Encadrement contre rénumération

[steho68]

Hello Koen (l'homme qui ),

Ahum... il y a un an un Hollandais m'a copié sur un mail de toi, Stefan, ou tu lui disait que avec un diplôme CEC il pouvait travailler en France...

alors je regarde mes emails pour chercher qu'est ce que j'ai raconté il y a un an et j'ai trouvé un seul email que j'ai envoyé à un Hollandais ou je parle de réglementation. C'était un dimanche, 02.01.2005 23:36 (tu vois je travaille même le week-end tard pour la CEC)

Hello To…,

there is a little delay for the publication of the new course dates because of a bigger change in the reservation system. Should be finished this week. Then you are able to register for the 2005 courses and find more information about the modified course system (there are some changes for 2005).

You can work with the CEC license in the following countries:

- Austria (Tirol, Vorarlberg, Oberösterreich)
- Germany
- Italy
There are some CEC guides working in Italy...

Le reste de cet email je parle d'Italie.



Si ce n'est pas ca, envoi moi ta version.

Quand je dis « tu peut travailler avec le diplôme CEC dans les pays suivants » ça ne veut pas dire qu’il n’y a que notre diplôme qui compte. Je dis ça parce que je sais que les guides canyon CEC travaillent dans ce pays – alors j’ai une preuve. Et STP tu dois aussi comprendre que je ne suis pas là pour faire, dans un cas comme ca, la pub pour l’EFC (ou d’autres organisations) parce que peut être ca marche aussi avec leur diplôme

N'oublie pas que je parle dans ce forum de la CEC orienté vers la situation Française. 2003 et 2004 (et nous avons cru) jusqu'au mars 2005 (a peu près) tous les guides canyon CEC "étrangers", qui ont demandé une autorisation en France, ont reçu cette autorisation. Alors c’est possible que j'ai dit à un Hollandais qu'il a une certaine chance d'avoir le droit de travailler avec notre diplôme en France - parce que j'ai eu la preuve dans mes mains. Par contre pour un Français avec notre diplôme, ce n’était pas sûr du tout.

Et je connais des autres gens qui ont reçu un droit "local" d'encadrer contre renumeration pour certains periodes, ils ont pas de diplôme BE ou CEC - je ne sais pas qui decide ça (au niveau local) et comment mais une autorisation comme ça n'est pas exclusif aux diplomés CEC.

La CEC n'as pas d'exclusivité et l’a JAMAIS demandé! Si les gens trouvent d'autres possibilités - je suis très content pour eux. Mais demande si les BE escalades du Verdon étaient contents avec cette décision de J&S (ouupps maintenant tu sais même qui décide les choses local). Je connais ce cas et leurs diplômes. Ils ont le droit d'encadrer seulement dans certains canyons (on peut dire des canyons "facile") - mais les guides locaux ne comprennent pas pourquoi J&S a déclaré le "Riou" comme canyon facile. Seulement les "vrai" canyons faciles auraient dû être autorisés ... j'étais sur la réunion à Moustier (tous les pros de la région - Français et "autres") et j'ai vu cette confrontation .
Les hollandais dont on parle ont un diplôme d'éducateur sportif (Hollandais) et je crois 5 ou 7 jours formation canyon (Hollandaise)... (quand je me rappel bien). Pas vraiment beaucoup ... Leur chef m'as visité une fois à Grasse pour en savoir plus sur la formation CEC et il ma raconté un peu leur histoire.

Personnellement, je pense qu'on est arrivé à un moment ou les federations dans l'Europe devraient s'arranger entre eux pour une formation canyon professionel "uniforme".

Je crois tu n'es pas vraiment dans la politique canyon ...

Il y a plusieurs raisons qui expliquent pourquoi c'est très difficile.

1. Il n'y déjà pas des fédés dans tous les pays (très petit en Allemagne et pas d’intérêt de former une formation de pros, rien en Autriche, etc.).

2. Tirol par exemple fait ses propres stages, mais souvent ils ont des problèmes pour trouver des stagiaires. Pourquoi ? Parce-que ils proposent leur programme seulement au niveau national –et le marché de la formation des pros canyon est trop petit.

3. Il y a des vieilles structures ou personne n’a vraiment envie de changer ou de perdre son poste d'instructeur parce qu'il y a (peut être même) un Allemand qui va le piquer .

4. Les guides de haute montagne ont une organisation internationale à peu près « uniforme ». Et pourtant, ils connaissent aussi beaucoup de problèmes.

En Bref : c’est une chose très difficile et je ne crois pas que je resterai assez longtemps dans ce métier pour voir ca.

Stefan

[Koen]

Si ce n'est pas ca, envoi moi ta version.

Je crois tu n'es pas vraiment dans la politique canyon ...

Non, c'était pas ça. Et moi, je garde pas mes mails si longtemps - je le redemanderais au mec.

Question politique... je me suis impliqué (un peu) dans la gestion de l'uniformité de la formation de les AMM (eh oui, je suis un - je peux même aller pour un BE canyon tropicale si je veux !!!).
Et pour commencer le même dynamique en canyon je pense qu'il suffit d'avoir 3-4 pays/federations qui s'y mettent. Les autres, les pays ou il y a pour l'instant pas ou peu d'interet, pas de pb, ils suivront au moment ou il y aura cette interet.

