avec les priorités utiles à la pratique (désintérêt de l'activité au profit d'une autre dont l'organisme est aussi "gestionnaire", priorité discutable de certains dossiers, importance des influences de personnes et ou lobbies...).
Tu n'as pas tout à fait tort, mais lorsque tu ramènes celà au niveau des départements oui tu as torts.
Imagines un dpt comme le 66, avec plus de 50 sites d'escalade, avec 35 canyons répertoriés (peut-être davantage qui ont été ouverts :-" ) une grosse activité de ski de rando etc... Des canyoneurs, des grimpeurs des ski-randonneurs... par centaines. Et là dedans, peu de licenciés, bcp de consuméristes (pour paraphraser Marc M), qui viennent s'amuser, et c'est normal.
Mais derrière tout celà, il y a des gens qui s'investissent dans le fédéralisme et je ne crois pas qu'ils le fassent par intérêt personnel. Pour te donner une idée, notre présidente de CD a eu plus de 80 réunions l'année dernière (Préfecture, DDJS, Ornitho, chasseurs, Conseil Général, Mairies, CDOS, mise en place des CDESI......) tout ça pour essayer de garantir une pratique libre au plus grand nombre. Le problème c'est que pour ce travail de l'ombre, les candidats ne se bousculent pas au portillon et donc, effectivement, tous les dossiers ne peuvent pas être réglés.
Donc, j'en reviens à ma logique, il serait bon qu'avant de diffuser des informations, des contacts soient pris avec les gens de terrain dans le but de prévenir les pb futurs. Je pense que ça se fera, c'est inévitable si chacun veut rester crédible.
admin a écrit :...Par contre, on peut faire passer un maximum d'info pour qu'ils le fassent d'une manière responsable et réfléchie.
Hé bien moi je suis donneur, pour là où ça ne pose pas de pb. Mais si tu viens pas chercher l'info avant, je peux pas te la donner.
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Message par admin » ven. 22 sept. 2006 19:08

Bonsoir,
Marc 66 a écrit :
admin a écrit :...DC.com est indépendant des structures fédérales et/ou professionnel et/ou institutionnelle, entends le rester...
Mais je n'ai jamais écrit le contraire, relis tous mes posts: je ne mets pas en cause le site, j'invite simplement à une réflexion. Tu sais, je suis libre moi aussi, je n'ai reçu aucun mandat ni consigne d'aucune fédé pour lancer le sujet.
Je n'ai ni écrit, ni pensé cela. Tu exprimes un point de vue. Je te donne mon opinion.
Marc 66 a écrit :
admin a écrit :...De plus, un certain nombre de choix politiques imposent à ces organismes des directions qui ne sont pas toujours en adéquation avec les priorités utiles à la pratique (désintérêt de l'activité au profit d'une autre dont l'organisme est aussi "gestionnaire", priorité discutable de certains dossiers, importance des influences de personnes et ou lobbies...).
Tu n'as pas tout à fait tort, mais lorsque tu ramènes celà au niveau des départements oui tu as torts.
Imagines un dpt comme le 66, avec plus de 50 sites d'escalade, avec 35 canyons répertoriés (peut-être davantage qui ont été ouverts :-" ) une grosse activité de ski de rando etc... Des canyoneurs, des grimpeurs des ski-randonneurs... par centaines. Et là dedans, peu de licenciés, bcp de consuméristes (pour paraphraser Marc M), qui viennent s'amuser, et c'est normal.
Mais derrière tout celà, il y a des gens qui s'investissent dans le fédéralisme et je ne crois pas qu'ils le fassent par intérêt personnel. Pour te donner une idée, notre présidente de CD a eu plus de 80 réunions l'année dernière (Préfecture, DDJS, Ornitho, chasseurs, Conseil Général, Mairies, CDOS, mise en place des CDESI......) tout ça pour essayer de garantir une pratique libre au plus grand nombre. Le problème c'est que pour ce travail de l'ombre, les candidats ne se bousculent pas au portillon et donc, effectivement, tous les dossiers ne peuvent pas être réglés.
Donc, j'en reviens à ma logique, il serait bon qu'avant de diffuser des informations, des contacts soient pris avec les gens de terrain dans le but de prévenir les pb futurs. Je pense que ça se fera, c'est inévitable si chacun veut rester crédible.
Ces "travailleurs de l'ombre", vois-tu, j'en fais aussi partie :roll: La dernière réunion avec un parc naturel régional au sujet d'un plan d'aménagement des canyons remonte à moins de 48h. Et cependant, je me permets d'être critique envers ce système dont je suis aussi parti prenante... Incroyable ? Je reste persuadé qu'en l'état actuel des choses, c'est pas du côté des CD locaux qu'il faut attendre des miracles, bien que cependant, c'est l'une des seules pistes qui existe pour les passionnés de l'activité qui se bougent pour les canyons prêt de chez eux, pour "officialiser" leurs efforts et concrétiser lorsqu'il y a une décision en cas de "conflit". Pour autant, le fédéralisme (au sens originel) est une valeur qui m'est chère. Seulement, à force de fréquenter le système, on en voit aussi les défauts ou les dérives.
Marc 66 a écrit :
admin a écrit :...Par contre, on peut faire passer un maximum d'info pour qu'ils le fassent d'une manière responsable et réfléchie.
Hé bien moi je suis donneur, pour là où ça ne pose pas de pb. Mais si tu viens pas chercher l'info avant, je peux pas te la donner.
Ce genre de discours me fait sourire, tout de même... Je crois déjà l'avoir dit. Ici, le principe n'est pas chacun qui vient demander à un grand gourou une info qu'il délivre au compte-goute. Ici le principe est le partage de l'information pour tous et par tous. Ainsi, j'ai une info, je la mets à disposition : Exemple : j'ai fais un canyon, je connais donc le niveau d'eau, je le signale. Ca se trouve ca interessera un autre qui passera dans le coin... Idem pour les fiches canyon, etc....
Alors dire que tu ne peux pas la donner, c'est faux.... D'ailleurs des centaines de canyonistes ont réussi à le faire sur plus de 1300 fiches, ont partagés 4800 photos, et signalés plus de 10000 conditions de descente. Que t'ai envie qu'on vienne te la demander c'est une chose. Moi je n'y vois pas d'intérêt supplémentaire sauf celui de se faire un peu mousser (je suis peut-être un peu provoc, mais je pense que tu comprends ce que je veux dire).

