Avis sur montage sfd8 débrayable à brins alternatifs

[dylonn]

Bonjour a tous, je souhaiterai vos avis sur une installation du double huit, et est ce que quelqu'un utilise ce montage.
La base est le montage pour avoir deux brins débrayables (une personne à double ou deux gars en simultané), mais de mettre le sfd8 coté sac, en butée sur un brin.
Dans le montage (p290 je crois), du dernier manuel technique, le double huit est suspendu à l'amarage et non en butée.
Le sfd8 est fixé aux deux points de l'amarage pour assurer la sécurité sur les deux brins; et une dégaine est installée sur les petits trous du sfd8.

Avec ce montage le sfd8 est ainsi à la fois en butée et "débuté" par le deuxième brin (si les deux brins occupés).
Le dernier retire du sfd8 juste le brin qui ne passe pas dans les anneaux, et laisse filer le restant de corde à ceux du bas.
On oublie pas de retirer les liaisons sfd8 amarages...
On peux descendre sur le brin bloqué par la butée, ou si fort débit sur l'autre brin et ainsi le brin bloqué deviens guide (fixé en bas), ou descente sur les deux brins.
L'avantage est que l'on ne laisse pas de sac là haut, perso j'aime pas trop...
Installation non testée encore

[TY SAUNIER]

T'aurais pas une photo???

[nec]

Pas sûr d'avoir tout compris mais j'ai juste une question très simple :
Par fort débit, tu fais descendre deux canyoneurs simultanément ?

[dylonn]

Je n'ai pas de photo, je n'ai pas le matos à disposition où je suis, mais je pourrais poster un croquis.

Par fort débit, il va de soi que l'on descend un par un, ce montage serai tout le temps le même quelque soi la manière de descendre.

Le montage est trés simple:
Si tu as un kit boule double entrée, le brin du haut passe dans les deux anneaux, le double huit installé en buté coté sac (surcoiffé d'un même coté), brin réglé debrayable simple,
jusqu'à là rien d'extraordinaire;
Le brin de fond de sac est installé sur la partie libre du sfd8 (surcoiffé de son côté, pour pouvoir débrayer chaque brins séparément), ce deuxième brin ne passe pas par les anneaux.

On peut descendre seul sur un brin ou deux brins suivant la config, ou en simultané si peu de débit.
Pour débrayer, si c'est le brin en buté, à priori cela devrait être plus facile car l'autre brin remplace l'action de se pendre au sfd8 pour le déplaquer de l’amarrage.

Pour la descente du dernier, si sac double entrée, on l'accroche au baudrier et il coulisse le long de la corde (brin du bas), et oui il est prisonnier de ce brin (si corde enkitée en double dans sac entrée unique, pas de souci).

Bonne soirée à tous

[bergousator01]

Pour une c23.5 faux kombien de cordage dans le kit, pour débrayer les deux pantins simultanément ??

[dylonn]

Longueur totale de la corde: 80m si tu considère de débrayer 15m à chaque brin, ou 100m au pire des cas, mais jamais vu débrayer toute la longueur de la descente.

[guigui]

Pour une c23.5 faux kombien de cordage dans le kit, pour débrayer les deux pantins simultanément ??

et combien de mains sachant qu'il y a 5 doigts par main?

[Piteure]

Salut Dylonn,
j'ai relu le post 3 fois et je n'ai toujours pas bien compris. Comme dit Ty, une photo ou un schéma, please Ceci dit comment tu relis le D8 à l'amarrage ? Parce que si tu utilise le 2eme brin.......?? Avec 2 cordes plus les surcoiffages à mon sens ça va faire un gros paquet en butée; l'avantage de l'éloigner de l'amarrage avec une dégaine est perdu. Après ce pose l'utilité du double débrayable (temps de mise en place et de dépose, mise en œuvre dans certaines condition ( si absence de visibilité des équipiers, si gros débit, si coincement d'un des brins sur l'amarrage tu as 2 équipiers sur les cordes donc costaud à débloquer.) A mon sens le joker sur D8 est plus pratique et pour les conditions plus extrêmes le simple débrayable me parait rester la solution. Perso, je me méfie toujours des usine à gaz. Dans le cas que tu présentes, il te faudrait ( si j'ai bien compris ) 4 fois la longueur de la cascade moi pas vouloir porter autant) 80 ms pour une 20ms, 100ms pour une 25ms, 120ms pour une 30ms.......... Voili, voilà pour ma part plus c'est simple plus c'est efficace. Mais je me trompe peut être
Amitiés à tous
Pierre

