Cotation de débit!!! grrrr

[Lionel]

Kristoff, je n'ai pas toujours raison (sauf pour les longueurs de cordes... ) j'ai fait comme chacun mon lot de C... j'ai dans ce post donné mon avis perso sur le principe de cotation de débit en spécifiant que pour moi le niveau d'eau était un facteur lié aussi à la physionomie du canyon etc voir post ci dessus...

Je rejoins comme je l'ai déjà dit mais peut être pas assez clairement tout de même TY sur le fait que l'on rencontre aussi beaucoup d'abrutis incapable d'apprécier et d'avouer ce qu'ils ont pu faire " but that's life in the world".
Mais il est toujours bon de relancer un sujet aussi important et polémique pour pousser chacun à réfléchir sur ses appréciations et peut être penser un peu plus aux autres et c'est éfectivement valable dans les deux sens

Je pense que la formation ( merci TY ) est un outil indispensable pour aborder les canyons ( mais ce n'est pas un passe partout , les diplômes probablement encore moins, vaste sujet non , il y a matière à crêpage de chignon ) et je reste convaincu que l'expérience est un, voire le facteur vital tout comme l'humilité face à la nature qui reste pour moi notre seul juge arbitre. Si quelqu’un ne sait pas apprécier le niveau d’un canyon quand il est devant lui, il est déjà en danger il n’a donc rien à faire dedans .

Je répète le canyonisme est un sport dangereux de montagne, et pour moi la montagne est comme la mer un milieu hostile sur ce point je risque pas de changer d’avis et je crois que le PGHM et autres sauveteurs seront de mon avis, surtout quand ils vont récupérer les rando-tongs

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

Désolé, KristoFF, j'avais donc mal lu... ou mal interprété... et j'ai """réparé""" ( du moins techniquement ) mon erreure.

A bientôt

[Marie]

Désolé, KristoFF, j'avais donc mal lu... ou mal interprété... et j'ai """réparé""" ( du moins techniquement ) mon erreure.

A bientôt

... et j'ai fini le nettoyage en supprimant ce qui du coup devenait incompréhensible dans les messages restants ! Bizz à vous 2

[Bber]

Pour en remettre une couche je vois pas l'interet de dire "descendu en 1h a 8 en prenant son temps (une main attachée dans le dos bientôt)". Ya une fiche descriptive pour ca, trop d'informations contradictoires tue l'information. Soit il y a des conditions particulières qui justifient de préciser les horraires, pour enchainer plusieurs canyons. Soit c'est vraiment pour lancer une course après je ne sais pas quoi
Ensuite je vois pas l'interet de signaler le debit d'un canyon tous les deux jours (ex maglia) alors que les conditions sont constantes. Au final c'est assez nuisible à la lisibilité.

[Marie]

Ensuite je vois pas l'interet de signaler le debit d'un canyon tous les deux jours (ex maglia) alors que les conditions sont constantes. Au final c'est assez nuisible à la lisibilité.

Le fait de remplir cette rubrique permet à chacun de se constituer une liste de courses, visible dans "Mon compte" en y ajoutant s'il le souhaite des observations non visibles par les autres participants (coin secret pour bivouac , constitution du groupe, etc...).
Et parfois, cela permet de répondre à la question "Et depuis l'orage d'avant-hier, comment est le niveau ?"

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

C.Q.F.D. Marie...

[Bber]

Tu as tout a fait raison Marie, J'avais un peu hésité a ajouter cet élément... vu que c'est bien sympa la liste des courses afin de savoir d'une année sur l'autre ce qu'on a fait

[Marc Maurin]

Quand à indiquer "fait en 1h à 8" c'est pas si idiot.

certaine topos sont curieusement longues. Exemple Saugué intégrale en conditions de débit correct donné pour 4h (sup) + 3h (inf)...On l'a descendu à 5 en 2h45. Certes avec 2 connaisseurs. On aurait donc mis environ 45 min de plus sans eux. Soit 3h30, la moitié du temps.
Ossoue sup donné en 2h. Il y a 4 cascades enchainées...Ca se fait sans problèmes en moins d'une heure.

Ce qui veut dire que si quelqu'un dont tu connais la vitesse de progression le fait en 1h au lieu de 2h, en conditions de découverte, sans courrir, à 4 ou 5 personnes (ce que veut la "définition"), c'est possible. Tu peux donc envisager une autre descente après dans ton programme...puisque tu as de fortes chances de mettre à peu près le même temps.

j'en rajoute une couche avec les topos Barbier/Ranc. En général, c'est extrèmement généreux, et tout le monde le sait.