Enfin, on va pas épiloguer. Je pense que l'on s'éloigne un peu du débat d'origine (faut-il publier ou non) sur lequel on a déjà pas mal débattu (ici et dans d'autres posts les semaines et mois précédants).

bons canyons,
Bertrand
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Message par yelsub » ven. 22 sept. 2006 19:23

Par rapport à D-C, je l'avais déjà dit, tout repose sur 2 bonnes volontés : si, du jour au lendemain, ils décident d'arrêter (ou grave pépin, ce que je ne souhaite évidemment pas), bin, c'est fini, plus de site, plus d'info, plus de topos, plus de forum, SNIF !!
Une fédé, c'est un peu plus robuste...théoriquement...

Je comprends certains aspects évoqués par Marc 66 : c'est la fédé qui nous représente, si il n'y a pas d'adhérents, bonjour la défense de nos intérêts. C'est grace aux fédéré aux pros, à beaucoup d'autres qu'on peut par exemple faire sauter des arrétés au TA et autres. Merci à ceux qui donnent : éternelle reconnaissance. Boo à ceux qui font QUE consommer !

(signé un BI fédéré...qui n'a pas toujours autant de temps qu'il voudrait, famille oblige...mais qui donne un peu)
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Message par fredo72 » ven. 22 sept. 2006 19:47

Admin a tout dit avec sagesse et recul =D>

Le partage est nécessaire ne serait-ce pour démocratiser une activité qui est à la portée de tous à partir du moment ou il y a un minimum de formation et d'humilité :-$

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Caracal
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Message par Caracal » ven. 22 sept. 2006 20:01

Il faut une complémentarité entre les deux. Je vois pas où il peut avoir problème sauf si on veut créer une querelle de pouvoir sur rien du tout !

