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salut à tous,
une question que je me pose en relisant l'arrêté préfectoral du 06, où je pratique beaucoup , toujours en 'indépendant" entre amis, des fois j'organise, des fois je suis, et de temps en temps en initiation (famille, collègues, avec enfants parfois), sachant que je ne possède aucun diplôme (dans ce domaine là...), mais qu'il ne m'est jamais rien arrivé de grave en 10 ans de pratique et bientôt 300 descentes (je ne suis pas une tête brûlée mais un père de famille tranquillou) :
dans l'article 5 "encadrement", le paragraphe 5.2 "diplômes et qualifications fédérales pour l'encadrement bénévole de la pratique du canyonisme" indique :
* diplôme de moniteur ou d'instructeur fédéral de canyonisme délivré par la FFME
* tout autre diplôme reconnu par cette fédération
Cet article signifie-t-il qu'il est obligatoire de posséder un de ces diplômes dès qu'on organise une descente de canyon dans le 06?

S'il arrive un accident (et ça va de la simple foulure à la noyade...) lors d'une sortie dans un des cas cités plus haut, et même si vos amis/votre famille sont super sympas, leur assurance le sera sûrement moins et sera capable de chercher la petite bête pour trouver un responsable qui paiera putôt qu'elle-même .
Quelqu'un a-t-il une expérience perso dans ce domaine, ou y a-t-il un spécialiste de droit sur les forums pour trancher?

Salut,
En encadrement bénévole, diplôme pas obligatoire ... mais conseillé.

En cas de problème, le juge fera la part des choses et fera apparaitre des notions de circonstances atténuantes, ou aggravantes :
encadrer en initiation sans reconnaissance officielle (un diplôme) peut être considéré comme circonstances aggravantes : emmener des novices ( voir des mineurs) dans des lieux aussi hostile que les canyons, sans formation préalable peur être considéré comme de l'inconscience.
Il y a une notion juridique qui parle de comportement en "bon père de famille" .

yann_de_cannes a écrit :S'il arrive un accident (et ça va de la simple foulure à la noyade...) lors d'une sortie dans un des cas cités plus haut, et même si vos amis/votre famille sont super sympas, leur assurance le sera sûrement moins et sera capable de chercher la petite bête pour trouver un responsable qui paiera putôt qu'elle-même .

Ben ouais.

De toute facon, un diplome (on parle bien des diplomes federaux, pas des BE) n'a aucune valeur a partir du moment ou la sortie n'a pas ete organisee dans le cadre de la fede ou d'un club (ou association) licencie a la fede: ce qui doit apparement etre sous-entendu par "encadrement benevole" dans le texte que tu as cite.

"Aucune valeur" dans le sens "chaque grade de diplome (initiateur --> instructeur) donne droit a encadrer differentes categories de canyon": quand tu n'es pas dans un club, ton diplome n'a donc aucune valeur

Une sortie en famille, entre amis qui finit mal. Ca sera peut-etre toi qui sera tenu pour responsable et ton diplome, ta licence et ton assurance ne te serviront a rien. A part pour toi-meme biensur. Mais pour les autres, si il y a reclamation, c'est pour ta pomme.

Une sortie en famille, entre amis, tous membre d'un club (ou asso) licencie, qui finit mal. Ca sera peut-etre toi qui sera tenu pour responsable et ton diplome, ta licence et ton assurance ne te serviront a rien non plus (sauf a participer a la sortie...) Puisque la, le responsable c'est le club qui t'as autorise a "encadrer benevolement" et donc t'as pas de souci... Sauf enorme erreur constatee j'imagine...

Tout ceci est mon point de vue et j'en suis pas certain a 200%: priere d'expliquer et de pas me tomber dessus en cas d'enorme betises. Merci d'avance.

De toute facon, une chose est claire, c'est flou...

La justice n'est pas binaire : tout ou rien.
Le délit d'homicide involontaire est passible de plus de 10 ans de prison.
C'est pour cela qu'il y a des juges. Ils apprécieront suivant la situation, suivant le contexte...

Je confirme :
emmener des mineurs en initiation canyon sans diplôme reconnu est de l'inconscience. (face au juge je précise).
Le diplôme est la seule garantie qu'une formation a été suivie, qu'un effort a été fait dans le sens de la prévention.
Dès que l'on touche les mineurs, la recherche de responsabilité sera systématique, même si c'est vos propres enfants.

