Extraire rapidement d'une vasque

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Bonjour à tous,

Je fais un peu de formation en interne dans mon club ces temps-ci... Suite à des perte de temps un peu trop importantes de mon point de vue, de la part de ceux que je cherche à former, pour aider ceux qu'on encadre dans des vasques d'un confort très aléatoire (!), je me dis que j'ai pas été bon et qu'il va falloir faire à défaut d'une belle vidéo, un petit dessin (le long discours ayant donné des résultats peu probants...).
Le rappel guidé c'est mieux OK OK, OK mais des fois, on n'peut pas...
Voilà comment je conçois une extraction efficace, mais comme je n'ai pas la science infuse, et ben... À vos critiques !!




En espérant que mes petits dessins seront compréhensibles...
Quels problèmes voyez-vous à employer cette façon de faire ?
Y'a t'il d'autres techniques ? En quoi sont-elles plus rapides ou meilleures au niveau sécu ?
(ouais je sais y'a une faute à exxxxtraction...)

[Corwin]

Je me pose juste la question pourquoi l'extraction de la vasque? Mouvement d'eau?

[guigui]

Je me sers de cette technique en cas de très gros bouillon dans le cas du premier avec un noeud en bout de corde. L'intérêt dans mon cas est de pouvoir descendre en rappel puis ensuite d'être encordé jusqu'au seuil suivant sans risquer de se faire emporter.

Pour les débutants, je m'en suis déjà servi aussi, la difficulté est de pouvoir libérer de la corde assez vite en haut. dans ces deux cas j'utilise un demi cab au relais supérieur avec l'équipier qui "m'assure" en permanence (pas de noeud de mule.)

[papé 47]

page 250 du manuel technique

[Franck J]

le hiic de cette methode c est la communication entre le haut et le bas souvent mauvaisi en raison du bruit avec le gros débit mais également la confiiguration de certaines cascades qui ne permettent pas de visu entre le bas et haut
le mieu c est de déterminer un code sonore (sifflet) entre les personnes ... genre debraye puis j extrais .. celui du bas prend le commandement de la comm.
Cependant methode qui fonctionne trés bien si tout les atouts sont dispos

[Max38]

Le rappel guidé c'est mieux OK OK, OK mais des fois, on n'peut pas...

Dans le cas ou il n'y a rien pour faire un guidé: points, AN, tu peux toujours essayer de faire un guidé sur bonhomme.

Sinon, ta technique s'appelle la technique du débrayé/tiré.

[Franck J]

J allais oublier trés sympa tes dessins technique

Effectivement la technique est decrite à la p250, cependant les fotos y sont tellement pourris qu on comprends absoluement rien.
(dommage pourtant le canyon du Baracci est tres joli - Si Fuzza2a voit ca )
Mur peux t on decouper tes jolis croquis pour les mettre sur le manuel ?

[yelsub]

Sinon, ta technique s'appelle la technique du débrayé/tiré.

facilitée si on fait sauter le 1/2 cab en haut sur code de communication ADOC...Pas mal sur D8 comme les dessins, très jolis...rajouter un noeud en haut en bout de corde (fond du kit normalement)
dans le jus, elle a pas mal d'avantages, car elle sécurise bien le débrayable
j'avais commencé un doc de comparatifs avantages/inconvenients entre diverses techniques (guidé, lest sur corde de rappel, débrayé/tiré, etc)
je vous fais passer ça...

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

rajouter un noeud en haut en bout de corde (fond du kit normalement)

Oui bien entendu... Je voulais faire l'économie du dessin du sac (ainsi que de la longe et de la main courante)... je vais faire une version 2.

Il m'est arrivé de donner trop de mou avec un demi-cab (je ne voyais pas la personne). Aucune conséquence dans mon cas, mais dans le cas de gros mouvements d'eau, je sais qu'il y'a moyen de ficeler. OK pas très grave puisque extrait rapidement. Mais quand même.
Le demi cab impose de donner du mou activement, parfois avec des grand gestes rapides, surtout avec une corde un peu rêche. L'absence de frein oblige simplement à créer une légère tension directement à la main (c'est précis la main) pour compenser le poids de la corde et le tirage par l'eau qui tombe. Et c'est celui du bas qui a 100% du contrôle de la situation.

L'intérêt du D8, c'est qu'en faisant sauter la corde autour du petit trou, en une demi-seconde on passe d'un système à frein à plus de frein du tout, on peut alors appliquer juste ce qu'il faut de retenue de la corde pour compenser son poids et surtout le tirage de la corde par l'eau qui tombe.
C'est alors à celui du bas d'extraire de toute ses forces, et en étant certain de l'absence de résistance du haut.

