descente du dernier sur corde double

bertrandber · Message par **bertrandber** » mer. 19 nov. 2008 22:41

bonjour a tous.
petite question: dans le cas d'une descente sur corde double avec le 2eme brin dans le sac, comment gerer le passage d'un noeud sur un des deux brins ?
merci d'avance.

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » jeu. 20 nov. 2008 00:04

je ne comprends pas ta question ,en fait ,pourquoi tu dois passer un noeud puisque un des deux brin n'en a pas.Il suffit de descendre le dernier sur corde à simple ,sur le brin où il n'y a pas de noeud .
Un noeud en buté à l'amarrge côté rappel et tu descents sur le brin de descente.si ta corde de rappel est trop courte ,tu noues un autre brin à ta corde de rappel et tu as tes deux noeuds du même côté pour rappeler tes cordes .

Bruce · Message par **Bruce** » jeu. 20 nov. 2008 00:47

bertrandber · Message par **bertrandber** » jeu. 20 nov. 2008 02:00

merci pour ta reponse d'abord. j'ai bien compris ta technique de descente a simple du dernier et effectivement il n'y a pas de risque de passer un noeud.
ma question concernait le cas ou tu descends en double et en dernier avec le brin de rappel dans le sac qui se devide. on peut pour une raison ou une autre ne pas avoir envie de balancer le kitboule avant de descendre. sur le brin de descente des precedents equipiers, il n'y a pas de noeud evidemment. par contre admettons qu'un noeud se forme accidentellement a la sortie du sac en pleine descente. il se bloque instantanement sous le descendeur et la, je ne suis pas sur de m'en sortir, d'ou ma question.
ou alors on admet une fois pour toute qu'on ne descend jamais en double et ce probleme n'arrive jamais.
merci de m'eclairer.

spacerouquin · Message par **spacerouquin** » jeu. 20 nov. 2008 08:20

le cas du noeud qui viens se coincer dans le descendeur, c'est exactement pareil à double qu'à simple

au final, tu te met un bloqueur avec pedale sur les 2 cordes au dessus, tu enleve ton huit puis le raccroche sous le noeud ou mieux, dans le cas que tu présente, tu défais le noeud
puis fin de la descente

Il y a aussi la technique du dégagement d'urgence possible mais elle laisse le huit sur les 2 cordes donc.... pas top pour rappeler ensuite

pap440 · Message par **pap440** » jeu. 20 nov. 2008 08:24

salut Bertrandber,
en tout état de cause si tu descends de cette façon:
_la première corde est assez longue pour arriver en bas mais pas assez pour doubler la hauteur.
_la corde de rappel est raboutée avec un noeud coté rappel, donc ton brin de descente est sécurisé pour descendre éventuellement sur ce brin.

si en descendant tu arrives au bout de la seconde corde nouée au fond du kit, tu peux te bloquer sur le premier brin , faire dégager l'extrémité de ta corde trop courte de ton descendeur, rabouter avec un troisième brin de secours au dessus du descendeur en ayant pris soin de le faire passer par ton descendeur, te débloquer et venir doucement te reprendre sur les 2 brins.

c'est pour répondre à ta question mais il me parait beaucoup plus simple d'anticiper et de descendre sur un brin en préparant ta corde de secours avant de partir.

à+

guigui · Message par **guigui** » jeu. 20 nov. 2008 09:15

bertrandber a écrit :par contre admettons qu'un noeud se forme accidentellement a la sortie du sac en pleine descente. il se bloque instantanement sous le descendeur

bah faut anticipier un peu et défaire le noeud avant qu'il soit dans le descendeur, sinon tu met ton shunt et tu prie pour pas être dans la meije...

bertrandber · Message par **bertrandber** » jeu. 20 nov. 2008 13:25

merci a tous
ce que je comprends c'est qu'il vaut mieux descendre a simple et anticiper la corde de rappel eventuellement trop courte. ca evite ce genre de probleme.
par contre, si le premier descend a double (frottements excessifs, grande verticale), comment gerer le passage d'un noeud. shunt ? valdotain ? 2 bloqueurs mecaniques ?

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 20 nov. 2008 13:47

Si tu enkites ta corde correctement, il n'y a aucune raison pour qu'un noeud se fasse. Et si t'es pas convaincu tu descends à simple.

Dans une grande verticale, le premier descend à simple sur un débrayable (gestion des frottements)!