L'histoire de la sortie faîte dans un club fédéré modifiera le partage de responsabilité (le président ...)

GG a écrit :La justice n'est pas binaire : tout ou rien.
Le délit d'homicide involontaire est passible de plus de 10 ans de prison.
C'est pour cela qu'il y a des juges. Ils apprécieront suivant la situation, suivant le contexte...

Je confirme :
emmener des mineurs en initiation canyon sans diplôme reconnu est de l'inconscience.
Le diplôme est la seule garantie qu'une formation a été suivie, qu'un effort a été fait dans le sens de la prévention.

L'histoire de la sortie faîte dans un club fédéré modifiera le partage de responsabilité (le président ...)

Manifestement il faut quand même partir du principe qu'elle est binaire. T'es diplomé, tu es fédéré, tu emménes des gens dans un canyon dans le cadre des prérogatives liées à ton niveau de diplôme, ET tu prends une assurance journée pour chacun des participant à la sortie, tu es couvert par la fédé. (Ces assurances sont en moyenne de 4 euro la journée).

Tu fais pas ça, y'a de la casse, c'est le plus expérimenté qui prend, donc en général, toi...

Si tu es fédéré que tu sors hors des prérogative de ton diplôme ou que tu n'assures pas les personnes, c'est pour ta pomme aussi.

Je ne pense pas que mineure ou pas mineure change grand chose, si ce n'est que pour des mineurs les sensibilité sont plus vives en cas de pépin.

perso, quand je sors avec des personnes que j'initie, je les assure pour 4 euros (enfin... c'est eux qui payent), et c'est parti...

nenel1er a écrit :Manifestement il faut quand même partir du principe qu'elle est binaire. T'es diplomé, tu es fédéré, tu emménes des gens dans un canyon dans le cadre des prérogatives liées à ton niveau de diplôme, ET tu prends une assurance journée pour chacun des participant à la sortie, tu es couvert par la fédé. (Ces assurances sont en moyenne de 4 euro la journée).

Ca doit marcher en effet...

nenel1er a écrit :Tu fais pas ça, y'a de la casse, c'est le plus expérimenté qui prend, donc en général, toi...

Ouais... Tu fais tout ca et il y a de la casse, etant donne que tu es pas dans le cadre d'un club licencie, tu morfles aussi...

nenel1er a écrit :Si tu es fédéré que tu sors hors des prérogative de ton diplôme ou que tu n'assures pas les personnes, c'est pour ta pomme aussi.

Ouais... Si tu es fédéré que tu sors hors des prérogative de ton diplôme c'est pour ta pomme, assurance particuliere ou pas...

nenel1er a écrit :perso, quand je sors avec des personnes que j'initie, je les assure pour 4 euros (enfin... c'et eux qui payent), et c'est parti..

C'est comme l'assurance du ski, ca peut pas faire de mal.

Le point de GG concernant le cote "inconscience" ou pas "inconscience" semble bon a prendre aussi pour savoir a quoi peut bien servir le diplome. Je suis assez daccord sur le cote "conseille" mais pas "obligatoire du coup.
J'etais plus reste sur le cote "combat entre assureurs", mais effectivement si il doit y avoir intervention de "la justice", on peut imaginer que le diplome est un plus, voire que quelques "barbus" seraient susceptibles de se deplacer pour temoigner de la qualite de ta formation et de tes resultats...

GG a écrit :L'histoire de la sortie faîte dans un club fédéré modifiera le partage de responsabilité (le président ...)

Cela sevira surtout à ce que ce soit les avocats de la fédé qui gérent le truc.

tout dépend également de QUI organise la sortie. exemple : si on est entre deux copains avec chacun son propre matériel, la corde principale appartenant à l'un et la corde de secours à l'autre, il est alors bien difficile de savoir quel est l'organisateur.

la question prend tout son sens, dans le cas cité en attaque, si tu organise pleinement la journée ( tu fournis le matos, tu amène les cordes, etc...)

dans le cas des deux copains, je serai alors curieux de savoir qui est responsable en cas de probleme meme si je pense que cela ne peut etre que celui qui n'a rien eu...

il me semble qu'il y avait eu un cas il y a quelque année sur une sortie en ski de randonnée ou dans un groupe de deux , un des deux avait été emporté par une avalanche... et c'était forcement la faute de l'autre...

je pense qu'il faut malheureusement parfois choisir avec qui on fait sa sortie.....

ben11

ben11 a écrit :dans le cas des deux copains, je serai alors curieux de savoir qui est responsable en cas de probleme meme si je pense que cela ne peut etre que celui qui n'a rien eu...

