Il est sorti ! Topoguide Canyon : Pré-alpes d'Isère et de Savoie

Stéfan · Message par **Stéfan** » mer. 23 mai 2007 00:27

Enfin le premier topo guide sur la savoie est arrivé aujourd'hui par la poste. Son petit nom : "topoguide canyon, préalpes d'Isère et de Savoie".
Biensur je n'ai pas pu résister à l'envie de le feuilleté imédiatement...Détaillé, précis, bien clair

...et en plus plein de nouveaux canyons à découvrir juste en bas de chez moi!

Donc je ne dirai qu'un mot : "chapeau" à Bertrand et Delphine.

La Salamandre · Message par **La Salamandre** » mer. 23 mai 2007 09:18

Bien reçu aussi.
C'est un très beau topo avec de très belles photos.
On va aller voir les descentes que l'on ne connait pas encore ...
Merci aux admins.

laurent30 · Message par **laurent30** » mer. 23 mai 2007 10:21

Salut,
ça y est, je l' ai reçu hier!
Vraiment bien fait, clair, net et précis...
Merci...

Dom 39 · Message par **Dom 39** » mer. 23 mai 2007 11:59

Beau et surtout GROS BOULOT

j'ose pas imaginer le nombre d'heures passées derrière l'ordi !

(en plus du terrain)
Mais, y a t il une vie après un topoguide

Dom

Laurinette · Message par **Laurinette** » mer. 23 mai 2007 15:06

super, merci! Un peu déçue quand même, on croyait avec repéré un nouveau canyon... et forcément, on l'a trouvé topographié dans votre bouquin!!

ça donne bien bien envie en tous cas!

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » jeu. 24 mai 2007 14:42

Bonjour à toutes et à tous.

Oui, Merci a vous.

Je n'ai encore eu le temps que de le feuilleter, mais maintenant, avec ces deux topos (celui de Henri), mes journées parisiènes me parraîtrons moins fades et passeront plus facilement... $\:D/$ $\:D/$ $\:D/$

Encore Merçi.

antilolo · Message par **antilolo** » jeu. 24 mai 2007 14:44

Olivier LETOUCQ a écrit :Je n'ai encore eu le temps que de le feuilleter, mais maintenant, avec ces deux topos (celui de Henri), mes journées parisiènes me parraîtrons moins fades et passeront plus facilement... $\:D/$ $\:D/$ $\:D/$

Quelle idée d'aller à Paris, aussi

Pas la moindre montagne ou canyon alentour..... A moins d'aller faire du tob à l'Aquaboulevard

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » jeu. 24 mai 2007 15:09

Bonjour à toutes et à tous.

antilolo a écrit :Quelle idée d'aller à Paris, aussi
Pas la moindre montagne ou canyon alentour..... A moins d'aller faire du tob à l'Aquaboulevard

J'y vais pas pour mon plaisir...cinq semaines...

Laurinette · Message par **Laurinette** » jeu. 24 mai 2007 15:11

le retour dans des contrées plus habitables n'en sera que meilleur!!!!

Olivier LETOUCQ · Message par **Olivier LETOUCQ** » jeu. 24 mai 2007 15:22

Bonjour à toutes et à tous.

YYYYYYYYEEEssssssss...

Heureusement qu'il y a DC 1 fois tous les 3 jours pour me remettre dans le bain...

Ben · Message par **Ben** » jeu. 24 mai 2007 19:40

admin a écrit :Récupéré chez l'imprimeur ce week-end de l'ascension, il est désormais disponible. $\:D/$ On est content du résultat. On espère que vous aussi

Avons eu la chance de le récupérer Jeudi à la sortie de la grotte de Choranche où le mauvais temps nous avait amenés. Le soleil des jours suivants nous a permis d'apprécier la qualité du travail. C'est une belle réussite. Merci encore une fois de vos conseils à tous les 2.

Jean-Phi des Jacuzzi

Reçu également avant de partir dans le 06 pour la Pentecôte.
Beau travail, beau design et très bon tableau récapitulatif + index.

En un mot: BRAVO.

A + sous les cascades

PS pour Bertrand: superbes les photos, tu utilises quoi comme boîtier et objectif ??

yelsub · Message par **yelsub** » mer. 30 mai 2007 17:40

bien reçu, super bÔ !

