Technique à 1 brin débrayable

marc boureau · Message par **marc boureau** » mar. 05 déc. 2006 15:11

il est aussi possible de faire des débrayable sur deux brins reglé au ras de l'eau, la cela devient technique, et si on souhaite le faire sur un AN alors la c'est tres technique, alors que la corde en double autour de l'arbre c'est quand m^me plus simple!

non? vivement le manuel technique...

il y a surement une méconnaissance de l'activité , et les cotés ludiques et simplistes des premiers contacts parasite l'aspect cognitif et technique de l'activité.
pour ce qui est des manip au programme de l'initiateur, cela ne me choque pas que l'on ne parle pas ou peu des rappel corde double, les canyons 332

n'existant pas, ils peuvent pas faire de canyon

plus sérieusement, le programme est déja lours et les caractéristiques des canyons accessibles pour l'initiateur ne justifient pas l'enseignement de l'utilisation à double, sinon il faut rajoputer 2 jours car descendre c'est bien, savoir équiper c'est mieux, et remonter, débrayer, assurer... c'est le top.
a+
marc

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 15:47

pour vous donner une petite explication:

l'objectif, suite au accident (dont certains mortels de cette année) , déjà dramatique en eux mêmes, mais aussi grave dans leur conséquences( réglementation): est d'apporter une réponse technique aussi simple ET rapide "que de jeter sa corde en double"..

au passage si le débrayable à simple sur AN et le débrayable à deux brin gagnent aussi en simplicité... au point de descendre du niveau "moniteur" au niveau technique "initiateur" et/ou leader: l'objectif sera atteint

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 05 déc. 2006 16:25

Bonjour à toutes et à tous.

Je te vois venir avec tes grosses five ten...

C'est l'approche de Noel

marc boureau · Message par **marc boureau** » mar. 05 déc. 2006 16:29

bon ben va falloir que fasse des stages de remise à niveau pour découvrir les nouvelles techniques simpliées

il n'était pas question que ce type de formation pour mettre a jour les connaissance aient lieux? pour ceux qui ce sont formé il y a trés longtemps

, et je ne parle pas que de moi.
a+
marc

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 16:37

Les five ten... c'est du passé

y'a mieu $\:D/$

C'est clair que l'objectif est de proposé des solutions "qui tuent par leur simplicités"... un peu peur que ce soit un peu juste pour noël...

Mais si on veut répondre au besoins et aux attentes.. il suffit pas de créer les objets.. (d'ailleur ce n'est pas moi qui les crés... snif) il faut surtout trouver une utilisation SIMPLE... sinon l'expéience montre... que ça ne marche pas... les gens n'utilise pas!!! et donc n'achéte pas... et c'est la mort des épicier... peucheure... les épiciers!!!!

Si c'est encore pour mettre sur le marché des usines à gaz

Non

Ce qui me plait actuellement, à moi... un des petits commerçants du matos, c'est qu'enfin:
1. on me propose du matos spécifique canyon!!!
2. que ce matériel à pour objectif la simplification... et non plus la complication...

J'adoreeeeeeeeeeeeeeeeee

Delphine · Message par **Delphine** » mar. 05 déc. 2006 16:48

TY SAUNIER a écrit :Les five ten... c'est du passé y'a mieu $\:D/$

C'est clair que l'objectif est de proposé des solutions "qui tuent par leur simplicités"... un peu peur que ce soit un peu juste pour noël...

Mais si on veut répondre au besoins et aux attentes.. il suffit pas de créer les objets.. (d'ailleur ce n'est pas moi qui les crés... snif) il faut surtout trouver une utilisation SIMPLE... sinon l'expéience montre... que ça ne marche pas... les gens n'utilise pas!!! et donc n'achéte pas... et c'est la mort des épicier... peucheure... les épiciers!!!!

Si c'est encore pour mettre sur le marché des usines à gaz Non

Ce qui me plait actuellement, à moi... un des petits commerçants du matos, c'est qu'enfin:
1. on me propose du matos spécifique canyon!!!
2. que ce matériel à pour objectif la simplification... et non plus la complication...

