autobloquant; débrayable et rappel

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
berms
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autobloquant; débrayable et rappel

Message par berms » ven. 05 oct. 2012 22:35

slt

l'autobloquant en rappel est très peu utilisé en canyon voir jamais....
même dans en cas de rappel sec :cry:
je trouve ça super euh bizarre :-k
j'ai bien compris toutes les "problématiques" liées à un autobloquant sous ou dans l'eau



bref je cherche une solution pratique rapide pour descendre avec un autobloquant
sur un brin, sur 2 brins
à part le shunt (2brins) ou le "marchard" et ces variantes

en fait je cherche surtout pour un brin le plus courant
quelqu'un à essayer avec un bloqueur type ropeman

pour le débrayable
même si le risque est faible
qd on débraye pour le frottement ya un risque réel

sur le coup je pense pour les deux cas au neuf
Dernière modification par berms le ven. 05 oct. 2012 22:36, modifié 1 fois.

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ivanb
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Message par ivanb » lun. 08 oct. 2012 10:52

descendeur autobloquant sur cordes fines (type glace) :
http://www.youtube.com/watch?v=fb5hhb8I6EI

pas essayé avec de la stat.

le shunt marche aussi sur 1 seul brin de mémoire

en variante du machard/prussik, essaye le noeud Français avec descendeur au dessus
c'est ce que tout le monde fini par faire (se défait très bien)
et peut se faire sur corde sous tension en laissant l'autobloquant vaché au pontet
donc très sécurit.

oublie ton rope-man (s'use, glisse, chiant à installer) et préfère du ficelou

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Message par pap440 » lun. 08 oct. 2012 16:15

la vidéo parle de petite pression sur le mousqueton, en fait avec une seule corde, même de petit diamètre, c'est le bras tétanisé en une trentaine de mètre, sans compter le risque de rester bloqué.
une 60m. et j'ai fini le canyon sur la plaquette.
pas essayé pour débrayer, pourquoi trimbaler un outil plutôt lourd uniquement pour ça.
+ on est de fous...

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ivanb
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Message par ivanb » lun. 08 oct. 2012 16:43

merci Pap
de la précision et de ton courage pour avoir testé avec de la stat,

donc retenons :
Mascott = corde fine et souple
=> rien à voir avec le canyon....

.... oubliez moi avec mes outils à la noix, je sors

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nec
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Message par nec » mar. 09 oct. 2012 00:00

berms a écrit :bref je cherche une solution pratique rapide pour descendre avec un autobloquant
sur un brin, sur 2 brins
à part le shunt (2brins) ou le "marchard" et ces variantes
Rappelle-moi l'intérêt de l'autobloquant en canyon ?
Nicolas Ecarnot

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Message par berms » mar. 09 oct. 2012 00:51

nec a écrit :
berms a écrit :bref je cherche une solution pratique rapide pour descendre avec un autobloquant
sur un brin, sur 2 brins
à part le shunt (2brins) ou le "marchard" et ces variantes
Rappelle-moi l'intérêt de l'autobloquant en canyon ?
euh ouais bof
juste pas tomber O:)
il me semble en connaitre les limites
du coup ca restreint le nombre de rappel possible avec
mais je reste toujours interrogatif sur sa non utilisation en rappel sec ou quasi.
une habitude ? la flemme ?

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Vince97x
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Message par Vince97x » mar. 09 oct. 2012 04:44

berms a écrit :mais je reste toujours interrogatif sur sa non utilisation en rappel sec ou quasi.
Tu assures ta propre secu c'est à toi de juger. Les "outils" sont dispo, l'important eqt de savoir les mettre en oeuvre au bon moment et dans les bonnes conditions.