Serait il possible d'avoir un reçu du paiement par voie electronique par ex, merci.

kiki63 · Message par **kiki63** » mer. 30 mai 2007 19:17

Là aussi, un seul mot : FELICITATIONS

lolo · Message par **lolo** » mer. 30 mai 2007 19:28

Encore du GROS et du BEAU travail. Merci de ce nouveau topo.

assel · Message par **assel** » sam. 02 juin 2007 01:03

..... et bien content d'avoir descendu aujourd'hui l'affluent du furon avec sa C100 en eau !! $\:D/$

Dommage que certains considerent ce ruisseau comme la décheterie locale , et que les plaquettes y soient très volatiles. Peut-être que c'est le renard que nous avons surpris qui était en train de les digerer.

kiki63 · Message par **kiki63** » sam. 23 juin 2007 20:02

Salut à tous,
Alors, voilà, tout d'abord je présente mes plus plates excuses à nos admin

,

car par notre très grande faute à nous (gaelle, sophie, sylvain, stefan I, stefan II, jérôme et moi), leur topo n'est déjà plus d'actualité pour au moins une fiche.

Nous avons ré-équiper le canyon de La Terrasse du haut jusqu'en bas avec des relais sur goujons de dix, chaînes, maillons et le toutiquanti. On est pas trop content de la tête de main courante que l'on a mis au départ de la première cascade, mais l'ensemble est, à notre avis, très correct!!

Voilà, la trousse à spit est toujours nécessaire, mais vraiment en cas de besoin.

Stefan se charge de faire la fiche de ce canyon pour l'intégrer à la base avec nos modifications.
A très bientôt...

Stéfan · Message par **Stéfan** » dim. 24 juin 2007 13:19

kiki63 a écrit :Salut à tous,

Nous avons ré-équiper le canyon de La Terrasse du haut jusqu'en bas avec des relais sur goujons de dix, chaînes, maillons et le toutiquanti.

C'est vrai que dans le stile varié...
Ca va du tout en chaine, en passant par répartiteur de charge avec sangles, 2 broches en I reliées par sangle, main courante... doit pas y avoir deux amarrages identiques...Mais bon c'était aussi le but de travailler les diférents équipements possibles.
Une seule constante...les broches de dix (longues, courte, à double expension, à simple expension...).
Merci à Stéphan et au caf Oisans (de Grenoble) qui nous ont fourni le perfo et le matériel.

J'oubliais, il reste quelques cascades non équipées...
Ben ouai parfois les arbres sont si bien placés que y'a pas mieux à faire.

kiki63 a écrit :On est pas trop content de la tête de main courante que l'on a mis au départ de la première cascade, mais l'ensemble est, à notre avis, très correct!!
Voilà, la trousse à spit est toujours nécessaire, mais vraiment en cas de besoin.
Stefan se charge de faire la fiche de ce canyon pour l'intégrer à la base avec nos modifications.
A très bientôt...

Une dernière précision :

L'équipement mis en place n'a pas permis de suprimer tous les frottements surtout sur les deux derniers rappels.

jibiji · Message par **jibiji** » mer. 04 juil. 2007 16:58

Désolé chers collègues, mais j'aimerais modérer votre enthousiasme vis à vis de cet ouvrage. J'ai donné un avis par mail, certes assez cru et critique, directement aux auteurs, mais sans réponse de leur part je me permets un questionnement public.
- qu'est-ce que ce topo (que j'ai acheté) apporte réellement de plus que les infos du site, à part une rémunération des auteurs, et un dessin du profil du canyon, avec les hauteurs des cascades, mais une absence presque généralisée d'infos sur la nature des seuils : cascade, toboggan, saut... Non qu'il faille sauter sans avoir repéré, mais histoire d'avoir quelques repères, tout de même.
- dans un topo moderne, ne faut-il pas donner des indications complémentaires concernant les mouvements d'eau (tout ne se voit pas, même avec un oeil expérimenté - je trouve ce topo très léger sur ce point), et sur le débit moyen de la rivière (combien de litres/s), afin de se faire une idée des conditions lorsqu'on arrive sur place ?

Clair, bien présenté, agréable à regarder. Ce topo n'a pas que des défauts, mais votre enthousiasme trop généralisé me gène un peu.