La France jouera un rôle cruciale là-dedans. Si demain J&S et les federations s'impliquent, dans 2-3 ans c'est fait. Sinon, dans 10 ans on est encore en train de discuter entre nous sur ces forums après minuit .

[admin]

Salut Stefan,

Merci d'avoir répondu et présenté les raisons historiques qui ont fait que la CEC s'appelle CEC.
Je connais en effet son existence depuis plusieurs années, sans avoir fait l'effort de m'y interesser davantage. Cependant, depuis quelques temps, la CEC et ses formations reviennent à mes oreilles plus fréquement que d'habitude. En plus de ce constat personnel, le paysage de la formation professionnelle en France s'agite un peu en ce moment avec les tentatives de la FFME et de la FFS de faire accepter un brevet professionnel (qui n'abouti pas pour l'instant) et l'arrivée de la qualif "canyon tropical" des AMM. Aussi, c'est pour cela que je te posais ces questions, et je te remercie de m'y répondre.... sur ton temps de sommeil Je suis persuadé, comme beaucoup de monde ici je pense, que la formation professionnelle en France et en Europe mérite un vrai ménage et une réelle harmonisation. L'activité est suffisament développée aujourd'hui pour mériter une attention particulière des pouvoirs publics. Mais les lobbies en place sont puissants... et je ne suis pas sûr que çà évolue rapidement

Cependant tu dis :

Je ne pense pas qu’il soit correct de dire qu’une formation « doit être en adéquation avec les exigences des participants ». Car c’est la sécurité des clients et le « développement durable » de cette activité qui sont en jeu. Voir encore aujourd’hui des guides sans casques, sans matériel de sauvetage, incapables de s’occuper de leur client blessé, etc., est inadmissible.
La quantité d’information transmise durant le stage ne peut pas être digérée par quelqu’un qui n’a pas assez de connaissances, et qui en plus, n’a plus de force le soir pour suivre les cours théoriques.

Sur ce point je ne suis bien d'accord (je pense que tu avais mal compris mon propos, où peut-être me suis-je mal exprimé )...
Je persiste à penser qu'une formation « doit être en adéquation avec les participants », mais NE doit PAS être « en adéquation avec les exigences des participants ». Bien sûr, comme toi je suis persuadé que le niveau pour obtenir un diplôme ne doit pas être adapté à la faiblesse de certain. Ce n'est pas en sortie de stage que l'on doit fixer le niveau d'admission au diplôme, mais bien les impératifs auxquels les candidats auront à faire face dans l'exercice de leur nouveau métier... Les pré-requis (en auto-évaluation, ou "module" préparatoire, selon les stages), les tests techniques (évaluation par un cadre) permettent de fixer un barrière qui empêche l'accès des candidats trop faibles pour espérer pouvoir réussir

Le jour où nous aurons davantage d’inscriptions, nous pourrons faire une sélection plus forte dès le départ, et ce sera pour le mieux. Mais en attendant, le taux de réussite restera représentatif du niveau des stagiaires qui s’y présentent.

C'est là que la politique de la CEC me gène... Lorsque je suis organisateur de stage (fédéral), et que je n'ai pas un public assez important pour arriver à la taille suffisante pour la viabilité du stage, je préfère annuler le stage plutôt que d'accepter d'autres candidats dont je sais qu'il n'ont qu'une infime chance de réussir. J'ai peur en effet que la CEC cède à la pression commerciale en réalisant un stage niveau 3 tous les ans, plutôt que d'organiser un stage une fois tous les 2 ans. Il est certain que ca fait attendre un an de plus une moitié des stagiaires, mais au moins, ils savent qu'ils devront fournir des efforts supplémentaires pour ne pas devoir attendre à nouveau.
Bon, maintenant, la CEC affiche avec honnêteté le taux d'échec, et donc on ne pourra pas lui reprocher de chercher à cacher ce risque.

Bons canyons,
Bertrand

[steho68]

Les pré-requis (en auto-évaluation, ou "module" préparatoire, selon les stages), les tests techniques (évaluation par un cadre) permettent de fixer un barrière qui empêche l'accès des candidats trop faibles pour espérer pouvoir réussir

Nous avons les pré-requis mais ils ne sont pas très forts a cause des raisons déjà expliquées. Ton argumentation marche surement bien dans une structure, par exemple Française, ou il existe des préformations. Mais si tu mélanges les stagiaires des différents pays dans un stage ca deviens très différent. Nous avons par exemple des stages avec des stagiaires Japonais, Suisses, Allemands, Autrichiens et Hollandais. Ce n’est pas possible de faire ca parfaitement adapté à la situation du pays de chaque stagiaire. Et encore : je préfère garder un stagiaire qui n’est pas tout suite le meilleurs, pour éviter qu’il s’entraine sans surveillance et risque ca vie comme ça pour devenir guide canyon.
Si tu refuses un stagiaire d’un stage fédé en France, il retourne au club et il va s’entrainer avec les plus expérimentés. Cette structure n’existe pas encore dans tous les pays !
Et je répète que la difficulté des stages est connue à l’avance. Tout le monde connait le risque d’échec si on ne se donne pas à fond.
Nos phases d’évaluations se passent chaque jour pendant des périodes annoncées. On donne assez de possibilités de s’entrainer avant. Chaque soir les instructeurs publient les évaluations de la journée et ils expliquent pour chaque stagiaire ou il y’avait les points faibles qui risquent un échec quand ça ne s’améliore pas. Je connais d’autres formations très pro où il n’y a pas de transparence du tout. Tu rates à la fin (ou c’été déjà raté pendant le stage) et personne ne t’explique pourquoi.