[TY SAUNIER]

ben en plus le débrayable double existe sur le D8 ... simple et efficace.. je l'utilise 5 fois par jour avec des longueurs de corde beaucoup plus raisonnables et on arréte de parler des technique "en butée" accidentogènes au possible

PS: salut Piteure... plaisir de te lire... Tu viens quand???

[Nicolas rousson]

Si j'ai bien suivis ceux qui descendent coté 'non en buté" sont sécurisé par une degaine qui relie le D8 à l'amarage qui sera retiré par le dernier à descendre et qui du coup sera le seul à réelement desendre sur un systéme en butée.
Je pense que ça devrai pouvoir marcher , faut etre sur que le brin en buté ne soit pas bloqué par le D8 contre l'amarage si tu doit le debrayer, à tester sur un bout de cailloux au sec pour être sur.

[Piteure]

Resalut,
il y a un truc qui me chagrine systématiquement lorsqu'on décrit une technique débrayable, c'est la protection du dernier (Ty le sait bien, je suis buté...lol ). En fait, dans cette méthode si tu envois le paquet de corde à tes équipiers et que tu pars à double ou même à simple sous la butée qui va te débrailler toi : le dernier. Si on admet qu'il faut monter un double débrayable pour tous les équipiers cela implique aussi le dernier sinon c'est qu'il est invulnérable, inoyable donc superman....un accident ça arrive à tout le monde. Ou alors tout le monde part à double et basta....Pour moi, le D8 simplifie la façon d'équiper, ne la compliquons pas. Ceci dit si tu ne veux pas laisser le sac en haut lors de cette manip. tu montes le système avec le D8 normalement. Lorsque le dernier part, il enlève la dégaine, décoiffe le D8 et le recoiffe côté sac. Il se met sur la corde et balance le sac à ses équipiers....mais il n'est pas protégé par un débrayable.
( Salut Ty, moi aussi je suis heureux de te lire. En Octobre, avec Dédé si mes finances le permettent. Je te tiens au jus. Bises à la miss.)
Pierre

[TY SAUNIER]

Le passage du dernier est à lui seul un point de réflexion:

si les conditions ne permettent pas une descente en sécurité de celui ci, de notre coté nous passons en "boucle"

on à essayé de résumer la démarche sur cette page: http://sfd8.com/pages/techniquesequipementpag.html

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Au petit niveau de notre petit club, on réfléchit aussi à tout ça. On est 43 et on n'a que deux encadrants brevetés en canyon et quelques "foufous" à surveiller, alors on a tendance à chercher à simplifier nos "procédures", alors on s'est mis d'accord entre encadrants. On en est là, ça vaut ce que ça vaut, c'est plus fait pour choquer les esprits en interne qu'autre chose :



Débrayable du bas et rappel guidé sont en boucle (calage d'un nœud en huit avec mousqueton) contre l'ancrage.

Traduction : Encadrant = leader, Co-encadrant = Équipier.
Les schémas type organigramme on un côté directif. Mais dans les losanges, il y a quelques bonne question à se poser... et à ne pas shunter.