C'est pourquoi, Marc 66 va être trés productif au niveau des fiches puisqu'ayant des informations comme relais local au même titre que les autres, il nous donnera son savoir afin que lorsqu'une fiche chaude sur son secteur apparaît elle soit gérée au mieux. Il y a besoin de relai local indiv, pro, fédéral...etc et chacun en apportant sa pierre permettra une gestion harmonieuse.
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par Marc 66 » sam. 23 sept. 2006 09:54

admin a écrit :Ce genre de discours me fait sourire, tout de même... Je crois déjà l'avoir dit. Ici, le principe n'est pas chacun qui vient demander à un grand gourou une info qu'il délivre au compte-goute. Ici le principe est le partage de l'information pour tous et par tous. Ainsi, j'ai une info, je la mets à disposition : Exemple : j'ai fais un canyon, je connais donc le niveau d'eau, je le signale. Ca se trouve ca interessera un autre qui passera dans le coin... Idem pour les fiches canyon, etc....
Alors dire que tu ne peux pas la donner, c'est faux.... D'ailleurs des centaines de canyonistes ont réussi à le faire sur plus de 1300 fiches, ont partagés 4800 photos, et signalés plus de 10000 conditions de descente. Que t'ai envie qu'on vienne te la demander c'est une chose. Moi je n'y vois pas d'intérêt supplémentaire sauf celui de se faire un peu mousser (je suis peut-être un peu provoc, mais je pense que tu comprends ce que je veux dire).

Enfin, on va pas épiloguer. Je pense que l'on s'éloigne un peu du débat d'origine (faut-il publier ou non) sur lequel on a déjà pas mal débattu (ici et dans d'autres posts les semaines et mois précédants).
Lorsque j'ai posé la question de savoir pourquoi un certain nombre de "relais" locaux avaient décidé de pratiquer une omerta vis-à-vis de D-C.com, je n'ai pas eu de réponse. Maintenant je l'ai.
Peut-être que je suis mégalo ou narcissique, mais c'est à mon avis moins grave que l'autisme (je sais moi aussi provoquer).
Il y a des endroits sensibles à cause de propriétaires privés, de riverains, de pêcheurs, d'ornitho, d'agriculteurs, de stationnement gênant.... Et, si avant de publier, on ne tient pas compte de tous ces paramètres, alors la publication devient une incitation à ne pas respecter le droit.
Caracal a écrit :Il faut une complémentarité entre les deux. Je vois pas où il peut avoir problème sauf si on veut créer une querelle de pouvoir sur rien du tout !

C'est pourquoi, Marc 66 va être trés productif au niveau des fiches puisqu'ayant des informations comme relais local au même titre que les autres, il nous donnera son savoir afin que lorsqu'une fiche chaude sur son secteur apparaît elle soit gérée au mieux. Il y a besoin de relai local indiv, pro, fédéral...etc et chacun en apportant sa pierre permettra une gestion harmonieuse.
Je te rassure, Caracal, il n'y a aucune querelle de pouvoir. Les gens élus ont un pouvoir, mais ce n'est qu'un pouvoir de représentation. Par contre, dans ce système la hiérarchie des pouvoirs n'est ni figée, ni arbitraire, elle est démocratique. Tu vois, c'est juste l'inverse des églises et autres mouvements à la spiritualité douteuse. Il n'y a pas de gourou, pas de lieutenants autoproclamés.
Mais pour en revenir à notre sujet, tu auras compris, que les situations merdiques créées par des collectionneurs de fiches, hé bien ça m'étonnerait que mon Comité Départemental aille perdre son temps à les dépatouiller. Mais peut-être que je me trompe...
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Caracal
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Message par Caracal » sam. 23 sept. 2006 09:58

Marc 66 a écrit :Mais pour en revenir à notre sujet, tu auras compris, que les situations merdiques créées par des collectionneurs de fiches, hé bien ça m'étonnerait que mon Comité Départemental aille perdre son temps à les dépatouiller. Mais peut-être que je me trompe...
Peux tu t'expliciter. Malgré toute ma bonne volonté j'ai parfois du mal à comprendre le contenu de ton discours ?????

Mais il est vrai que je ne suis pas doué ;-)
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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Message par Rémi Villalongue » sam. 23 sept. 2006 13:55

Bonjour,

Etant générateur de quelques fiches dans les PO, je me sens concerné de près par cette conversation...