J'adoreeeeeeeeeeeeeeeeee

Vu le temps employé dans ce message... on croirait que tu as déjà la solution au problème posé.... S'agit il de trouver a posteriori des problèmes adapté à une solution ? A moins que ce ne soit un prétexte pour parler d'un produit encore secret dont tu te réserves l'exclusivité ? C'est dommage, car si effectivement il existe un produit miracle, et bien pas besoin de tourner autour du pot...

Malgré la finalité certaine de cette discussion, elle reste toutefois interessante...

Delphine

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 05 déc. 2006 16:54

Bonjour à toutes et à tous.

TY SAUNIER a écrit :Les five ten... c'est du passé y'a mieu $\:D/$

Delphine a écrit:

C'est dommage, car si effectivement il existe un produit miracle, et bien pas besoin de tourner autour du pot...

ben... oui..., tu nous en re-reparles

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 05 déc. 2006 16:56

Bonjour à toutes et à tous.

C'est du "top secrêt", ou tu nous fait de la rétention d'information

Etonnant, pour un "épicier"

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 17:28

les produits existent, il ne sont secret pour personne... à commencé par le neuf qui tourne depuis pret de deux ans pour tests

s'il sufisait que les "inventeurs" sorte un produit pour que les solutions soit trouvé... ça ferais un moment que nous aurions les outils adapté à notre pratique.
Les quelques personnes qui ont participer à la mise au point de produit te confirmerons qu'un produit c'est :
1. un objet
2. une utilisation

Donc, si objet MIRACLE il doit y avoir, il ne viendra pas d'un bout de fer ou d'un bout de corde, mais bien de l'adaptation de celui ci:
- aux attentes des pratiquant,
- aux besoins de l'activité
et ce n'est pas toujours la même chose

Donc si l'on peut espérer une solution miracle ce ne sera qu'au travers des réponses que nous avons pu lire lors des différent échange sur ce mail.

Mon objectif est bien de reprendre, point par point les élément contenue dans les différentes réponses que nous avons pu avoir, de les compiler, et de là... de les présenter au concepteur d'outils pour voir si nous pouvons mettre en phases: Attentes, besoins et "bout de fer"...
Le résultat se concrétisant par d'éventuelkle modification et surtout la mise au point de notice adaptées.

Pour nous l'avancée passe par là..; ça évite d'avoir à constater trop de dysfonctionement ou d'inadaptation... aprés la sortie...

PS: les bout de fer serait sur le marché depuis longtemps... Mais heureusement pas mal de membre du forum les teste avant leur sortie... d'ailleur le neuf apparait sur certain site déjà en vente, alors que nous ne le proposons pas encore...

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 17:31

Ben non Olivier...
On balance dès qu'un cahier des charges est établi... et que l'objet... et surtout les techniques d'utilisation, correspondent au cahier des charges...

et nous établissons ce cahier des charges sur la base, entre autre, des reponses de que nous avons pu lire sur ces échanges

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 05 déc. 2006 17:44

Bonjour à toutes et à tous.

Ben.... Autant le dire tout de suite plutôt que de jouer aux devinettes

les forumistes axent ainsi leurs réponses et on évite de perdre du temps pour un objet si interessant.

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 17:55

J'ai pas été clair...???
des objet il y en a... Mais pour l'instant, ce dont nous avons besoins de trouver c'est des modes d'utilisations simple et correspondant aux attentes... ainsi que des modification à apporter à des bout de fer...

Il n'y a aucun jeu des devinettes...

Juste un besoin des forumistes sur leur avis de la "non utilisation du débrayable" tel qu'il est présenté aujourd'hui c'est à dire:
soit le demi cab
soit le huit buté "type EFC"...
Sans ça impossible de mettre au point quoi que ce soit!!!

Lorsque les fabriquant balance un produit sans consulté ça ne va pas,
lorsque l'on essais de consulter avant mise au point ça à l'air de vous contarier

Y'as pas que moi qui suis compliqué!!!

Si on donne une forme, une croquis, un mode d'emplois... on à déjà décidé de ce qu'étais l'objet...
Nous ce que nous voulons ce sont des AVIS OUVERTS...