Quand on n'a pas le visuel, je trouve qu'appliquer une force constamment sur la corde pour sentir si la personne est dessus (ou si au contraire elle est arrivée dans l'eau) est plus fiable qu'un signal au sifflet qu'on entend une fois sur deux (dans les Écouge1 c'est plutôt une fois sur 10, ou alors faut que je m'achète un vrai sifflet agréé FFF)

[yelsub]

effectivement, avec le "poids", dans le cas des dessins, la corde aura tendance à partir toute seule. Pour le demi cab (tout le monde n'a pas un D8...), il faut faire sauter le frein, la corde coulissera plus vite sans être aussi rapide que la conf de tes dessins.
Dans les 2 cas, le gars du haut surveille le défilement (l'améliore ou le freine) effectivement sur consigne/pilotage du bas, sinon, il peut y avoir des surprises...
Passage du dernier sur longueur suffisante de la corde (2 diagonales + du mou) : il peut aussi profiter de la technique si mouliné du bas et si il descend coté sac, qu'il fait parvenir en bas par lancé en cours de route ou au départ (mieux à 2 en bas : un qui debraye, l'autre qui tire coté sac)

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

effectivement, avec le "poids", dans le cas des dessins, la corde aura tendance à partir toute seule. Pour le demi cab (tout le monde n'a pas un D8...), il faut faire sauter le frein, la corde coulissera plus vite sans être aussi rapide que la conf de tes dessins.

Oui c'est simplifié, pour marquer les esprits pendant l'apprentissage...

Dans les 2 cas, le gars du haut surveille le défilement (l'améliore ou le freine) effectivement sur consigne/pilotage du bas, sinon, il peut y avoir des surprises...

C'est ça qui est à redouter : les problème de communication dans l'urgence, sous stress, avec beaucoup de bruit. Celui du haut doit "intuiter" les frottements sur rocher - le poids de la corde - frottement de l'eau sur la corde, pour décider de la légère retenue de la corde ou éventuellement la légère poussée de celle-ci, et limiter l'impact d'une communication au sifflet qui déconne. Et pour ça, la main sent mieux en l'absence totale de frein.

Passage du dernier sur longueur suffisante de la corde (2 diagonales + du mou) : il peut aussi profiter de la technique si mouliné du bas et si il descend coté sac, qu'il fait parvenir en bas par lancé en cours de route ou au départ (mieux à 2 en bas : un qui debraye, l'autre qui tire coté sac)

Dans le cas d'un débrayable du bas avec technique en boucle, il faut même un peu plus : 1 diagonale + 1 hauteur + 1 traversée + un poil de mou.

[jc_gums]

rajouter un noeud en haut en bout de corde (fond du kit normalement)

Oui bien entendu... Je voulais faire l'économie du dessin du sac (ainsi que de la longe et de la main courante)... je vais faire une version 2.

Il m'est arrivé de donner trop de mou avec un demi-cab (je ne voyais pas la personne). Aucune conséquence dans mon cas, mais dans le cas de gros mouvements d'eau, je sais qu'il y'a moyen de ficeler. OK pas très grave puisque extrait rapidement. Mais quand même.
Le demi cab impose de donner du mou activement, parfois avec des grand gestes rapides, surtout avec une corde un peu rêche. L'absence de frein oblige simplement à créer une légère tension directement à la main (c'est précis la main) pour compenser le poids de la corde et le tirage par l'eau qui tombe. Et c'est celui du bas qui a 100% du contrôle de la situation.

L'intérêt du D8, c'est qu'en faisant sauter la corde autour du petit trou, en une demi-seconde on passe d'un système à frein à plus de frein du tout, on peut alors appliquer juste ce qu'il faut de retenue de la corde pour compenser son poids et surtout le tirage de la corde par l'eau qui tombe.
C'est alors à celui du bas d'extraire de toute ses forces, et en étant certain de l'absence de résistance du haut.