Marc66, je comprends tout à fait vos craintes concernant la multiplication des informations concernant les canyons et autres descentes de ravins dans votre région.
Mais il ne faut pas croire que les simples individuels que nous semblons être derrière nos écrans d'ordinateur ne sont pas également impliqués dans les pour-parler avec les communes, les "négociations" avec les riverains, les concertations avec des acteurs du tourisme et de protection de la faune... à travers entre autre les activités fédérales (et responsabilité fédérales pour certains).
Chacun d'entre nous est également lié, de près ou de loin, à certaines régions. Vous en l'occurrence, c'est les PO...

La grande majorité de fiches sont réalisées par des personnes responsables, conscientes des problèmes de conflits d'usages, de riverains, de faune... ce qui n'aurait pas forcément été le cas avec des pratiquants de "quad" ou de "4x4". (Attention, ceci n'est qu'un exemple, pas une provocation)
Je pense qu'une fiche ne sera jamais validée avec des indications de ce genre: "passez par dessus le grillage, traversez le potager par les tomates (plus court) et si la voiture est garée dans l'allée, courez vite, le chien n'est pas loin..."

J'ai moi même donc renseigné quelques fiches qui prêtent à sourire (J'ai vu les nombreuses perches concernant la Riberette que vous avez tendues à vos débuts sur le Forum).

D'une part, toutes ces fiches ont été faites dans le respect des propriétés privées et le respect d'autrui. Pour Coumo Daniel, contrairement à ce que vous dites, l'accès et le retour ne s'effectuent pas par l'Ermitage et le respect des lieux est assez explicite sur la fiche à mon sens.
Pour Riberette, OK, c'est anecdotique comme descente. Mais cette descente devrait contenter un père de famille qui veut initier son fils de 7 ans en Mai (parce que Finestret en mai, je ne suis pas sûr que ca passe avec un jeune débutant). Et l'intérêt de la descente est largement mentionné également sur la fiche...Là, pareil, accès et retour ont été renseignés par des sentiers surlignés en rouge sur l'IGN...

Si les contributeurs principaux des fiches des PO étaient si peu scrupuleux, je pense que les fiches concernant (désolé de balancer, mais c'est necessaire) Reixurt, Riuferrer, Les Horts et d'autres auraient déjà vu le jour.

De plus, n'oublions pas - et c'est dommage que vous n'ayez pas plus de recul sur le forum - que ces parcours planqués des PO, je le répète, pas forcément descendus, mais connus par certains d'entre nous (les Horts pour ma part, descendu en 96) ont été déjà évoqués l'an dernier sur ce même forum par des... professionnels locaux (message n°2):

http://www.descente-canyon.com/forums/v ... hp?id=3725

Et Coumo Daniel m'a été indiqué par un professionnel local avec en réponse à une de mes questions par email: "pas d'objection pour diffuser l'info"

De même pour Riberette et Combe de Perdrix, mentionné sur le forum par un partenaire de professionnels locaux... (je dois pouvoir retrouver le post si besoin)

Pour ma part, je pense que les fiches que j'ai réalisées l'ont été dans le respect d'autrui. Pour les autres, je pense que c'est la même chose. Et si une information dérange, rien n'empêche à quiconque d'inscrit sur le forum d'effectuer une modification de fiche.
Je pense que l'information cachée est plus dangeureuse (à tout les points de vue) que l'information maîtrisée. Et plutôt que de dire: "ouai, t'as tel ravin, quelque part par là bas :wink: " il vaut mieux dire "t'as ce ravin. Attention, vas-y par là si tu ne veux pas te recevoir un coup de fusil O:) ".

Quant aux infos diffusées sur ce site, je pense que la règlementation concernant le Saint Aniol et La Comella (bien qu'abusive à mon sens) est largement explicite sur ce site. Pourtant, des gens contournent le problème et ne s'en cachent pas sur le forum :wink: .
C'est dommage, parce que le jour ou l'accès par la France sera surveillé aussi, on accusera Descente-Canyon.com d'avoir multiplié les pratiquants fraudeurs...