C'est là que la politique de la CEC me gène... Lorsque je suis organisateur de stage (fédéral), et que je n'ai pas un public assez important pour arriver à la taille suffisante pour la viabilité du stage, je préfère annuler le stage plutôt que d'accepter d'autres candidats dont je sais qu'il n'ont qu'une infime chance de réussir.

Tu veux dire que la CEC accepte n’importe qui juste pour remplir ces stages? Ce n’est pas le cas. Les pré-requis sont clairs, et ceux qui s’inscrivent ont le niveau. Parfois aussi on voit un candidat qui n’a pas tous les pré-requis, mais qui montre un fort potentiel. Alors nous lui proposons de participer. Si on voit des grosses lacunes tout de suite, on leur dit, cela leur laisse une chance de les améliorer. A chacun d’avoir sa chance, je crois que c’est bien de leur donner. La difficulté est transparente et chacun prend son propre risque de ne pas réussir à la fin. Mais il aura sa chance de découvrir ses limites sous « surveillance ». Oui c’est notre politique pour « protéger » les stagiaires qui n’ont pas pu profiter d’une structure de pré-formation.
De plus, celui qui ne réussit pas l’examen, n’a pas « perdu » son argent ni son temps. Il peut se représenter par example à la session suivante (il y plusieurs chemins), après avoir pris le temps de digérer et de s’entraîner avec les techniques apprises. Tout ça est très positif. Annuler un stage parce qu’il n’y a pas assez de « bons » revient à pénaliser ceux qui sont prêts, et en plus sans donner une chance aux moins bons d’apprendre ce qui leur manque ! S’ils n’ont pas chez eux une structure pour apprendre, ils reviendront à la session suivante, avec le risque qu’ils soient encore à peu près aussi faibles.
En tous les cas ça reste un sujet très complexe et pas facile du tout à expliquer en qq lignes.

Stefan

[jc06]

Merci a vous pour ce debat tres interessant.
Pour ce qui est du taux de reussite, je rejoint un peu stefan, et je crois qu'on ne peu pas comparer sur ce plan une formation visant des benevoles et une autre visant des professionels. Quels sont, en France, les taux de reussite aux differents Brevets d'Etat ? certains descendent a 20%....

[Koen]

Nous avons les pré-requis mais ils ne sont pas très forts a cause des raisons déjà expliquées. Ton argumentation marche surement bien dans une structure, par exemple Française, ou il existe des préformations. Mais si tu mélanges les stagiaires des différents pays dans un stage ca deviens très différent. Nous avons par exemple des stages avec des stagiaires Japonais, Suisses, Allemands, Autrichiens et Hollandais. Ce n’est pas possible de faire ca parfaitement adapté à la situation du pays de chaque stagiaire.
Stefan

Dans l'examen moniteur EFC en Crete juste avant le rendez-vous international il y aura des Français, des Belges, des Espagnols et probablement des Holandais et peut-être un Mexicain...
Je vois pas le problème de mélanger les nationalités ou d'avoir des pré-requis, ça se fait depuis toujours à l'EFC (même certains stagiaires Allemands !) sans accidents que je connais ?
Les autres nationalités qui n'ont pas les structures et clubs comme en France s'entrainent entre eux sans trop de problèmes (aidé par un manuel détaillé, ce qui est très important).
De ce que j'ai vu sur une dizaine de stages "internationaux" les étrangers sont souvent mieux que les Français, ilssont si "nerveux" qu'ils se préparent en general très bien.

[steho68]

Je suis très contant que ca marche si bien dans les stages "internationaux" de l'EFC.

Stefan

[jean-louis]

bonjour a tous

au sujet de la cec je suis un français qui a suivi la formation et reussi l'examen final en 2002
a ce jour la france fait l'aveugle par rapport au loi europeenne mais nous gangnerons.
je possede aussi la qualif canyon de la ffme


pendant la formation, il y a eu plusieurs echecs.


la france fait travailler des medecin de l'est, des infirmieres d'espagne, des planteurs de poteaux du portugal, des routiers polonais, mais n'accepte pas les formations qui touchent le milieu de la pleine nature car chasse gardée des creps et de l'ensa.

la jeunesse et sport fait du protectionnisme et meme de la segregation raciale. un formulaire de la jeunesse et sport, qu'il faut remplir est a la disposition des ressortissants europeens mais pas pour les français.
je suis pour la libre circulation des gens et la reconnaissance des diplomes

l'europe existe mais pas pour les diplomes de montagne


je garde le moral