Merci de vos commentaires constructifs.

yd · Message par yd » mer. 04 juil. 2007 17:19

Bon je vais me faire avocat puisque je trouve ce bouquin très bien fait.

jibiji a écrit :- qu'est-ce que ce topo (que j'ai acheté) apporte réellement de plus que les infos du site, à part une rémunération des auteurs

Je pense que quand on sort un topo comme ça, c'est avant tout pour la passion du canyon et du travail éditorial bien fait. Il en faudra des exemplaires vendus avant de gagner un euro... Et vu l'investissement matériel et financier pour réaliser un tel ouvrage, créer et maintenir dc.com, ça ne serait pas volé...

Oui le topo apporte quelques renseignements en plus et le plaisir de lire un bel ouvrage est incomparable plutôt que des impressions N/B de fiches canyon internet, parfois pleines de fautes d'orthographe.

jibiji a écrit :et un dessin du profil du canyon, avec les hauteurs des cascades, mais une absence presque généralisée d'infos sur la nature des seuils : cascade, toboggan, saut... Non qu'il faille sauter sans avoir repéré, mais histoire d'avoir quelques repères, tout de même.

des infos sur les sauts, c'est un peu contraire à toute vision sécurit' de l'activité et ça "engage" sévèrement l'auteur.

Sur la nature des seuils, as-tu bien regardé les coupes ? J'ai le topo à la main et je vois clairement indiqué les ressauts à désescalader, les cascades, les plans inclinés et les toboggans, le tout dessiné d'une manière qui semble réaliste. Perso j'aime bien découvrir le canyon sur place : les coupes me servent surtout dans les grandes verticales pour localiser les relais et dans les autres canyons pour prévoir les cordes à apporter.

jibiji a écrit :- dans un topo moderne, ne faut-il pas donner des indications complémentaires concernant les mouvements d'eau (tout ne se voit pas, même avec un oeil expérimenté - je trouve ce topo très léger sur ce point), et sur le débit moyen de la rivière (combien de litres/s), afin de se faire une idée des conditions lorsqu'on arrive sur place ?

Un mouvement d'eau est tellement lié à une configuration des lieux et du débit à un moment donné que je comprends qu'il soit difficile de les indiquer.

J'ai une cinquantaine de topos canyons à la maison et je ne vois bien que le guide rando'xygène du 06 qui indique de manière certainement sérieuse les débits en litres/seconde. D'une part, c'est vraiment indicatif puisque très lié à la configuration du canyon et des obstacles et d'autre part la mesure est impossible sans instrument. Et en plus, il faudrait prendre une période de pratique de référence et faire des moyennes pour que le renseignement ait une valeur.

Sur ce point, le topo donne il me semble des indications qui permettent d'apprécier quelle est la meilleure période de pratique.

jibiji a écrit :Clair, bien présenté, agréable à regarder.

Là on est d'accord. C'est graphiquement un beau travail.

fiumicicoli · Message par **fiumicicoli** » mer. 04 juil. 2007 17:32

En canyon on passe pas son temps la tête dans le topo, il me semble que c'est au pratiquant de voir ce qui passe en saut, toboggan, etc. L'essentiel est que les dangers spécifiques (type siphon) soient signalés, après, chacun est censé être responsable, non? Ou est l'aventure sinon?

Moi je retrouve a peu près tout ce qui est nécessaire dans un topo, il y a même une carte des accès le plus souvent. Le petit plus c'est quand le topo est aisément lisible car bien présenté, avec de belles photos et sur du papier de bonne qualité........
Sinon c'est vrai que c'est utile d'avoir des photos de check-point pour le débit, mais on peut pas tout avoir non plus !

admin · Message par **admin** » mer. 04 juil. 2007 18:00

jibiji a écrit :
Désolé chers collègues, mais j'aimerais modérer votre enthousiasme vis à vis de cet ouvrage. J'ai donné un avis par mail, certes assez cru et critique, directement aux auteurs, mais sans réponse de leur part je me permets un questionnement public.

En effet, je n'ai pas encore eu le temps de répondre à ton mail de la semaine dernière. Mais puisque tu fais part publiquement de tes remarques, je me permettrai de répondre directement ici.

jibiji a écrit :- qu'est-ce que ce topo (que j'ai acheté) apporte réellement de plus que les infos du site, à part une rémunération des auteurs, et un dessin du profil du canyon, avec les hauteurs des cascades, mais une absence presque généralisée d'infos sur la nature des seuils : cascade, toboggan, saut... Non qu'il faille sauter sans avoir repéré, mais histoire d'avoir quelques repères, tout de même.