Bonne journée
Rémi
Qui sera à la réception? La trajectoire de l'homme-canon...©

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DV06
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Message par DV06 » sam. 23 sept. 2006 20:49

Marc 66 a écrit :Les gens élus ont un pouvoir, mais ce n'est qu'un pouvoir de représentation. Par contre, dans ce système la hiérarchie des pouvoirs n'est ni figée, ni arbitraire, elle est démocratique.
:-k
C où que ça se passe ça? sur Mars ou Jupiter? :shock: :-"
Le peuple a besoin d'être ébloui et non pas d'être éclairé

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fredo72
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Message par fredo72 » sam. 23 sept. 2006 20:53

DV06 a écrit :
Marc 66 a écrit :Les gens élus ont un pouvoir, mais ce n'est qu'un pouvoir de représentation. Par contre, dans ce système la hiérarchie des pouvoirs n'est ni figée, ni arbitraire, elle est démocratique.
:-k
C où que ça se passe ça? sur Mars ou Jupiter? :shock: :-"
En catalogne française :lol:

Et les arrêtés de réglementation ou d'interdiction limite abusifs c'est pas du pouvoir autre que de réprésentation :?:

Quant à la démocratie dans le système de pouvoir, tu bosses dans quoi au fait ?

Vas dire ça à un agent des collectivités locales.... ils vont te rire au nez.... et encore ce serait gentil :-k
Dernière modification par fredo72 le sam. 23 sept. 2006 20:53, modifié 1 fois.

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Message par Marc Maurin » dim. 24 sept. 2006 11:07

Rémi Villalongue et moi, comme le disait Rémi, mais je m'y rajoute, sommes en effets les auteurs principaux (mais il n'y a pas que nous) de nombreuses fiches (mais pas tant que ça :D), car comme il le dit, nous connaissons d'autres descentes que nous n'avons pas mis en fiche car justement, soit il y a des soucis inter-B.E, style, cette descente c'est tel B.E qui l'a ouverte et qui y emmène des clients, alors nous, les autres B.E on n'y va pas, et pour publier faut lui demander son autorisation (doit être à lui cette descente, c'est le "proprio") #-o (mais les consensus locaux, moi je m'en balance pour les pratiquants individuels, c'est une "cuisine" de pros, font ce qu'ils veulent entre eux, ça regarde personne), et que par respect pour ce "truc", que personnellement je ne cautionne pas, et par respect pour ces personnes, je n'ai pas diffusé l'info !!!

P'tèt que j'aurai du???

Mais vous voyez, j'ai demandé, et on m'a dit non, tu sais, vaut mieux pas, tu comprends il ya des coins qu'on veut garder, etc... Mais peut-être que je n'avais pas le bon "relai local", pourtant à mon avis, le principal relai est un mec plutôt pondéré, natif du coin, ancien fédéré notoire, discret , respecté par ses pairs, bon professionel, etc...??? A priori donc, un bon "relai"

Soit, effectivement, il y a des problèmes de voisinage.
Des fois c'est les 2.

Mais je repense à une descente qui faisait l'objet d'une sorte d"omerta" (peut-être que le mot est trop fort, je le concède, sinon comment aurais-je eu l'info, et je suis pas le seul???) :

le ravin du coll de la Fède à Los Masos de Valmanya.

:?: :?: :?: Il paraitrait qu'il fallait demander avant de publier, et pas publier, sinon les gens du coin qui connaissaient pourraient plus descendre ce ravin de montagne et surtout couloir d'avalanche, en glace l'hiver, ne respectant donc pas alors l'arrété préfectoral par rapport aux périodes d'ouverture. :D :?: :?: :?:

J'en conclus que les relais locaux qui font partie de commissions, et patati, et patata, et qui pronent une éthique de diffusion, de respect des riverains, etc, pour les autres, se permettent de ne pas respecter pour eux, un arrété préfectoral. Mais eux, c'est pas pareil, tu comprends...Sont du coin.

Fais ce que je dis, pas ce que je fais (ça me rappelle mon ancien avatar).

Quand je pense qu'un canyoneur célèbre m'en veut pour avoir tenu le langage de "non-diffusion", je tombe aujourd'hui d'accord avec lui. Non seulement cette descente pouvait être diffusée (aucun riverain, parking immense et non-génant), mais en plus il fallait surtout prévenir des risques avalancheux et autres troncs et névés (ce que j'ai fait en complétant la fiche succinte, car trop d'infos parfois c'est mieux que pas assez).

Comme peuvent le voir les membres qui suivent cette discussion, il y a dans ce département des enjeux personnels, professionels, et des vraies raisons qui font que certaines descentes ne sont pas "bonnes à publier".

