Vieillissement des points aprés les crues !

[PL]

Bah voila si les gougeons sont pas intacte au points de pouvoir y revisser un ecrou tu prends un bon toc de fil de fer( ou un bout de ficelou si le gougeon depasse pas mal ) tu cravates le truc comme y faut en serrant bien le fil de fer et en general les trois quart du temps avec quelques precautions tu peux descendre sans aucun pbm!! (je sais je sais c pe etre un peu barbare mais ca marche!)

Je confirme tout cecic,est trés barbare mais ça marche (pr moi avec un ficelou)cepandent la plus grande prudence est de rigeur concernant cette utilisation un peu extreme,a utilisé quand on ne peu vraiment pas faire autrement,tu en conviens.

Alors allons-y si j'ai le droit de pinailler
Par ailleurs il existe des chevilles a expansion femelles de grande longueur. Elles ne sont visiblement pas a la mode pour l'equipement canyon, alors que c'est peut-etre la meilleure solution.
Voila, j'espere avoir contribué a l'avancement du schemele

Pinaillons,pinallons
Les chevilles femelles sont plus contraignantes a planter diamétre de perçage plus gros et obligation en général d'être précis dans la profondeur du trou,des chieuses quoi...
Le coté pratique explique le succés des mâles

[Lionel]

Alors allons-y si j'ai le droit de pinailler
Il est vrai qu'une partie de la tige d'une cheville a expansion male est de diametre plus faible que le trou, mais normalement le filetage penetre dans le trou, donc une cheville male bien posé ne doit pas avoir de jeu lateral.

Désolé JC06 mais c'est la partie filetée qui fait 9,5 mm donc il y a du jeu
C'est valable pour toutes les vis, le diamètre fileté est inférieur au diamètre du corp de vis non fileté qui lui fait bien 10 pour les vis de 10. C'est du aux procédés de fabrication et c'est normé comme cela.

Pinaillons,pinallons
Les chevilles femelles sont plus contraignantes a planter diamétre de perçage plus gros et obligation en général d'être précis dans la profondeur du trou,des chieuses quoi...
Le coté pratique explique le succés des mâles

Pour avoir utilisé les deux pour des applications autres que le canyon (et oui il n'y a pas que ça dans la vie ) je n'ai pas trouvé de grosse différence entre les deux même si tu perce un peu trop profond par contre le prix n'est vraiment pas le même les femelles sont plus couteuses ( étonant Non ?, heu pas vraiment c'est comme d'habitude )

Les mouches volent bas en cette saison.

[Eric]

Désolé JC06 mais c'est la partie filetée qui fait 9,5 mm donc il y a du jeu
C'est valable pour toutes les vis, le diamètre fileté est inférieur au diamètre du corp de vis non fileté qui lui fait bien 10 pour les vis de 10. C'est du aux procédés de fabrication et c'est normé comme cela.

Euh, des spits (gougeons) de 10, c'est bien du M10?
Donc diamètre extérieur = 10 , non?

[PL]

Les mouches volent bas en cette saison.

J'en suis pas fier...

[Lionel]

Euh, des spits (gougeons) de 10, c'est bien du M10?
Donc diamètre extérieur = 10 , non?

Non

M10 :
partie non filetée diamètre 10 mm
partie filetée diamètre 9,5 mm

M8
partie non filetée diamètre 8 mm
partie filetée diamètre 7,5 mm

en moyenne pour ces diamètres-là et plus grand
pour les plus petit l'écart devient plus petit plus cela devient petit

Les mouches volent bas en cette saison.

J'en suis pas fier...

Moi non plus, mais je suis vachement habile non ?

[Eric]

Bizarre, je viens d'en mesurer un, il fait bien 9.9.
Si certains font 9.5, c'est alors au détriment de la résistance du filetage à l'arrachement, car dans tout les cas, le diamètre de l'ame est le même (8.3 pour du M10).
mais bon, on les sollicite bcp moins que pour ce qu'ils sont prévus, et dans tous les cas, pas à l'arrachement.