La bataille n'est pas gagnée. Le rappel à double est tellement "naturel" pour des grimpeurs ! : encore hier une de nos jeunes adhérentes qui venait d'équiper l'étroiture du Rhéby (pour ceux qui connaissent) proprement, en débrayable (groupe de 9 personnes dont 4 enfants), est descendu en dernier à double "normal" avec descendeur qui frotte contre la paroi : une belle possibilité de tête d'alouette, qui n'a pas eu lieu, qui n'aurait pas provoqué d'accident mais un joli "désagrément" avec 10l/s qui lui tombe sur la figure

[yelsub]

sympa l'organigramme... !

débrayable du bas pour le dernier : on peut bien souvent se contenter d'une moulinette du bas, la partie critique ne dure souvent que qq m, on évite les manips lourdes en boucle (franchement j'accroche pas sur ces techiques : tirer 3 fois la corde pour 1 rappel )

guidé : laisser ouvert sur le guidé humain, le debrayé tiré ne résout pas le passage dans l'eau (si problématique)

[yelsub]

il y a d'autres techniques que l'ancre flottante (qui ne marchera que sur des débits importants)
http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... atique.pdf

on peut considérer les duos intéressants :

(pour le 1er / reste du groupe)

(sac lesté / guidé humain ou normal)
(sac lesté / debrayé tiré)
(ancre flottante / guidé humain ou normal)

le duo (ancre flottante, debrayé tiré) entraine mes manips de cordes supplémentaires, l'ancre étant une manip de type "guidé"

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

franchement j'accroche pas sur ces techiques : tirer 3 fois la corde pour 1 rappel

Disons que ça répond à un certain problème dans notre club. Celui de notre compétence globalement très moyenne et à notre effectif en augmentation. Donc on cherche à réduire le nombre de techniques différentes en les ayant préalablement choisi pour leur côté simple à comprendre, simple à apprendre, et les moins dangereuses possibles si on se trompe. Les canyons dans lesquels on va sont aussi de difficulté limité : Les Écouges I, actuellement c'est notre maxi). Pour ce qui est du temps de mise en pratique, c'est long, c'est sûr. Mais la rapidité se gagnera sur le long terme, lorsqu'on aura deux à trois binômes suffisamment formés pour rouler d'obstacle en obstacle. Pour l'instant on est dans des logiques d'initiation et de formation. La technique en boucle, parce qu'elle peut répondre au débrayable du bas et par transfert d'une personne sur un amarrage, au rappel guidé, nous semble très adaptée.

guidé : laisser ouvert sur le guidé humain, le debrayé tiré ne résout pas le passage dans l'eau (si problématique)

J'ai pas compris. "laisser ouvert" = pas en boucle ?

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... atique.pdf :

Je vais étudier ça. Merci. Je n'ai fait aucun des canyons cités. Juste entendu parlé. C'est peut-être pour ça que je ne vois pas encore l'intérêt de changer de techniques de référence.
Mes p'tits dessins en référence à côté du manuel technique. waow

[yelsub]

http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... atique.pdf :

Je vais étudier ça. Merci. Je n'ai fait aucun des canyons cités. Juste entendu parlé. C'est peut-être pour ça que je ne vois pas encore l'intérêt de changer de techniques de référence.
Mes p'tits dessins en référence à côté du manuel technique. waow

tiens, ça me fait voir une modif ds mon tableau "sécurité du premier" : faut que je vire l'ancre flottante du "debrayé tiré"

[yelsub]

J'ai pas compris. "laisser ouvert" = pas en boucle ?

"ouvert" au sens "possible" ou "option"

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

OK pigé.

Tiens, si y'en a qui veulent les dessins en meilleure qualité, c'est là :
http://www.dainmuralautre.fr/descente-c ... -tirer.pdf

[dylonn]

Bonjour a tous,
Si j'ai tardé à répondre, c'est que j'étais dans les cascades de Passo, d'Hortela et de Seixal,

Je joint un schémas pour la technique décrite.

Pour Piteure: Le temps de mise en place ne semble pas énorme, et le démontage par le dernier est partiel.
Les longueurs de cordes sont identiques à la technique joker (en joker dernier non débrayable).
Le dernier sera debrayable du bas si on ôte le sfd8, mais l'idéal est de le laisser et de protéger la descente du dernier par un rappel guidé.