Si par contre, 2 crétins comme Marc Maurin et Oliv' s'amusent à faire un "scratch" dans le Tapoul, considère que ce sont des idiots... mais qu'ils l'ont certainement descendu dans des conditions normales avant...

[Olivier LETOUCQ]

Bonjour à toutes et à tous.

J'aime pas faire des "cratchs" quand je suis accompagné; j'ai pas le temps de faire de photos, d'admirer le paysage, de voir le gamelles de potes, de regarder les salamandres...

Et puis, au club, ils ont pris une habitude, car ils connaissent mon pêché mignon... Il ne descendent jamais sans une bouteille de MONTBASILIAC et un foie gras ... Autant te dire que je prends mon temps...

C'est véridique... J'adore les sorties "club".

Pour en revenir à un autre post sur le sujet des descentes "à rosé"... La bouteille... on la vide tous ensemble.... Ca fait quoi??? 4 / 5 gorgées... Pas de quoi se rendre malade.

Quand aux autres descentes, celles ou je ne suis pas beaucoup accompagnées, je n'en parles pas sur le net.

[yd]

Il devient en effet de plus en plus difficile d'avoir un avis objectif sur les débit ou la difficulté d'un canyon sans obtenir la réponse: cool, ça passe bien, débit correct!!! Alors que dans les faits ça "bastonne" sérieusement...


A titre d'exemple, ce dernier dimanche les écouges "coulait bien", même "trés bien" (cotation A4/A5) et l'on entendais tous le monde dire... cool, presque sec (la j'exagère un peu), y'as de l'eau? (j'exagère encore)... Bilan, si nous les "champions du mondes" nous sommes bien passé, les groupes "en découverte" on vécu pas mal de galère...

Bien d'accord avec toi.
Pourquoi ne pas proposer un autre cran dans l'échelle de cotation du site :

Trop d'eau : le canyon n'était pas praticable
Très gros débit : niveau "expert". On évite l'eau autant que possible.
Gros débit : "débit sportif" : on évite les rappels arrosés et on ne traine pas au pied des cascades.
Débit conséquent : On évite éventuellement quelques obstacles. Le niveau d'eau est idéal pour se faire plaisir mais inadapté à l'initiation.
Débit correct : le débit est faible et permet de descendre dans l'eau. Le canyon est facilement accessible à des débutants encadrés.
Petit filet d'eau : On se fait mouiller dans les rappels "arrosés" comme par une petite pluie.
Sec : rien ne coule.

[yd]

Quand à indiquer "fait en 1h à 8" c'est pas si idiot.

certaine topos sont curieusement longues. Exemple Saugué intégrale en conditions de débit correct donné pour 4h (sup) + 3h (inf)...On l'a descendu à 5 en 2h45. Certes avec 2 connaisseurs. On aurait donc mis environ 45 min de plus sans eux. Soit 3h30, la moitié du temps.
Ossoue sup donné en 2h. Il y a 4 cascades enchainées...Ca se fait sans problèmes en moins d'une heure.

oui c'est intéressant de connaître les temps de descente pour pouvoir prévoir par ex enchaîner autre chose après, notamment quand les temps sont un peu sur-évalués.

nb : ton temps à 5 dans les saugué est quand même impressionnant, sachant que sur les topos du caf de Pau, saugué est donné en 4 h + 4 h. A deux, nous avons mis 2h30 + 2h 30 en faisant qques photos.

[MARCHINO Laurent]

Pour mettre mon grain de sel je pense que YD a raison quand il dit qu'il faudrais peut etre rajouté un cran de plus dans les cotations...
Qui ne c'est jamais retrouvé devant la fiche d'observation au moment de remplir avec comme dilem...
Y'avait beaucoup d'eau le canyon etais technique mais c'est son debit "habituel" et ca vaudrais donc debit correcte...
Mais en meme temps il est vrai que c'est un canyon a gros debit qui n'est pas reservé a l'initiation..et pourquoi ne pas mettre gros debit afin d'eviter de creer la tentation a qualques personnes debutante...? En creant la confusion au milieu des pratiquants assidu et avertis qui pourrais pensais que par rapport au debit habituel il y'avais plus de "jus" alors que ce n'est pas le cas....???