@+

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nec
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Message par nec » mar. 09 oct. 2012 10:12

berms a écrit :
nec a écrit :
berms a écrit :bref je cherche une solution pratique rapide pour descendre avec un autobloquant
sur un brin, sur 2 brins
à part le shunt (2brins) ou le "marchard" et ces variantes
Rappelle-moi l'intérêt de l'autobloquant en canyon ?
euh ouais bof
juste pas tomber O:)
il me semble en connaitre les limites
du coup ca restreint le nombre de rappel possible avec
mais je reste toujours interrogatif sur sa non utilisation en rappel sec ou quasi.
une habitude ? la flemme ?
En fait, cela dépend du problème que tu essayes d'éviter :
- Glissement trop rapide le long de la corde => rajoute du frein (change de diamètre de corde, vertaco, mouskif à la cuisse, tours morts, etc...)
- Moulin marquis / ne pas tomber en extrémité de corde => rajoute un noeud + skif en bout de corde
- Ruzand / grande verticale sèche nécessitant peut-être des lâchers de main pour choper des relais décalés => moult méthodes. Perso, j'ai un faible pour le huit sur-élevé (genre en bout de longe courte) + un machard au pontet : c'est diaboliquement efficace.

Mais en dehors de ces cas, j'ai quand même l'impression que l'autobloquant en canyon a un bilan plutôt négatif.
Nicolas Ecarnot

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Message par guigui » mar. 09 oct. 2012 12:08

Un peu comme nec, c'est à toi de juger ce que tu veux utiliser en fonction de tes sensations et ta confiance.

un bon freinage adapté.
Un autobloquant si t'es dans une configuration sèche avec bien sur la possibilité de débrayer.

Le noeud en bout de corde en cascade fractionné, on devrait même pas se poser la question, c'est obligatoire.
Guide en pays niçois et ailleurs http://nice-canyoning.com
faites du canyon, pas la guerre

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Message par ivanb » mar. 09 oct. 2012 13:04

j'ai oublié le plus évident pour te répondre,
si malgrè les bons conseils de nec tu veux qd même descendre à simple
autobloqué sur des stats, le mieux :

le grigri, le descendeur spéléo STOP (D09)

le encore mieux: le ID du boulot,

le "à pas cher" et pas vraiment recommandable: 8 à l'italienne
à bien sécuriser avec ta longe longue par ex.

Je suis plus nuancé que Nico sur la chose,
quitte à partir faire un truc que certain appellent canyon
mais qui s'appelle "tirer des rappels, plus ou moins au sec dans un ravin"
pourquoi ne pas prendre le matériel fait pour le faire en toute sécurité ???
:-" :-" :-" :-"

Bonnes descente à toi

Corwin
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Message par Corwin » mer. 10 oct. 2012 18:40

Pour moi le plus simple reste le valdotain que l'on place sur sa longe et sur la corde.... sur un canyon sec je peu comprendre dans une grande verticale, mais autobloquant en canyon? C'est surtout les grimpeurs qui psychote si on leur enlève leur autobloquant en rappel !!! Comme je fait de descendre sur un brin, eux descente qu'en double.

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Message par berms » mer. 10 oct. 2012 22:16

Ruzand / grande verticale sèche nécessitant peut-être des lâchers de main pour choper des relais décalés => moult méthodes. Perso, j'ai un faible pour le huit sur-élevé (genre en bout de longe courte) + un machard au pontet : c'est diaboliquement efficace.
je pensais surtout à ca, grandes verticales séches ou quasi séches + relais en paroi
Moulin marquis / ne pas tomber en extrémité de corde => rajoute un noeud + skif en bout de corde
Le noeud en bout de corde en cascade fractionné, on devrait même pas se poser la question, c'est obligatoire.
d'accord sur le principe pour éviter la corde trop courte je me pose par contre la question d'une chute avec arrêt sur nœud sur une corde statique
gros gros facteur de chute :-k
Pour moi le plus simple reste le valdotain que l'on place sur sa longe et sur la corde.... sur un canyon sec je peu comprendre dans une grande verticale, mais autobloquant en canyon? C'est surtout les grimpeurs qui psychote si on leur enlève leur autobloquant en rappel !!! Comme je fait de descendre sur un brin, eux descente qu'en double.
pas sympa ça pour les grimpeurs :mrgreen:
si on prend du recul sur les pratiques chacune à ses visions ses priorités

et en canyon j'ai bien noté que l'assurance de la descente en rappel n'était pas une priorité