Pour Nicolas: Si un brin est bloqué par la butée, appliquer même technique que huit en butée (longe sur sfd8 et écarter de l'amarrage),
mais si un équipier est sur l'autre brin (B), cette manip ne sera peut être plus nécessaire car la traction sur ce brin agis dans le bon sens pour débuter le sfd8.

Merci de vos avis, cela me donnera une idée de poursuivre ou non sur ce montage non testé encore.

[yelsub]

la descente sur le brin B pose problème (sauf à tendre un guide sur le brin A) :
mauvais travail des mousquetons possible lors de la mise en tension et/ou choc sur les dégaines + risque de rupture associée, certes il y a double sécu, mais pour moi, c'est pas "propre" comme montage, sur cet aspect.

[TY SAUNIER]

On voit pas le montage

[Piteure]

Salut Dylonn,
je dois dire d'emblée que j'ai un à priori défavorable sur le double débrayable mais je veux bien que l'on me fasse changer d'avis. Dommage que ton schéma ne soit pas arrivé la semaine dernière car je serai allé de ce pas, la tester en canyon.
A priori, de visu, et en faisant abstraction que ton montage se trouve sur deux points de départ de main courante, je dirais que pour décoiffer, donc débrailler, il faudra que tu enlèves les dégaines : si elles sont en tension avec un équipier sur la corde ?????????.........
Peut être le point positif serait-il (par rapport à la technique "classique") la facilité de démontage du dernier ( simple décrochage des dégaines) ?
Dommage je ne pourrais le tester que dans 15 jours mais je suppose que d'autres vont s'en charger avant.
Amitiés
Pierre

[Laurent D'Ainmuràl'autre]

Sur la forme, le montage-photo me plait bien : on comprend bien ce que tu veux nous montrer.
Mais j'adhère pas sur le fond : Le montage n'a pas de symétrie, ça le rend finalement pas très lisible. Pour se représenter les forces en jeu, il faut réfléchir un peu, en tout cas beaucoup plus que sur un système jocker traditionnel. La façon d'accrocher les dégaines de chaque coté, ça fait propre en théorie, mais on ne trouvera pas ces deux point côte-à-côte dans une majorité de canyon,... Dans la panique, au moment de débrayer un des brins, ça peut peut-être se révéler être un montage qui ne "tombe pas sous le sens".
Après, bon, moi, la ferraille en buté, j'ai un apriori contre.

Pour faire descendre deux personnes à la fois avec possibilité indépendante de débrayer chacune de ces personnes de façon immédiate, j'aurai tendance à mettre 2 systèmes débrayables indépendants avec deux cordes indépendantes (ou les deux extrémités si j'ai 4 fois la longueur avec une corde mais ce sera "moins lisible"). Je ferais juste gaffe de bien passer les deux cordes dans le même sens sur l'anneau principal du relais pour amoindrir l'effet de frottement corde sur corde (même si sans tension et avec un peu d'eau, ça va pas chercher bien loin) :
- Deux dégaines, deux double-huits, deux cordes -> deux systèmes jockers faciles à utiliser, deux systèmes connus. Allez, OK, deux dégaines supplémentaires pour verrouiller le tout et discuter tranquille...
- Deux mousquetons à vis, deux cordes -> deux systèmes à demi-cabestan + clé. Moins lisible et plus coince-doigt car forcément assez tassé sur le relais... mais c'est pour ceux qui n'ont pas de double-huit.

Pour descendre à double en débrayable, je garderai ces mêmes configs, avec si possible deux cordes de couleurs différentes, toujours pour la lisibilité. Mais je pense que les frottements peuvent être important, alors il faudrait prendre de la corde fine (<9,2mm)

Ceci dit je vais dans des canyons où pour une possibilité de débrayable du haut, le jocker alternatif (et le jocker normal pour les cascades arrosées) me convient bien.