D'ailleur ce qui est interessant dans les réponses c'est qu'il n'y à que des aspects techniques qui semble être à l'origine du "frein" dans l'utilisation.

Croyez moi que si aujourd'hui j'avais la formule magique... je l'exploiterais depuis longtemps..;

Désolé.. je laisse tomber la discution sur cet aspect là
et je reprend avec ce qui exprime leur aavis sur la non utilisation du débrayable simple.

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 05 déc. 2006 18:14

Bonjour à toutes et à tous.

TY SAUNIER a écrit :J'ai pas été clair...???

ben, non, tu n'a jamais enoncé clairement dans ce post que tu faisait de recherches pour ce produit ou sa fiche technique...

TY SAUNIER a écrit :Il n'y a aucun jeu des devinettes...

Alors pourquoi ne pas l'annoncer dès le début du post?

TY SAUNIER a écrit :Lorsque les fabriquant balance un produit sans consulté ça ne va pas,
lorsque l'on essais de consulter avant mise au point ça à l'air de vous contarier

Je ne crois pas que quelqu'un ait dit ça... Pour ma part, j'ai juste été étonné que tu "joue aux devinettes" (n'ayant pas annoncé tes "recherches" pour faire évoluer le produit ou la fiche technique )

TY SAUNIER a écrit :Y'as pas que moi qui suis compliqué!!!

Peut être... mais c'est vrai aussi qu'il n'est pas toujours facile de s'exprimer et de comprendre ce que dit l'autre par écrit...

yelsub · Message par **yelsub** » mar. 05 déc. 2006 18:24

pour le neuf en butée, c'est par ici
http://canyon.escalade.free.fr/coindespros.htm

on peut pas dire qu'il y a simplification par rapport au descendeur 8 en butée...Enfin, il n'y pas regression, c'est déjà bien...
Juste un truc marketing et hors sujet, j'espère qu'il sera moins cher que le pyrhana...

Baleine · Message par **Baleine** » mar. 05 déc. 2006 18:53

Mon expérience perso :
J'ai commencé comme tout le monde, en équipant tout en double. Puis, je suis rapidement passé à l'équipement en simple avec noeud en buté. J'utilisais le débrayable que très rarement (gros débit uniquement ou lorsqu'on était pas sûre d'avoir mis assez de corde !).
Cette année, j'ai eu la bonne idée de faire le stage initiateur EFC, et j'ai découvert la technique du débrayable avec le huit en buté et en le recoiffant pour le bloquer (je ne suis pas sûre que l'on dit comme ça !). J'ai trouvé cette technique géniale : rapide, simple, sécu ... Donc à partir de là, je me suis mis à équiper systématiquement avec ce système.
Donc auparavant, je n'utilisais pas cette technique par méconnaissance et par fainéantise (je trouvais le système de débrayable classique + refaire le noeud pour le dernier trop long !).

Depuis peu, je bouge en canyon avec quelques forumistes qui utilisent encore régulièrement le montage en double ... ce qui m'a surpris au début, vu leur expérience en canyon ... En fait, ils m'ont expliqué qu'ils utilisaient le montage en double dès qu'ils voyaient un petit frottement ... Et les cascades sans aucun frottement sont tout de même rare (Moi, j'avais tendance à ne gerer que les gros frottements evidents, en débrayant). Et c'est vrai qu'après discussion, leurs cordes ont l'air d'avoir une durée de vie largement supérieure aux miennes (ca vient peut-être aussi du fait que j'ai tendance à descendre un peu comme un bourrin !).
Maintenant, j'avoue que j'hésite souvent entre les 2 techniques ... je trouve la descente monobrin débrayable plus agréable et plus sécu, mais le budget corde commence à être conséquent ...
Donc, voilà, j'en suis là, un peu perdu ...