Sinon quand au temps de descente je pense que c'est un precieu renseignements...quand on connais les personnes ou la reputation de celles qui l'ont mis... Par exemple une equipe peu experimenté qui partira avec des longueurs de corde mal reparti ne prendra pas en compte le temps mis par une equipe bien rodé qui avolue selon le systeme des roulements de corde (avec des longueurs cordes parfaitement adaptées ) et d'enchainement des rappels dans des canyons comme le raton ou le riu de pierlas... Bref je pense qu'en ajoutant qulques renseignement (peut etre le nombre et les longueurs des cordes / au nombre d'equipier ) le temps de descente devien une information precieuse...

sinon juste pour marc le raton / riu de pierlas ca te branche toujours?

[Lionel]

Pourquoi ne pas proposer un autre cran dans l'échelle de cotation du site :

Trop d'eau : le canyon n'était pas praticable
Très gros débit : niveau "expert". On évite l'eau autant que possible.
Gros débit : "débit sportif" : on évite les rappels arrosés et on ne traine pas au pied des cascades.
Débit conséquent : On évite éventuellement quelques obstacles. Le niveau d'eau est idéal pour se faire plaisir mais inadapté à l'initiation.
Débit correct : le débit est faible et permet de descendre dans l'eau. Le canyon est facilement accessible à des débutants encadrés.
Petit filet d'eau : On se fait mouiller dans les rappels "arrosés" comme par une petite pluie.
Sec : rien ne coule.

Pourquoi pas, si cela peut éviter des ambiguïtés aux uns et préserver l'amour propre des autres.

A faire voter

[jc06]

Pourquoi ne pas proposer un autre cran dans l'échelle de cotation du site

Il es tclair que le seul dilemme qu'il peut y avoir, c'est entre Gros debit et Debit correct... parce qu'il y a un gros debit, mais que c'est le débit habituel du canyon. Donc je ne vois pas bien ce qu'une cotation supplementaire apporterai...

voir le débat sur le sujet http://www.descente-canyon.com/forums/v ... hp?id=2601

[bossa]

C'est pour ça qu'il vaut mieux s'adresser aux professionnels (localement), qui ont l'habitude d'emmener des clients, avec tout le sérieux et la modestie de leur métier.
N'hésitez pas à leur demander conseil, ils vous répondront surement !

[Lionel]

C'est pour ça qu'il vaut mieux s'adresser aux professionnels (localement), qui ont l'habitude d'emmener des clients, avec tout le sérieux et la modestie de leur métier.
N'hésitez pas à leur demander conseil, ils vous répondront surement !

Oui cela pourrait être bien, mais tu es une exception dans le monde du canyon professionnel.
C’est pas pour te polygluter les 5-10 , mais des guides qui ont l’esprit montagne disent bonjour et encore plus fort communiquent, j’ai assez d’une mitaine pour les compter.
J’en ai encore eu l’exemple ce week-end et je tairai toute ma haine sur l’un d’entre eux puisque ce n’est pas le sujet, et c’était dans la Maglia.
Je ne te connais pas personnellement mais connais ta réputation depuis longtemps pour écumer Fressiniere et le coin depuis quelques années et avoir eu des échos de personnes de confiance, donc encore bravo et merci pour ton attitude et professionnalisme , cela rassure et m’évite de généraliser sur les guides canyon .

Mais je crains tout de même que cela ne résolve pas le problème du débit ; la preuve en est sur les renseignements du week-end pour le débit des Oules, tu as signalé débit correct et les personnes qui l’ont fait sous tes renseignements ( preuve de ce que je disais plus haut ) ont signalé gros débit.
Donc que faut-il en conclure : qu’ils ont voulu ce faire mousser
Je ne crois pas, c’était, je crois leur première dans ce canyon mythique et comme tous, moi le premier on reste scotché la bouche ouverte les yeux pleins d’étoiles. Après même si on ne s’en lasse jamais, on relativise, on se dit bon je suis dans un canyon à gros débit finalement je suis passé, c'était comme la derniere fois, j’en ai pas trop bavé, donc débit correct sinon il n’y a plus que deux notations pour les canyons de ce type trop d’eau et gros débit .

Donc pour moi la cotation de débit reste une notion subjective et que chacun doit estimer pour lui au pied du canyon, si tu ne sais pas le faire prend avec toi des gens qui savent et qui viennent avec toi parce que, toujours pareil, ça passe pour eux mais peut être pas pour toi. Donc les infos des un et des autres restent une indication de faisabilité et chacun doit prendre ses responsabilités devant la nature du canyon et de son niveau de technique. Un débutant par définition n’a rien à faire seul dans un canyon .