Quand on n'a pas le visuel, je trouve qu'appliquer une force constamment sur la corde pour sentir si la personne est dessus (ou si au contraire elle est arrivée dans l'eau) est plus fiable qu'un signal au sifflet qu'on entend une fois sur deux (dans les Écouge1 c'est plutôt une fois sur 10, ou alors faut que je m'achète un vrai sifflet agréé FFF)

Et si on fait descendre en double, avec un brin au ras de l'eau, et l'autre brin dans les mains du "tireur" ?
Il n'y a plus de problème , car arrivé en bas un brin s'échappe et il n'y a plus qu'a extraire sans se soucier de communiquer avec le gars au relais (ce qui semble statistiquement (par rapport a vos commentaires) le hic de cette technique). Mais bien sur on se retire la possibilité de débrayer (faudra prévoir un coupé de corde sur corde double si besoin, un peu pénible). Pragmatiquement, je privilégierai la 1ere car la probabilité de devoir débrayer me semble plus faible que l'erreur de communication, et techniquement les 2 solutions me semblent faisable (avec un délai pour la 2eme solution). mais bon, jamais testé vraiment. Votre avis ?

[Renaud_12]

Bonne idée effectivement,

sauf que celui qui est en haut au relais va se retrouver sans corde pour faire descendre les suivants...
(celui qui est en bas, le tireur, l'aura "rappelée" en sortant le gars de la vasque...)

Sauf si le gars en haut la coince avant qu'elle ait entièrement filée dans l'amarrage,
et la repositionne ras de l'eau pour les suivants...

[jc_gums]

. Et si on fait descendre en double, avec un brin au ras de l'eau, et l'autre brin dans les mains du "tireur" ?
Il n'y a plus de problème , car arrivé en bas un brin s'échappe et il n'y a plus qu'a extraire sans se soucier de communiquer avec le gars au relais (ce qui semble statistiquement (par rapport a vos commentaires) le hic de cette technique). Mais bien sur on se retire la possibilité de débrayer (faudra prévoir un coupé de corde sur corde double si besoin, un peu pénible). Pragmatiquement, je privilégierai la 1ere car la probabilité de devoir débrayer me semble plus faible que l'erreur de communication, et techniquement les 2 solutions me semblent faisable (avec un délai pour la 2eme solution). mais bon, jamais testé vraiment. Votre avis ?

Et meme, pour prevenir une intervention dans le cas de la 1ere solution, on "préinstalle" un shunt avec la corde de secours, mais non verrouillé pour permettre à la corde de descente de coulisser dans le shunt lorsque le "tireur" officie. En cas de pb à la descente, on verrouille le shunt , on coupe la corde de descente et on débraye, et le type sur le rappel sera quand meme extrait de la vasque. ça fait un peu usine à gaz mais pas tant que ça, et théoriquement on allie les avantages des 2 techniques.
Bon j'avoue c'est de l'impro, faut tester. ce qui m'inquiète c'est que la corde ne coulisse pas dans le shunt même dévérouillé. A moins que d'autres trucs ne m'aient échappés. Bon allez je vais me coucher les potos.

[jc_gums]

Bonne idée effectivement,

sauf que celui qui est en haut au relais va se retrouver sans corde pour faire descendre les suivants...
(celui qui est en bas, le tireur, l'aura "rappelée" en sortant le gars de la vasque...)

Sauf si le gars en haut la coince avant qu'elle ait entièrement filée dans l'amarrage,
et la repositionne ras de l'eau pour les suivants...

Ah ben oui, mais faut remonter la corde entre chaque passage. En principe la largeur de la vasque est nettement inférieure à la longueur du rappel.

[yelsub]

solution à double pas terrible JC (c'était celle proposée pour le passage du dernier sur le forum AFC ou le MT 2007 et qui ne me convinct pas) : bloquage possible brin l'un sur l'autre et diffculté à rappeler. Comme il y a de l'eau, c'est à proscrire fortement. Sans compter les reglages à refaire à chaque fois si utilisé pour chaque passage...

[jc_gums]

bloquage possible brin l'un sur l'autre ...

Je comprends pas trop, quelle différence par rapport à une descente en double "classique" ? J'ai jamais été bloqué en descente à double. Et puis on peut quand meme intervenir.

et diffculté à rappeler.

Ben la non plus je ne vois pas la différence..

Comme il y a de l'eau, c'est à proscrire fortement. Sans compter les reglages à refaire à chaque fois si utilisé pour chaque passage...

Oui mais si le passage est "sensible" on peut peut etre se donner la peine de remettre la corde comme il faut
entre chaque passage ? Et pour régler la corde sans personne au bout qui boit la tasse, on est plus serein non ?
Bon de toutes façons ,un jour ou l'autre, je viendrai faire une stage chez toi et tu me montreras tout ça

[yelsub]

c'est plus propre quand la corde est en haut, quand 2 brins sont engagés, surtout dans l'eau, des vrilles, chevauchements peuvent se former, du coup ça ne coulissera plus, et sous cascade, c'est pas bon
voici le doc que j'avais travaillé : biensûr, ça nécessite quelques explications orales...
http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... atique.pdf

bonne lecture qd même...