Ben non justement c'est ça le probléme, bien sur on chercher l'organisateur, mais si il n'y en a pas c'est alors le plus expérimenté qui reçoit, lequel a fait un stage, lequel a fait le plus de canyon, des bétises dans ce genre...

nous vivons dans une société où il faut un coupable, toujours, et on le trouvera...

salut,

gradé ou pas tu morfles a l'identique....tout dépend de la gravité de l'accident,des circonstances et du degré "d'amitié", qui peut vite se réduire a peau de chagrin...a méditer

cordialement
sylv@in.

GG a écrit :Je confirme :
emmener des mineurs en initiation canyon sans diplôme reconnu est de l'inconscience.
Le diplôme est la seule garantie qu'une formation a été suivie, qu'un effort a été fait dans le sens de la prévention.

...)

Un diplome effectivement est plus conseillé,mais un diplome en soit en veux rien dire..c'est pas parce que tu a le diplome d'iniateur que tu es forcément parfait et compétent...

Ds beaucoup de domaine,il ya des gens qualifié et responsable sans pour autant avoir un diplome(l'expérience et la maturité).J'ai beaucoup d'exemple au niveau de l'escalade
Le diplome est un plus (Souvent nécessaire) mais apres;Il ya des tres bonne formation au Niveau des clubs sans etre officiel

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé; mais voila mon avis

n'en jetez plus , j'ai compris, c'est tout pour ma pomme (diplôme ou pas de toute manière...) si qqu'un se fait bobo...

Je reviens à la question principale : est-ce que, dans le 06, il est obligatoire ou pas d'être diplômé FFME ou assimilé pour organiser une sortie bénévole?
Si non, pourquoi indiquer ces diplômes dans le texte de l'arrêté?
Si oui, il n'est pourtant pas indiqué clairement que le diplome est obligatoire, non?
Alors?
l'arrêté :
http://www.randoxygene.org/pge/rando_cc ... e=3&zone=1

pour moi il redise ce que dit la loi française, la FFME étant la fédé délégataire simplement, donc en faite ça revient à la discution çi-dessus je pense.

De mémoire et sans vouloir raviver des moments difficiles, notre Modo M.M pourrait nous faire part de son expérience en ce domaine car moi aussi ça m'interesse un peu...
Ceci dit je pense qu'un juge candide en la matiére aura assez vite fait de désigner le coupable comme étant le plus experimenté, et qu'avec ou sans diplôme (voir sans c'est encore pire) t'y prends dans ta gueule .
Mais dans le cas ou il y a 2 indépendants qui de surcroît ont la même expérience et qui n'ont ni l'un ni l'autre organisé la sortie........taratata.....là ça risque de devenir teknic pour Mr le juge.
Pourquoi faut il tjrs désigner un coupable et crier au loup.....Et il est vrai que ces situations mettent à l'épreuve les amitiés "vraies"
Marc si tu veux bien nous parler de ce qui t'es arrivé, merci...mais si tu veux pas je comprendrais
Ch....iiiiiiiiiiiii

GG a écrit :La justice n'est pas binaire : tout ou rien...emmener des mineurs en initiation canyon sans diplôme reconnu est de l'inconscience. (face au juge je précise)...Le diplôme est la seule garantie qu'une formation a été suivie, qu'un effort a été fait dans le sens de la prévention

Comme le dit GG, la justice n'est pas binaire.
Diplôme ou pas diplôme, si tu fais une erreur grave, tu es susceptible d'être condamné.
Le diplôme n'est absolument pas obligatoire, même pour une sortie organisée par un club.
Et l'assurance "initiation" a quatre ou cinq euros ne couvre en aucun cas l'encadrant de la sortie, mais les frais engagés par la victime.
Dans les jugements récents, il y a des diplômés et des 'amis' condamnés, et des diplômés et des 'amis' qui n'ont pas eu de problèmes. Juridiquement parlant bien sur, car si ton pote se tue en canyon avec toi...

Bref, quand tu décides d'emmener des amis découvrir le canyonisme, tu prends une responsabilité. Diplômé ou pas. Et si il y a négligence ou faute de ta part, et qu'un accident s'en suit... ben tu es condamnable.