[jc06]

J'adore ces discussions philosophiques
OK Lionel... c'est la différence entre la théorie et la pratique si j'ai bien suivi
En théorie, M10x150, c'est 10mm de diametre, et un filetage a 60 degre, donc pour un pas de 150, un diamètre interieur de l'ecrou de 8.5 (10 - 1.5 ). Mais il faut bien un peu de jeu la dedans, sinon on n'arriverai pas a visser. J'ai bon ? .
Ceci dit tu as tort quand meme A partir du moment ou 2 éléments de la cheville (le cone d'expansion et une bague juste avant le filetage du goujon) font effectivement 10 de diamètre, ca ne bouge plus. Voir les notices d'utilisation sur le site de spit.

[Lionel]

J'adore ces discussions philosophiques
OK Lionel... c'est la différence entre la théorie et la pratique si j'ai bien suivi
En théorie, M10x150, c'est 10mm de diametre, et un filetage a 60 degre, donc pour un pas de 150, un diamètre interieur de l'ecrou de 8.5 (10 - 1.5 ). Mais il faut bien un peu de jeu la dedans, sinon on n'arriverai pas a visser. J'ai bon ? .

Tout à fait, je sais le jeu n'est pas énorme, et effectivement c'est très philosophique

Ceci dit tu as tort quand meme A partir du moment ou 2 éléments de la cheville (le cone d'expansion et une bague juste avant le filetage du goujon) font effectivement 10 de diamètre, ca ne bouge plus. Voir les notices d'utilisation sur le site de spit.

Bon je lache pas le morceau
Je suis d'accord sur la partie de la bague qui effectivement fait bien 10
Mais la partie filetée qui est dans le trou entre la bague et la plaquette environ 7cm pour arrondir. C'est sur cette partie là que ma réflexion se posait. Sur mes gougeons de marque Fisher le diamètre est de 9,5mm ( c'est valable sur la plupart des vis mais le sujet n'est pas là).
Je pense que le mouvement infime induit par les coups successifs amène à la progression vers l'extérieur du gougeon voir photo de Caracal phénomène que j'ai déjà observé dans d'autres canyons, ou à la rupture par fatigue plutôt que par cisaillement direct lors d'un seul choc.
Je ne remets pas en cause la résistance mécanique des gougeons qui est très largement supérieure aux efforts que l'on peut produire lors de notre descente que ce soit au cisaillement et même à l'arrachement encore plus rare (vu dans quelques puits en spéléo avec des départs en plafond).
C'est juste sur le comportement dans le temps.

J'attends Platon, Socrate, Sigmund, Bernard-Henri... je suis prêt

[jc06]

C'est sur cette partie là que ma réflexion se posait

Tu oublies que cette partie est en tension une fois la plaquette vissée. Ce qui limite fortement ses mouvements

la rupture par fatigue

me trompes-je ou cela implique-t-il de dépasser la limite élastique (pas sur du tout) ? Ce que ne doit pas permettre un jeu de .5 mm sur 7cm
Sinon d'accord sur le fait (d'ailleurs prouvé par les photos de Caracal) qu'une fois la plaquette partie, les chocs répétés finissent par faire sortir le goujon.

Friedrich

[Lionel]

Tu oublies que cette partie est en tension une fois la plaquette vissée. Ce qui limite fortement ses mouvements

C'est pas faux, ce qui explique qu'ils ne sortent pas tous, mais par forte crue où les impacts doivent être nombreux et agir sur le desserrement de l'écrou

la rupture par fatigue

me trompes-je ou cela implique-t-il de dépasser la limite élastique (pas sur du tout) ? Ce que ne doit pas permettre un jeu de .5 mm sur 7cm

La rupture de fatigue est dûe à un trop grand nombre de mouvements, d'efforts, sans pour autant qu'ils soient hors plage d'utilisation, rien n'est éternel. Idem pour les phénomènes de résonance qui sont encore plus rares et encore plus spectaculaires mais bon dans un canyon et sur un gougeon de 10 je serais vraiment de mauvaise foi pour évoquer ce phénoméne et dépasserais le monde philosophique.