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Et si on fait descendre en double [...]

J'ai longtemps descendu les cascades à double (sur corde dynamique et sans casque même !). Alala c'était l'bon temps. Bin oui j'étais jeune, beau et fort. Et puis un jour j'ai décidé de me former et j'ai découvert la débrayabilité. Depuis je n'utilise le rappel à double que si je suis le dernier, qu'il n'y a pas trop d'eau pendant la descente (sinon, je demande un débrayable du bas).

voici le doc que j'avais travaillé : biensûr, ça nécessite quelques explications orales...
http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... atique.pdf
bonne lecture qd même...

Très très intéressant le concept de la corde lestée, envoyée loin, et sur laquelle le premier va pouvoir tirer pour s'auto-extraire de la vasque...
Concrètement, tu mets quoi pour la lester ?

[yelsub]

cette été en cours de descente, sur cette cascade,
http://yelsub1.free.fr/canyons/italie/l ... 12623.html

je pars sans kit parce que ça bastonne, en cours de descente (dommage je n'ai pas de photo du haut, ça aurait été péda), je m'aperçois d'une vasque piège intermédiaire, il y a dejà trop de corde engagée pour passer la vasque sereinement, je demande mon kit en télépherique qui me parvient, je l'attache en bout de corde et après 2 essais lui fait passer la levre suivante, et il tombe en fin d'obstacle suivant (bon visuel : le sac se cale dans un contre et ne tire pas excessivement, c'est impec pour le passage piège où il y avait pied au final...)

J'avais déjà fait cette technique sur val bianca en Ossola en 2006 (avant derniere cascade avant le cassé final - vasque intermediaire avec courant puissant) avec une poche PVC de chantier italien qui peut se remplir avec bouchon hermetique, le top aussi en protège corde. Depuis, un stagiaire me l'a perdue et je n'en n'ai plus retrouvé...

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

OK un contenant un peu costaud qu'on rempli avec de l'eau, sans laisser d'air, et qu'on balance derrière l'obstacle suivant. Faut que je me trouve ça. Éventuellement un contenant moins costaud mais souple pour encaisser les choc, protégé par un vieux sac à corde...

Je ne m'était pas trop posé la question du premier qui devait être un très bon nageur d'eau-vive avec un œil aiguisé.

[jc_gums]

cette été en cours de descente, sur cette cascade,

je pars sans kit parce que ça bastonne, en cours de descente (dommage je n'ai pas de photo du haut, ça aurait été péda), je m'aperçois d'une vasque piège intermédiaire, il y a dejà trop de corde engagée pour passer la vasque sereinement, je demande mon kit en télépherique qui me parvient, je l'attache en bout de corde et après 2 essais lui fait passer la levre suivante, et il tombe en fin d'obstacle suivant (bon visuel : le sac se cale dans un contre et ne tire pas excessivement, c'est impec pour le passage piège où il y avait pied au final...)

POur info , quelle était l'utilité première de ta manip ?
- Evacuer le surplus de corde qui trainait au fond de la vasque intermédiaire (c'est bien ce que tu veux dire par "trop de corde engagée"?) pour ne pas t'emmeler les jambes ?
- Et/ou vraiment te tracter sur le brin de descente lesté en bas de la cascade? 10-15 kgs de lest, ça semble peu pour se tracter dessus (Mais apparemment ça marche). Et la tension exercée par ce lest ne te gene pas durant la descente . Quelle est la force exercée par la main lorsqu'on stoppe une descente en rappel ? (j'avais en tete 5 kg, mais peut etre est en vertaco, et la tu descends en rapide simple c'est ça?).

[yelsub]

oui c'est ça : ne plus avoir de corde + pouvoir se tirer au cas où. Si tu flottes, te tirer de 10 ou 15kg, c'est une aide souvent suffisante, je serais curieux de connaitre la force de traction à la nage, à mon avis < 5kg en temps normal, et beaucoup moins ds une eau émulsionnée

pour la force sur descendeur, voir les vieux tests au labo de l' ENSA qui ont conduit à utiliser le vertaco, biensûr c'est très variable suivant le diamètre et la rigidité de la corde
http://web.archive.org/web/200612060758 ... teriel.htm

le mieux sera un systeme adaptable en cours de descente/dans la vasque, donc rapide ou rapide croisé + renvoi déclippable

[laure]

http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... atique.pdf

bonne lecture qd même...

Bonjour,
je m'arrive pas a ouvrir la page qui apparait comme "endommagée"

[Franck J]

idem