[Jujuvert]

C'est pour ça qu'il vaut mieux s'adresser aux professionnels (localement), qui ont l'habitude d'emmener des clients, avec tout le sérieux et la modestie de leur métier.
N'hésitez pas à leur demander conseil, ils vous répondront surement !

Moi j'ai pas toujours eu de bonnes expériences en demandant les conditions en montagne à des guides. Du genre : "pas de problème on vous y emmène" et puis lorque le guidos a compris que tu comptais en fait y aller tout seul "mais vous êtes fou c'est dangereux et pas en conditions" ! Ou alors le bureau des guides qui a compris tout de suite que tu n'es pas un client potentiel et qui ne veut pas te filer la moindre info...

Au final j'ai souvent été mieux accueillis et renseignés par les forums internet et le PGHM. C'est sur que c'est pas en filant des infos sur les conditions que les pros vont gagner leur vie mais je trouve dommage que bcp ne prenne même pas la peine de donner qq infos rapides lorsqu'on leur demande... Y a souvent je trouve un certain snobisme des guides qui se considèrent avoir une sorte de monopole de la montagne.

Après, faut pas généraliser bien sur, on trouve des guides super sympa et qui te file d'excellentes infos et cet état d'esprit "laisser faire les pros" est surement en train de changer : voir par ex l'excellent site du syndicat des guides de haute montagne (www.montagne-info.net). Pourvu que ca dure...

Pour revenir à la question du débit, je pense pas qu'il y ait bcp de pros qui emmène des clients dans des canyons avec un "gros débit". Du coup le simple fait qu'un canyon ait été parcouru très récemment par un pro, c'est déjà un bon signe d'un débit raisonable...
Reste que tte estimation du débit est très subjective. Dulfer disait de la difficulté qu'elle est "le rapport entre la nature de l'escalade et la capacité du grimpeur". On juge selon ses capacités, on a beau tourner le pb dans tous les sens on en sortira pas. On ne peut disposer sur ce forum comme ailleurs au mieux que d'une évaluation subjective des conditions, à réévaluer avant de s'engager... Bien sur ca implique quand même que celui qui informe cherche à transmettre honnetement ces observations...

Pour le coup du "débit conséquent", je pense pas que rajouter des barreaux à l'échelle résolve le problème. Pour les canyons ou on a tjs un gros débit, il faut signaler gros débit même si ca descend jamais plus bas. Si objectivement (autant que faire se peut) le débit d'étiage pose des problèmes liées à l'eau (mvts d'eau suspects voire dangereux, cascades qui rappellent, etc...), c'est du gros débit selon l'échelle mise en place sur ce site...


Julien

[TY SAUNIER]

temps de descente, niveau en plus... ne sommes nous pas en train de réinventer les cotation des normes "officielle"..
Surtout lorsque l'on sait que celle ci sont évolutive grace à... vous...
allez essayez de les utiliser

[Marc Maurin]

temps de descente, niveau en plus... ne sommes nous pas en train de réinventer les cotation des normes "officielle"..
Surtout lorsque l'on sait que celle ci sont évolutive grace à... vous...
allez essayez de les utiliser

Non.
Les cotations officielles de verticalité, engagement, aquaticité (? ), etc...ne prennent pas en compte la durée du parcours. Les seuls temps cités sont ceux pour se mettre "hors crue" ou prendre une "échapatoire".

Quand à l'évolutivité des normes "officielles", je ne les ai pas vu changer depuis quelques temps .

Ceci dit, elles sont issues d'un consensus, et ne sont pas si mal (un peu difficile à comprendre pour un novice semblent pour moi leur principal défaut).

C'est vrai que les cotations des topos italiens avec les lettres et couleurs sont aussi interressantes (noir = extrèmement difficile, etc...). Il me semble que Caracal les a en partie utilisées pour Male Vesse (le topo).

Quand au débit les remarques de Lionel et yd sont très pertinentes.
Différencier la cotation de descente entre un groupe de débutants et de confirmés revient à être assez proche de la cotation ED, TD, D, etc...et je trouve que la cotation officielle, notamment la partie "engagement" est peu parlante. Certains auteurs s'en servent beaucoup et signalent l'augmentation des difficultés en fonction du débit. patrick Gimat (un des précurseurs de la "cotation officielle) le fait sur ces topos : difficulté 4 avec débit correct, 5+ avec débit important. tu retrouves ça sur ses cartes...Pas con.