Je me demande ce qui se passe dans d'autres départements tels que le 06, qui compte bien plus de descentes (on est loin des soit-disant 35 descentes citées par Marc 66 :wink: et qui d'ailleurs sont un peu plus nombreuses vu que j'en connais environ 10 de plus)???

Ce qui vaut au niveau relai local, professionel et fédéral doit valoir dans d'autres départements que le 66 (l'Estrop et la Corse).

Ou alors c'est qu'il y a une "particularité locale" :-k qui différencie un canyoneur du gard avec un canyoneur des P.O. Doivent avoir un casque différent.
La première impression est souvent la bonne, surtout quand elle est mauvaise.

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Message par DV06 » dim. 24 sept. 2006 12:45

Marc Maurin a écrit :J'en conclus que les relais locaux qui font partie de commissions, et patati, et patata, et qui pronent une éthique de diffusion, de respect des riverains, etc, pour les autres, se permettent de ne pas respecter pour eux, un arrété préfectoral.

Mais eux, c'est pas pareil, tu comprends...Sont du coin.

Fais ce que je dis, pas ce que je fais
il y a dans ce département des enjeux personnels, professionels, et des vraies raisons qui font que certaines descentes ne sont pas "bonnes à publier".
Je me demande ce qui se passe dans d'autres départements tels que le 06,
:roll:
Effectivement, pas de ça chez nous, dans notre région, c bien connu, pas de combines ni de passe droits, toutes c querelles ne nous concernent pas, comme dit le sketch, cela ne nous regarde pas :mrgreen: :-"!
Dernière modification par DV06 le dim. 24 sept. 2006 12:46, modifié 1 fois.
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Message par TY SAUNIER » mar. 26 sept. 2006 17:37

Et si tous simplement notre activité été en train de vivre sa deuxième phase (ou crise :D ) de croissance...

Et si nous ne faisions que revivre ce que d'autres activité comme l'escalade ont déjà connu

mais si l'expérience des activités "connexes" comme l'escalade ou la spéléologie n'étais pas raportable à notre sport: pour la bonne est soimple raison que notre activité à ses spécificités...

Et si nous n'avions que 20 ans... dont 15 passé sous la tutelle des autres... nous ne serions finalement que bien jeune

Peut être que tous ces "si" expliqueraient les questions que l'on se pose aujourd'hui et qu'il était difficile de se poser hier.

Demander aux locaux (mais à qui?)?, au fédé?, lesquelles? (les premières entités spécifique canyon interfédérale naissent à peine, et les représentation locales "spécifique canyon" sont encore bien rare), faire paraitre ou pas des topos?

Pour suivre ça un peu de pret, je ne pense pas que l'on puisse répondre à ces questions avant 2 bonnes année, le temps qu'un vraie représentation locale prennant en compte l'ensemble des acteurs de l'activité soit (ou commence à) être en place: et encore faudra t'il que les locaux soit "objectif" dans leurs décisions et ne se laisse pas guider par un seul soucis de protectionnisme.

Cas concret: QUI va décider de l'oportinité ou pas de la parution dans un département comme le 04 ou le jura et du contennue de l'éventuel topo. Et qu'el que soit la décision, si les auteurs si plient, il verront dans les mois suivant les m^me topo paraitre dans des guides d'activités de pleine nature qui n'auront rien demandé à personne.

Ne cherchons nous pas à avoir le controle sur quelque chose que nous ne pouvons pas controler: la liberté de parution... si la solutiuon n'est pas dans le controle elle se trouve plus certainement dans l'accompagnement des auteurs ou la prise d'initiative de parution (mais là... c'est du travail!!!)
A bientôt sous les cascades
Ty SAUNIER
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Message par Caracal » mar. 26 sept. 2006 21:37

Bonne analyse politique ! A présent, comme tu le dis travaillons, sans se perdre dans des jeux politiques. Le canyon est un sport jeune, fragile et petit. Ce que l'on dit d'un côté, se sait de l'autre ! Le moindre comportement trouble, ou contradictoire, se voit, se sent et se sont des bonnes volontés, des soutiens et des potentialités que l'on perd !

Longue vie au canyon et aux projets et institutions qui défendent la liberté d'expression, la liberté de mouvement, qui sensibilise et communique !
Quoi qu'il en soit, on finira tous un jour dans un lit :mrgreen: :mrgreen:

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