Si t'as envie de faire des passages de noeuds tu peux t'amuser, tu peux faire plein de variante, mais je vois pas l'intérêt.
Sinon regarde le manuel technique, tout y est expliqué.

bertrandber · Message par **bertrandber** » jeu. 20 nov. 2008 14:15

j'ai juste envie de savoir comment gerer un noeud a double. si ca n'arrive pas au premier, ca peut arriver au 2eme apres le jet de la corde de rappel. je ne crois pas avoir vu ca dans le manuel.

Max38 · Message par **Max38** » jeu. 20 nov. 2008 14:30

Regarde dans le manuel, c'est tout expliqué sur les passages de noeuds à simple et à double. Tu peux aussi aller faire une formation.
Le principe est le même à simple et à double.
mais à double faut bloquer deux brins (si identiques: shunt, sinon valdotain, machard, tu peux prendre deux bloqueurs mécanique après c'est chacun fait comme il préfère, faut juste comprendre la méthode avoir le matos équivalent et savoir sans servir).

bertrandber · Message par **bertrandber** » jeu. 20 nov. 2008 14:32

[quote="Max38"]Regarde dans le manuel, c'est tout expliqué sur les passages de noeuds à simple et à double.
Le principe est le même à simple et à double.
mais à double faut bloquer deux brins (si identiques: shunt, sinon valdotain, machard, tu peux prendre deux bloqueurs mécanique après c'est chacun fait comme il préfère, faut juste comprendre la méthode avoir le matos équivalent et savoir sans servir).[/quote]
ok, je vais me renseigner mieux. merci

La Salamandre · Message par **La Salamandre** » jeu. 20 nov. 2008 15:08

bertrandber a écrit :j'ai juste envie de savoir comment gerer un noeud a double. si ca n'arrive pas au premier, ca peut arriver au 2eme apres le jet de la corde de rappel. je ne crois pas avoir vu ca dans le manuel.

Salut,
Dans le cas ou vraiment tu tiens à descendre à double parce que frottements exessifs + débrayage te semble insuffisant, tu dois alors mettre en place un système de descente à double débrayable. Cette technique doit être expliquée dans le manuel technique, mais elle est très très rarement utilisée.
Personnellement, je ne l'ai jamais utilisée, le débrayage sur corde simple suffit dans la majorité des cas.

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » jeu. 20 nov. 2008 15:09

Pour éviter ce genre de problème .Bien enkiter sa corde ,de façon a ce qu'un noeud ne forme pas lors du jet ou de la descente du kitboule.

Aprés,si tu es en à double et que tu as un passage de noeud à faire

Il te faudra un bloqueur qui te bloquera les deux brin en même temps et sur lequel tu installeras ta pédale avec un moustif dessus .Le shunt est à mon avis nikel,mais si tu as autre chose, dans le style valdo,deux basics ou deux poignets ... ça fera aussi l'affaire...
Donc ,lorsque tu es presque en buté sur le noeud (environ 10 cm) .Clé d'arrêt et tu poses ton shunt avec la pédale et un moustif dessus, juste au dessus de ton huit.Ensuite tu te longes au moustif avec la longe courte .Tu défais ton huit et tu le réinstalles sous le noeud avec une nouvelle clé d'arrêt .De là,tu lèves ton shunt ,ou autres ,des deux cordes avec la pédale et tu continues ta descente à double aprés avoir enlever ta clé d'arrêt .

bertrandber · Message par **bertrandber** » jeu. 20 nov. 2008 15:22

ALAIN 13 a écrit :Pour éviter ce genre de problème .Bien enkiter sa corde ,de façon a ce qu'un noeud ne forme pas lors du jet ou de la descente du kitboule.

Aprés,si tu es en à double et que tu as un passage de noeud à faire
Il te faudra un bloqueur qui te bloquera les deux brin en même temps et sur lequel tu installeras ta pédale avec un moustif dessus .Le shunt est à mon avis nikel,mais si tu as autre chose, dans le style valdo,deux basics ou deux poignets ... ça fera aussi l'affaire...
Donc ,lorsque tu es presque en buté sur le noeud (environ 10 cm) .Clé d'arrêt et tu poses ton shunt avec la pédale et un moustif dessus, juste au dessus de ton huit.Ensuite tu te longes au moustif avec la longe courte .Tu défais ton huit et tu le réinstalles sous le noeud avec une nouvelle clé d'arrêt .De là,tu lèves ton shunt ,ou autres ,des deux cordes avec la pédale et tu continues ta descente à double aprés avoir enlever ta clé d'arrêt .