Sinon d'accord sur le fait (d'ailleurs prouvé par les photos de Caracal) qu'une fois la plaquette partie, les chocs répétés finissent par faire sortir le goujon.

Comme quoi je n'ai peut être pas tout faux

Kierkegaard

[jc06]

Bon, voila, il ne reste plus que la fatigue
L'article de Wikipedia est pas trop mal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatigue_(mat%C3%A9riel)
D'ailleurs si il y avait rupture de fatigue due au jeu entre la partie filetée et la roche, c'est au niveau de la jonction collerette/filetage que ca peterait, non ?
Echec et Mat, mon cher Soren ? (on peut s'appeler par nos prenoms, quand meme )

[Cristophe]

ca va faire lourd la clef dynamometrique dans vos sacs les gars! parce que du serrage dépend tous!!

[joel]

Juste une précision, on parle de tenue des ammarages mais on mélange les ammarages dits"permanents" et les ammarages de secours, de première etc..!!
Les ammarages permanents doivent tenir compte, dans leur positionnement, des crues et autres expositions aux chocs.
Les ammarages dits "permanents" qui sont exposés aux crues au point d'etre arrachés chaques saison représentent quel pourcentage ?
L'équipeur doit,normalement , prendre en compte TOUS les parametres pour choisir l'emplacement de son point. Si il arrive qu'un point ne soit pas possible aillieur que l'endroit le plus exposé, alors pas d'ancrage permanent mais doubler cet ancrage avec un point "permanent" hors crue même s'il n'est pas le mieux placé!
Maintenant, il n'existe pas de solution idéale mais plus des solutions adaptées à chaque ancrage. La meilleure ( ou moins mauvaise !)des techniques consite a poser un équipement "spit" afin de voir si l'emplacement et le plus judicieux et cela sur 1 an afin de voir en eau et à l'étiage son emplacement, puis de planter du "permanent" aprés usage et réflection.
Ceci dit, on réfléchit depuis des années certains ammarages sans trouver l'emplacement idéal !!!
Dans tous les cas, tous le monde a une trousse de rééquipement et sait planter un spit au cas ou (bien sur)

[PL]

A propos de vieillissement ,samedi on est tombé sur 1 cas qui risque plus grand chose des crues...
Une nouvelle race d'abalakof chaîné fossilisé

[Lionel]

Bon, voila, il ne reste plus que la fatigue
L'article de Wikipedia est pas trop mal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatigue_(mat%C3%A9riel)

Je ne sais pas laquelle choisir

D'ailleurs si il y avait rupture de fatigue due au jeu entre la partie filetée et la roche, c'est au niveau de la jonction collerette/filetage que ca peterait, non ?

Pas forcement cela dépend de l'endroit où s'effectura le mouvement, du jeu, de l'ovalisation du trou, de la matiére.

Echec et Mat, mon cher Soren ? (on peut s'appeler par nos prenoms, quand meme )

Pat, mon cher Caspar David, sinon je trouve autre chose à dire.

[Lionel]

Tu as raison Joël, mais histoire de couper encore un cheveu en 4,5,10...
Les amarrages de canyon ne sont-ils pas tous permanents puisqu'on ne les démonte pas contrairement à la spéléo ?

Le choix de la position dépendra forcément de qui le met et comme tu le dis " il n'existe pas de solution idéale " et cela portera toujours à discussion.

Perso pour ce qui est des canyons dit aventure, découverte et l'emplacement des points. Je pense que celui qui a mis le point l'a mis pour lui en fonction de son choix du moment, de sa façon de descendre, de l'engagement qu'il voulait avoir dans ce canyon. Donc à moi de choisir si oui ou non je prends le point mais pas de juger forcément de son emplacement, sinon j'ai qu'à planter le mien.

Pour te rejoindre, il est évident que lors d'un équipement type conseil général ( permanent ) Il s'agit pour les personnes mandatées d'effectuer un équipement sûr pour le plus grand nombre et qui devra durer le plus longtemps possible. C'est à cela je pense auquel tu fais allusion, tu en as dit l'essentiel .