Malgré ce que tu laisses penser, les profils ont été déssinés dans l'objectif de se rapprocher au maximum de l'observation de terrain. Ainsi, contrairement à nombreux autres topoguides, les profils tentent de rendre compte de la forme et de l'inclinaison des cascades, et veille à respecter dans une certaine mesure un équilibre entre la représentation des longueurs et des hauteurs (afin d'éviter de faire croire qu'un canyon est vertical en réduisant les zones planes). Enfin la plupart des hauteurs ont été mesuré à l'aide de cordes graduées (même si on est pas à l'abri d'une erreur) et non à vue de nez comme font souvent les auteurs de topo. Sauf dans le cas des fractionnement de grandes verticales où l'info est importante, le type d'amarrage en place n'est pas précisé car il est succeptible de varier dans le temps, au fil des crues et des rééquipement. Par contre, sa symbolisation (par un point noir) sur le profil permet de se faire une idée de l'équipement probablement en place, sachant que le pratiquant avisera nécessairement sur le terrain.
Concernant l'indication des sauts, vu que tu fais toi-même le constat que la faisabilité d'un saut est dépendant des conditions à un instant T (encombrement, débit, aptitude des pratiquants...), il aurait été plutôt absurde de les préciser sur l'ouvrage. En effet, cela pourrait laisser croire qu'un saut se détermine grâce à la lecture d'un profil, alors qu'un saut se décide sur le terrain, en fonction de ce que l'on observe.

jibiji a écrit :- dans un topo moderne, ne faut-il pas donner des indications complémentaires concernant les mouvements d'eau (tout ne se voit pas, même avec un oeil expérimenté - je trouve ce topo très léger sur ce point), et sur le débit moyen de la rivière (combien de litres/s), afin de se faire une idée des conditions lorsqu'on arrive sur place ?

Ta remarque dénote d'une méconnaissance de l'activité. C'est un peu comme demander à un topo de rando de donner les conditions de neige, à un topo de cascade de spécifier si la glace est de bonne qualité, ou à un topo d'alpi si les crevasses du glacier sont ouvertes. Le canyon, comme la montagne, est un milieu changeant, où les conditions sont chaque jour différentes et où le pratiquant devra faire preuve d'adaptation face à l'environnement qu'il rencontre. Le topoguide est là pour lui donner un maximum d'informations sur les éléments "invariants" du canyon : engagement et présence d'échap, hauteur et nombre de ressauts... Enfin, dans les cas où le danger est peu évident à détecter, y compris dans des bonnes conditions de pratique, le danger est précisé sur le profil (par un symbole "attention").
Concernant le 'débit moyen', cela ne signifie pas grand chose. 100L/s dans une section étroite ou verticale peut-être problématique alors que dans une zone plus large, c'est sans danger. De même ces 100L/s peuvent être difficile à gérer par un groupe peu expérimenté, alors qu'un autre groupe plus à l'aise n'y trouvera pas de difficulté. Au delà, tout canyon présente potentiellement des mouvements d'eau. Eh oui... Mais cela est dépendant du débit avec lequel on s'engage. Et ce débit est lui-même dépendant de la taille du bassin versant (précisé dans le topoguide, alors que c'est un élément souvent non précisé dans ce type d'ouvrage, alors que c'est aussi important que la dénivelé ou la longueur), mais aussi de la météo actuelle et des jours précédent. Bref, donner un débit pour un canyon sur un topoguide sera nécessairement une indication fausse. Par contre, le topoguide donne les outils suffisant pour faire un choix de parcours en donnant à la fois (par la cotation) le niveau de difficulté potentiel avec un débit d'étiage, mais aussi en précisant le caractère aquatique de la descente et la taille du bassin versant qui permet de faire des comparaisons avec d'autres parcours.

Pour terminer, j'ai un peu l'impression que tu n'as pas feuilleté jusqu'à maintenant beaucoup d'ouvrages sur l'activité. En effet, notre topoguide est le fruit d'un long travail de terrain. Mais il fait aussi suite aussi à notre utilisation de nombreux topoguides que nous avons expérimenté sur d'autres régions. Notre objectif a été de réaliser l'ouvrage "parfait" tel qu'on l'aurait voulu. Bien sûr, cela est naturellement subjectif et les attentes ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Cependant, notre but a été de réaliser un ouvrage de qualité, avec un contenu précis qui réponde au besoin d'un maximum de pratiquants. (A titre d'exemple, nous avons choisi de mettre un plan d'accès pour chaque fiche, car on s'est aperçu que pour la majorité des pratiquants qui n'ont pas l'IGN du coin sous la main, les simples descriptions d'accès sont souvent insuffisantes).