le seul truc qui me derange, c'est que pendant que tu passe le huit sous le noeud, tu ne tiens que sur le shunt. ca me parait juste. qu'en pensez-vous ?

lolo · Message par **lolo** » jeu. 20 nov. 2008 15:28

Le mieux c'est de s'entrainer à la maison dans son jardin: tu installes un rappel plein vide à partir d'une branche d'un arbre, tu fais un bon gros noeud bien pourri à 2 m au dessus du sol puis tu descends à double et tu tentes de passer ce noeud (avec la technique de ton choix et les bloqueurs de ton choix).
Tu comprendras alors qu'il vaut mieux pas se coincer de la sorte dans un rappel arrosé

.

pap440 · Message par **pap440** » jeu. 20 nov. 2008 16:11

je maintiens qu'il n'est pas nécessaire de bloquer les deux brins pour rabouter le brin de rappel.
la corde de descente étant obligatoirement bloquée au relais par le noeud d'ajout et le brin de rappel parfaitement identifié (trop court) un basic sur le premier brin suffit.
la descente en double a souvent pour objet (en dehors de descendre le brin de rappel en bas de la cascade) de répartir les frottements sur les 2 brins; l'arrêt sur une seule corde de façon statique ne devrait pas engendrer de risques importants de frottements.
maintenant il est encore préférable de gérer les frottements et la sécurité par un débrayable d'en bas si les équipiers sont en mesure de le faire; dans ce cas si la corde est trop courte il faut la relever et la rabouter au relais, même chose si on voit un noeud sur la corde.
la possibilité de débrayer sera limitée à la longueur de la première corde engagée en rappel.
à+

Delphine · Message par **Delphine** » jeu. 20 nov. 2008 16:28

pap440 a écrit :je maintiens qu'il n'est pas nécessaire de bloquer les deux brins pour rabouter le brin de rappel.
la corde de descente étant obligatoirement bloquée au relais par le noeud d'ajout et le brin de rappel parfaitement identifié (trop court) un basic sur le premier brin suffit.

Pas forcément si tu descends à double (sans raboutage au relais) et quel celle-ci n'est pas au milieu et qu'elle est trop courte d'un côté... cas qui pourrait arrivé en se fiant, par mégarde, à un "ancien" marquage du milieu.

pap440 · Message par **pap440** » jeu. 20 nov. 2008 17:04

d'accord Delphine, je ne faisais que revenir sur mon précédent post et sur la question posé par Bertrandber.

jc06 · Message par **jc06** » jeu. 20 nov. 2008 19:55

bertrandber a écrit :le seul truc qui me derange, c'est que pendant que tu passe le huit sous le nœud, tu ne tiens que sur le shunt. ca me parait juste. qu'en pensez-vous ?

En théorie effectivement tu ne devrais pas te retrouver sur un seul bloqueur. Donc tu te longes dans un nœud qui bloque les 2 brins si possible. Ou tu dispose d'un 2ième système...
A double cela devient compliqué.

Mais le principe du passage de noeud est le meme a simple qu'a double... sauf que certains outils ne fonctionnent pas a double.
Si ton problème est juste de rabouter par surprise a double, que tu n'as qu'un bloqueur a simple mais que tu sais faire un demi cab, tu peux t'en sortir en mettant ton bloqueur sur le brin trop court, en faisant sortir le huit de ce brin (ou ce brin du huit), en raboutant et en positionnant ton 2ième moyen de descente sur le brin rabouté (donc sous le noeud). Mais pareil tu vas te retrouver sur un seul bloqueur. Et c'est plus pour le fun qu'autre chose.

guigui · Message par **guigui** » jeu. 20 nov. 2008 20:15

le mieux étant d'anticiper

jc06 · Message par **jc06** » ven. 21 nov. 2008 00:24

guigui a écrit :le mieux étant d'anticiper

c'est clair

nec · Message par **nec** » ven. 21 nov. 2008 01:18

J'avoue que je n'avais pas osé poser le même genre de question il y a quelques temps, mais le sujet s'y prête alors je balance la sauce, et merci de commenter :

Imaginons :
J'encadre un groupe, je les fais passer une verticale peu arrosée avec de nombreux points de frottements.
Je les envoie à simple + débrayable.
Je me retrouve ensuite seul en haut, avec une corde qui fait pile la hauteur et deux autres brins à rabouter pour rappeler la corde.
Bien sur, lorsque je débrayais mes gonzes de tout à l'heure, j'avais rabouté en mis en place le débrayos au dessus du noeud...