Ben et Jerem · Message par **Ben et Jerem** » mar. 05 déc. 2006 18:54

Ma petite idée sur le sujet...
Je pense qu'il s'agit d'une appréciation de la technique exigée par tel ou tel rappel, car a priori (peut-etre que je me trompe), ceux qui ne mettent pas de débrayable savent pourtant les mettrent. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une flemme, du type "bof, ca passe, pas besoin" qui fait que finalement, on n'en met pas. Je ne met personnellement (surement a tort) de débrayable que quand j'estime que c'est nécéssaire (d'ou l'appréciation précédement citée), et il est vrai que statistiquement, c'est assez rare, mais cela arrive. J'emploie habituellement la technique brin simple sur noeud en butée. Personnellement, mais c'est encore mon avis, les débrayables sont assez simple à faire pour ne pas que ce soit un barrage technique ou une prise de temps (temps pour un 8 en butée a peine supérieure à un noeud de noeud, et plus rapide a défaire). Par conséquent, je pense que les erreurs viennent du fait qu'il est parfois délicat d'anticiper le danger. La multiplication d'outils ne changera à mon sens pas grand chose, le débrayable paraitra plus simple quand plus de monde l'utilisera.

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » mar. 05 déc. 2006 19:23

Bonjour à toutes et à tous.

yelsub a écrit :pour le neuf en butée, c'est par ici
http://canyon.escalade.free.fr/coindespros.htm

Ca a l'air d'être beau... Est-ce qu'il va sortir en format "bijoux"

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 19:35

Olivierrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr:

premiére phrase de mon premier message:

iCan travaille avec différents concepteurs de matériel afin de permettre le dévellopement de produit spécifique à notre activité.
Dans ce cadre, nous souhaiterions recevoir vos avis sur la question suivante:.... ect

Si j'ai commencé par là c'est bien pour préciser que la question s'inscrivait dans le cadres de recherche concernant du matériel, et non pas d'une question de "technique pure".

Eric · Message par **Eric** » mar. 05 déc. 2006 19:57

Baleine a écrit :Mon expérience perso :

Depuis peu, je bouge en canyon avec quelques forumistes qui utilisent encore régulièrement le montage en double ... ce qui m'a surpris au début, vu leur expérience en canyon ... En fait, ils m'ont expliqué qu'ils utilisaient le montage en double dès qu'ils voyaient un petit frottement ... Et les cascades sans aucun frottement sont tout de même rare (Moi, j'avais tendance à ne gerer que les gros frottements evidents, en débrayant). Et c'est vrai qu'après discussion, leurs cordes ont l'air d'avoir une durée de vie largement supérieure aux miennes (ca vient peut-être aussi du fait que j'ai tendance à descendre un peu comme un bourrin !).

Faut aussi prendre en compte le débit de flotte

Rappel à sec : le blocage n'est pas problématique
Si y a de l'eau, ça change tout. Faut plutot adapter son montage à la situation : débit, frottement, on voit ou pas le bas...
petit frottement : faut pas abuser non plus

tiens, je t'échange 25+30 contre une 55
Dur le réveil dimanche?

Baleine · Message par **Baleine** » mar. 05 déc. 2006 20:10

Oui, t'as raison Eric, il faut s'adapter plutôt que faire du systèmatique comme j'ai tendance à le faire ... Je te dis, c'est mon coté bourrin qui ressort !!!

Heuuu, sinon, une 55 avec un bout de scotch ou un noeud au milieu, ça t'irais ?

Je te dis, je ne les vois pas les frottements

il faut que je refasse le plein, je n'ai pus une corde au dessus de 45m !!!
Sinon, pour dimanche, le réveil n'a pas été trop dur, c'est juste que je n'avais plus de réveil !!!

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 20:50

Le débrayable est'il uniquement justifé en cas de flotte???
Certaines structures de formation sont partie plutot sur le principe deprévention et de simplification...
C'est sur cette base notanment que sont contruit actuellement les cursus de formation: anticiper, c'est simplifier...

En effet, si parfois intervennir est simple... parfois ça tourne trés vite à l'opération commando... alors qu'avec un débrayable... cool le cat...

Cas simple: un cascade, 25m, surplombante, en dry (sec), un gamin se coince les cheuveux au milieu...
genre une petites peste à la folie il y a 15 jours... alors oui, j'installe corde de secours, vais au contact, plein vide j'installe balancier sur ça corde.... ect....

: Je ne suis pas sur que le pére de famille qui à acheter sa corde et ses baudrier à décathlon soit capable de ça
Ou, je débraye?