Bon, désolé quand même que tu ais été déçu.

Bons canyons,
Bertrand

Caracal · Message par **Caracal** » mer. 04 juil. 2007 18:10

La décence et la retenue des auteurs les a surement empêché de répondre réellement au mail surtout lorsque l'on voit le début du post, à savoir l'argent ! Alors je me permet d'être aussi l'avocat des auteurs puisque je les connais bien !

Qu'est ce qu'un topo et surtout un topo comme selui de Bertrand et delph. Ce n'est pas quelques minutes à passer à remplir à la va vite un fichier word que l'on envoie ensuite à un imprimeur. Un simple travail d'édition demande 900 heures minimum de boulot et pour Bertrand je table plutôt sur les 1500 heures. Une carte demande 3-5 h de réalisation, une coupe 2 à 3 h. Sur cela il faut ajouter les sortie sur le terrain avec de quoi mesurer. Bertrand en plus d'avoir fait tous les canyons décrits, les a refait de nombreuses fois, testant tous les accés ,allant voir les propriétaires...etc En terme de kilomètre cela revient au minimum à 40 000 km !

Et la tunes alors oh...horreur, oh damnation, l'argent, objet de décadence et de convoitise.... Si Bertrand faisait ça pour de l'argent, il serait le chinois le plus mal payé du monde

En effet, l'édition coûte trés chers entre 6000 et 13000 € pour 1000 à 2000 exemplaires selon l'épaisseur et le nombre de page. Sur le prix de vente tu enlève ensuite 70% qui vont à l'imprimeurs et aux distributeurs :! Ensuite, il faut l'amortir à la vente ! Dépassez les 400 exemplaires est en général une chance dans le domaine du canyon et mieux vaut alors publier dans le sud de la France. A oui, j'oublié, le sponsoring source de revenu. Parce que crois-tu que malgré le chiffres d'affaires réalisé sur le canyon les sponsors courts derrières nous. Non, ils s'en foutent royalement, tous alpinistes ou grimpeurs considérant le monde du canyon comme un activités pour touristes juste bon à déplumer !

Alors que reste-t-il, même si par miracle tout étais vendu ! Et bien oui, désolé, mais B et D sont vraiment les plus mauvais commerçants de la terre pour se casser la tête à sortir un ouvrage d'une telle qualité pour rien du tout !

A oui, les fiches internets, parlons en puisque B et D contribuent à ça base (ainsi que moi aussi

) si nous sortons des topos c qu'il y a des raisons !
1. PAr amour de l'activité, parce qu'un topo avec des superbes photos ça donne envie ce que ne fait pas encore internet.
2. Les fiches c'est bien mais se balader avec des centaines de pages dans des classeurs ou qui volent dans la voiture c pas pratique à la différence d'un topo relié
3. Peut-être que tu imprimes au boulot, mais un jour fait le chez toi, et bien ça coute plus cher de le sortir sur son imprimante que d'acheter le topo (pour un topo comme celui de Bertrand cela revient à 35-40€, soit la cartouche couleur et 70% de la noire (enfin sur mon imprimante qui est surement pourrie

) )

Donc, au final, tout topo mérite critique et aucun topo n'est parfait, mais parfois il faut savoir réfléchir avant de parler et se projeter un minimum dans le contenu du travail pour éviter de tomber dans certains travers encore plus insuportables que ceux que l'on veut dénoncer.

Caracal · Message par **Caracal** » mer. 04 juil. 2007 18:12

J'ai répondu avant de lire la réponse à Bert mais cela ne change pas le contenu

nec · Message par **nec** » mer. 04 juil. 2007 18:27

admin a écrit :Sauf dans le cas des fractionnement de grandes verticales où l'info est importante, le type d'amarrage en place n'est pas précisé car il est succeptible de varier dans le temps, au fil des crues et des rééquipement. Par contre, sa symbolisation (par un point noir) sur le profil permet de se faire une idée de l'équipement probablement en place

Rien que pour ça, je vous venère, parce que c'est le premier topo sur lequel je vois aussi précisément indiqué les points, leur nombre et leur type, et dans les grandes verticales, ça vaut de l'or.

Moi je dis MERCI Delphine et Bertrand.