[TY SAUNIER]

Hoyé Marc
ba oui y'as le temps de parcours

et les dernière évolution, date des ... dernière modif...

par pitié arrétons de faire croire que les choses ne change pas: il faut au minimum se rendre compte d'une évolution à apporter.. pour pouvoir l'apporter

Allezzzzzzzzzzz Aïoliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii... proposez.................;

[Paul G]

Il me semble intéressant de ne pas se contenter d'une estimation du débit, et de rajouter des commentaires pour lever d'éventuelles ambiguités.

Exemple :
Débit : Fort débit
Commentaire : débit important, comme toujours. Ca passe bien si vous avez l'habitude de ce genre de descente, mais n'emmenez pas de débutant ici.

[Marc Maurin]

Hoyé Marc
ba oui y'as le temps de parcours

et les dernière évolution, date des ... dernière modif...

par pitié arrétons de faire croire que les choses ne change pas: il faut au minimum se rendre compte d'une évolution à apporter.. pour pouvoir l'apporter

Allezzzzzzzzzzz Aïoliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii... proposez.................;

Ah oui, j'avais oublié . Il y a temps de parcours. Toutes mes excuses, mais c'est vrai qu'on regarde ça sur la topo en général. On regarde pas le temps dans la "cotation officielle" (car ce sont des "fourchettes horaires") qui d'ailleurs n'est pas sur tous les topos.

De toutes façons, il est délicat de satisfaire tout le monde et surtout de décrire un canyon par :

A2V6III D/TD+ 6h (1+4h30+30).

L'idée Gimat me plait bien :

Difficulté :

4/6
c'est à dire par exemple "assez difficile par débit correct/très difficile par gros débit).

Mais on en arrive vite à des cotations sans fin...(voir plus haut : A2V6III D/TD+ 6h (1+4h30+30). ).

[MARCHINO Laurent]

D/TD+ 6h (1+4h30+30).

Salut marc ..ce type de cotation est deja utilisé en alpinisme et cela se passe tres bien...

[fredo72]

C'est un débat sans fin qui ne date pas d'hier et qui fait couler beaucoup d'encre (plus que dans certains canyons que l'on s'evertue à quantifier)

Pour le débit, toute évaulation en dehors d'un système de mesure quantitative n'est que subjective à mon sens et de plus, difficile de positionner à chaque début de descente (ou en sortie)des matériels mesurant le débit.

Qui plus est tout le monde sait qu'un canyon avec du gros débit n'est plus le même alors comment évaluer objectivement... la réponse n'est pas chose facile

La cotation actuelle est très satisfaisante mais beaucoup d'entre nous (et moi le premier) nous avons pas joué le jeu. On ne devrait évaluer chaque descente qu'à leurs seules caractéristiques techniques et non y inclure l'esthétique, la beauté... toutes ces notions subjectives...

Le débit (normalement évaluer à partir de condition d'étiage a priori celui d'été) devrait être la référence. Il est aussi évident que l'étiage de certain canyon ne s'observe qu'à l'automne.

Vaste débat qui ne finira pas demain....

Et puis il y ceux pour qui un gros débit n'est qu'un pipi de chat et le débit d'étiage un canyon sec
Et face à ça on ne peut rien faire si ce n'est se faire sa propre évaluation au départ et/ou à l'arrivée et prendre le maximum d'info de tout horizon avant de s'engager...

[Marc Maurin]

D/TD+ 6h (1+4h30+30).

Salut marc ..ce type de cotation est deja utilisé en alpinisme et cela se passe tres bien...

Tu ne cites qu'une partie Laurent.

C'est : A2V6III D/TD+ 6h (1+4h30+30).

Certes celà marche peut-être en alpinisme.
Mais peut-on reporter ce qui se pratique en alpinisme à ce qui se passe en canyon?

Ce que je veux soulever c'est qu'une cotation dans un milieu aquatique a ses faiblesses obligatoires.
Et d'autre part que si certains pratiquants chevronnés, qu'ils soient auteurs ou non de cette "cotation officielle" peuvent la comprendre, les nombreux novices qui font partie intégrante de la discipline auront du mal a "voir" ce qu'elle veut dire. Ils risquent fort de se lancer dans la Meije, Lanchatra ou les Oules de Freissinières avec une simple cotation telle que celle là. Déjà qu'ils descendent en double, sans brin au fil de l'eau en partant à 12h...
De plus comme on l'a déjà évoqué, le débit et la période de descente changent du tout au tout une descente complexe. D'ou l'idée Gimat...

Il faut certes une cotation, mais rappeller sur un topo d'autres critères tels que la période, les risques liés à un débit important me semblent capital.

Sinon on risque de revenir au sujet "Grrrr" de Ty Saunier.