Maintenant, je souhaite descendre sans fritter ma corde, mais personne ne peut me débrayer (pas du bas parce que pas assez de corde, et pas du haut parce que je suis seul).
Mon premier réflexe est de mettre un protège corde (un kit sur le brin de rappel et zou !)
Sauf que là c'est pas possible il y a dix-huit points de frottements critiques et je n'ai pas assez de kit/protège-corde/morceaux de bache/échine de tigre/...

Je serais assez tenté de descendre à double, et de faire le passage de noeud.
Je ne sais pas vraiment comment (mais la méthode shunt bourrin me convient très bien) mais je préfère éviter ta méthode, Pierre, parce qu'à un moment, je me remets en tension sur un brin simple, et donc sur mes dix-huit points de frottements menaçants...

Voila voila, j'ai quand même l'impression de louper quelque chose d'essentiel qui me permettrait d'éviter cette situation (à part le fait d'embarquer plus de corde et d'équiper différement).

Votre impression ?

pap440 · Message par **pap440** » ven. 21 nov. 2008 08:33

salut Nec,
bien sûr qu'en te bloquant sur la seule corde de rappel, tu te retrouves sur un seul brin mais provisoirement et de façon statique donc peu ou pas de frottements.
j'utilise cette méthode parce que je n'aime pas trop le shunt pour son encombrement et la difficulté de mise en oeuvre (d'une main).
alors 2 basics mais on retrouve la première objection ou un noeud auto bloquant et on retombe dans la seconde.
avec mon basic ouvert dans la poche, je n'ai plus qu'a le passer dans la corde, le fermer avec le pouce et me longer en restant en tension sous mon descendeur, sans recourir à un noeud de blocage, toujours difficile à exécuter d'une seule main en double, d'autant qu'il faudrait pour le faire avoir gardé un bon mètre de corde avant le bout du brin à rabouter.
pour moi ça marche bien, je l'ai même fait sous cascade sans problème, mais c'est tout de même à éviter.
à+

admin · Message par **admin** » ven. 21 nov. 2008 08:44

nec a écrit :Imaginons :
J'encadre un groupe, je les fais passer une verticale peu arrosée avec de nombreux points de frottements.
Je les envoie à simple + débrayable.
Je me retrouve ensuite seul en haut, avec une corde qui fait pile la hauteur et deux autres brins à rabouter pour rappeler la corde.
Bien sur, lorsque je débrayais mes gonzes de tout à l'heure, j'avais rabouté en mis en place le débrayos au dessus du noeud...

Maintenant, je souhaite descendre sans fritter ma corde, mais personne ne peut me débrayer (pas du bas parce que pas assez de corde, et pas du haut parce que je suis seul).

Pas tout à fait vrai... Tu peux faire un débrayable du bas en boucle (circuit-fermé). Faut juste que tu disposes d'un tout petit peu de 2x la longueur avec tes 2 cordes.
Sinon, pour éviter un passage de nœud dans un endroit où les frottements sont dangereux (ou plus vraisemblablement trop arrosé), vu que tu as débrayé chaque équipier, tu peux anticiper et imaginer t'auto-débrayer (on dit habituellement s'auto-mouliner) dans un sens sur la première corde puis dans l'autre sur la seconde. Suffit d'avoir anticipé en plaçant un second descendeur (ou un 1/2 cab, etc...) au bon endroit (sous le nœud de rabout). Certes, c'est pas dans le manuel, mais c'est çà le canyon ! inventer un truc pour se faciliter la vie... A noter que j'ai déjà fait çà une ou deux fois et çà marche très bien. Au lieu de passer un nœud, il y a juste à faire une clef d'arrêt et en défaire une autre (rapide, pas de choc, pas d'effort...). Attention simplement à ne pas descendre sur la première corde plus bas que le bout (nœud conseillé selon config).
A noter que dans certain cas, sur de faible différence de longueur utiles entre les 2 cordes, on peut, en montant astucieusement son descendeur sans croisement, réaliser un léger coulissement entre les brins sans utiliser 2 descendeur...