Eric · Message par **Eric** » mar. 05 déc. 2006 21:02

tu as raison, j'ai eu le cas cet été, une jeune qui s'était pris les cheveux dans le huit........ben, j'ai débrayé dans un rappel sec, sur un brin.....s'adapter à plein de facteurs....

TY SAUNIER · Message par **TY SAUNIER** » mar. 05 déc. 2006 21:27

Un grand merci à tous pour vos réponses:

si on résume:

- coté "bout de métal" et "technique d'utilisation": il faut que ce soit TRES simple, TRES rapide d'utilisation et d'apprentissage, sinon les pratiquants auront plus vite fait de jeter la corde en double.
Des points comme les frotement ou le risque de coincement lors des rappel de cordes sur systéme en buté revienne régulièrement dans les remarques.
La polyvalence d'un systéme adaptable à la fois corde "à simple" et corde "à double" semble compliqué sans créer des usine à gaz.
Le confort de descente "à double" revient aussi !!! la réponse sur ce point n'est 'elle pas à chercher plutot du coté des descendeur?
On note la necessité que les système soit adaptable aux AN de façon simple
enfin, mais c'est une erreur de présentation de ma part, il va de soit que si un systéme peut être réglé au "raz de l'eau" il est réglable également"plus long".

- coté formation et information: il semble que ce soit un des point les plus important: il faut évoluer, un article en vente dans un rayon ne suffit pas: un mini-manuel avec les outils? le renvoie vers un site internet?... dans tous les cas une simple notice est insufisante!!! Y'a du boulot... beaucoup!!!

- Coté com: la aussi beaucoup de travail à faire vers les pratiquant "non avertie" ou vennant d'une autres activité pour leur indiquer les spécificités du canyon, des ses techniques, de son matériel

Nous allons travailler dans cette direction, encore merci, si parmis les personnes qui ont donné un peu de leur temps pour nous donner leur avis (wanadave, pap440, Paul G, Yelsub, Marc Maurin, Remi Villalongue, PL, Marc Boureau, steph 83, Baleine, Ben & Jean) certainent souhaitent directement être tenu informé des évolutions, n'hésitez pas à me contacter en privé...

Nota: l'épicier va voir demain le fabriquant de couscous

chiki · Message par **chiki** » mar. 05 déc. 2006 21:57

Il était une fois:
1.En double avec le reste de nouille dans la marmite...C'était y a longtemps...
Mais ça à coûté trés cher à certains...Je fais partis des chanceux...

2.Un brin bloqué sur un noeud et on adapte le matos avec mister pirana car le vertaco ne m'aime pas et je le lui rend bien...

3.Enfin le débrayable arrive dans ma valise avec le fil au ras de l'eau... $\:D/$
Et là tu te rends compte que t'as une super arme face à l'hostilité de l'alien...
4.Petit entraînement pour poser des manitas qui courrent...Putain j'vais finir par être bon...

5.Je lis encore ce manuel et je m'aperçois que je suis qu'en CM2... Ah c'est quand même un peu plus que la maternelle.

Le seul truc c'est qu'il faut s'adapter en permanence et avoir envie d'évoluer, être passionné c'est s'enrichir tt l'temps.
Les seuls freins à de nvlles teknics c'est nous.
Il faut rester curieux et à l'écoute (

c'est pas tjrs facile...je sais)
Presque aussi rapide de défaire un débrayable qu'un noeud en butée...et si c'est pour être plus sécu qu'importe le temps de montage.
Je crois qu'avant tout c'est une histoire de culture...
Chiki... tout tout tout p'tit...

Delphine · Message par **Delphine** » mer. 06 déc. 2006 09:35

yelsub a écrit :pour le neuf en butée, c'est par ici
http://canyon.escalade.free.fr/coindespros.htm

on peut pas dire qu'il y a simplification par rapport au descendeur 8 en butée...Enfin, il n'y pas regression, c'est déjà bien...
Juste un truc marketing et hors sujet, j'espère qu'il sera moins cher que le pyrhana...

Je vois rien de plus qu'avec un huit classique... non ?