Je découvre cette discussion un peu tard.
Je confirme les propos de GG et jc06.

En matière de pratique bénévole, dans le cadre d'un club ou d'une pratique individuelle, aucun diplôme n'est obligatoire. Cependant, un certain nombre de recommandations (ministérielles + fédérales) encouragent explicitement à se former (c'est écrit noir sur blanc). Naturellement les arrêtés pris par les préfectures et les mairies locales reprennent généralement des parties de ces recommandations. Mais la liberté de pratique reste la règle. Seule l'activité ouvrant droit à rémunération (guidage principalement) est soumise à l'obtention d'une qualification reconnue par le ministère des sports (actuellement : BE, pour faire simple), ainsi que l'encadrement de mineurs dans un cadre définis (centre de vacances, stages, plusieurs jours d'affilé en club, etc...)

Néanmoins, en cas de carton, deux possibilités :
- C'est la faute à personne : pas de responsabilité engagée.
- La responsabilité d'une ou plusieurs personnes peut-être engagé (faute intentionnelle ou non, négligence, ...). Dans ce cas, le juge va regarder l'ensemble des éléments ayant concouru à la survenue de l'accident. Et le fait de n'avoir pas suivi de formation sera retenue potentiellement comme une circonstance aggravante. On parle ici de responsabilité, ce qui n'a rien à voir avec les assurances individuelles accident qui s'occupent des frais engagés à la suite de l'accident. A noter, comme le souligne GG, que dès qu'il y a la présence de mineurs, le juge appréciera de manière beaucoup plus sévère les faits et la responsabilité des "organisateurs" ou "leaders" sera plus précisément recherchée.

Le fait que la sortie ait été proposée dans le cadre d'un club engage aussi le club, car le club a participé à permettre cette sortie (les pratiquants ont atterris dans cette sortie grâce aux moyens "logistiques" du club). C'est pour cela que la responsabilité du club est aussi engagée. Pour assurer un niveau de qualité nécessaire, les fédérations recommandent aux clubs de ne disposer que d'encadrants ayant suivi des formations reconnues, pour justement éviter de se voir reprocher d'organiser des sorties par des personnes inconscientes des dangers objectifs de l'activité. Elles proposent aussi un certain nombre d'autres "services" (assurances, matériels), où des règles doivent là aussi être respectées (prérogatives fixées par le président du club (qui reprends en général les prérogatives des qualifications obtenues), suivi des EPI, etc...).

Le fait de pratiquer hors d'un club n'exemptent donc absolument pas l'"organisateur" de la sortie de s'être assuré d'avoir un niveau nécessaire pour assurer la sécurité des "amis" avec qui il va pratiquer.

Dans le cadre d'une sortie individuelle entre pratiquants "autonomes" (exemple, des gars qui se sont rencontrés via un forums sur internet, par exemple ), si l'un des pratiquants dispose d'une expérience (et/ou de qualifications) bien plus importante que ses collègues d'un jour, en cas de carton, on pourra venir lui reprocher de n'avoir pas fait certains choix car il était le plus aguéris et donc à même de se rendre compte d'un danger que les autres pratiquants n'avait pas décelé. Il n'y a là rien de vraiment choquant. En effet, ce n'est pas parce qu'on est entre pratiquants "autonomes" que l'on ne doit pas faire profiter l'ensemble du groupe de son expérience.

Bref, quand on part en canyon, et qu'on fait partie des plus aguéris du groupe, on prend une part de responsabilité car les autres s'appuient (explicitement ou non, consciemment ou non) sur vos connaissances. Aujourd'hui, le meilleur moyen de savoir si on dispose d'une expérience et de compétences adaptées, c'est en suivant des formations. Pour paraphraser la recommandation ministérielle : la meilleure des préventions, c’est la formation.

Merci beaucoup pour cette réponse claire et complète, qui répond à toutes mes interrogations.

en cas d'accident et en cas de plainte, le juge regardera s'il la négligence est flagrante et comment s'est comporté le "guide". il tentera de voir effectivement si celui ci s'est conduit en bon père de famille, y compris si c'est un mineur, surtout si c'est un mineur.
tout cela dans le cas ou l'accident n'est pas trop grave bien entendu cat en cas de décès ou de séquelles irréversibles, c'est tout de suite une autre mayonnaise............