V.J.
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Message par V.J. » jeu. 11 oct. 2012 00:27

d'accord sur le principe pour éviter la corde trop courte je me pose par contre la question d'une chute avec arrêt sur nœud sur une corde statique
gros gros facteur de chute
Et une chute sans arrêt sur noeud? :shock:
Le noeud en bout corde, c'est systématique en spéléo et ça a évité nombre de cata (et ça ne change en rien le facteur de chute). Par habitude sans doute, mais lorsque je ne suis pas sûr d'avoir assez de corde, ou que je suis sûr de ne pas en avoir assez (relais), c'est noeud en bout de corde, et de bonne taille car en effet un ti noeud sur une tite corde ça peut passer dans un huit.
Amitié
Jacques
Dernière modification par V.J. le jeu. 11 oct. 2012 00:37, modifié 1 fois.

jubtk
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Message par jubtk » jeu. 11 oct. 2012 10:00

Corwin a écrit :Pour moi le plus simple reste le valdotain que l'on place sur sa longe et sur la corde.... sur un canyon sec je peu comprendre dans une grande verticale, mais autobloquant en canyon? C'est surtout les grimpeurs qui psychote si on leur enlève leur autobloquant en rappel !!! Comme je fait de descendre sur un brin, eux descente qu'en double.
Moi qui pratique autant l'escalade que le canyon, je peux te dire que je psychote plus en escalade!! 8-[
Sur une verticale arrosée, entre l'eau qui coule toute l'année, plus les crues qui peut y avoir, la paroi est quand même bien purgée, et le risque de chute de pierre est un peu plus faible.

En grande voie, quand tu grimpes sur des parois qui n'ont pas vue une goutte d'eau depuis pas mal de temps, et suivant la roche bien sûr, sa parpine beaucoup plus!!!!!!!! De plus, la roche vu qu'elle n'est pas érodée par l'eau, est souvent bien plus saillante pour nos pauvre petite corde à double de 50m (les miennes sont en 8mm).

Et me prendre un caillou de la taille d'un petit pois sur le coin de la tronche et finir 200m plus bas à cause de lui, non merci. :D :D Donc vive l'autobloquant en grimpette!!!!!

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nec
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Message par nec » jeu. 11 oct. 2012 12:00

berms a écrit :
Moulin marquis / ne pas tomber en extrémité de corde => rajoute un noeud + skif en bout de corde
Le noeud en bout de corde en cascade fractionné, on devrait même pas se poser la question, c'est obligatoire.
d'accord sur le principe pour éviter la corde trop courte je me pose par contre la question d'une chute avec arrêt sur nœud sur une corde statique
gros gros facteur de chute :-k
J'ai malheureusement expérimenté la chute sur corde statique (8,9mm) en facteur 1 (d'environ 7 mètres).
Le choc dû à la corde est vraiment cool, limite confortable.
Par contre, j'ai mangé la paroi en fin de chute, et ça, ça picotte.
Donc sur un tel cas, si tu es vraiment plein gaz, le souci n'est pas du tout la force de choc, puisque tu seras toujours en facteur 1 au max.
Par contre, le problème vient plutôt des obstacles avant d'arriver en bout de corde, et ça, ça va être létal. (Voir accident au Pot 2 : la corde a tenu).
Nicolas Ecarnot

Corwin
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Message par Corwin » jeu. 11 oct. 2012 19:23

jubtk a écrit :
Corwin a écrit :Pour moi le plus simple reste le valdotain que l'on place sur sa longe et sur la corde.... sur un canyon sec je peu comprendre dans une grande verticale, mais autobloquant en canyon? C'est surtout les grimpeurs qui psychote si on leur enlève leur autobloquant en rappel !!! Comme je fait de descendre sur un brin, eux descente qu'en double.
Moi qui pratique autant l'escalade que le canyon, je peux te dire que je psychote plus en escalade!! 8-[
Sur une verticale arrosée, entre l'eau qui coule toute l'année, plus les crues qui peut y avoir, la paroi est quand même bien purgée, et le risque de chute de pierre est un peu plus faible.

En grande voie, quand tu grimpes sur des parois qui n'ont pas vue une goutte d'eau depuis pas mal de temps, et suivant la roche bien sûr, sa parpine beaucoup plus!!!!!!!! De plus, la roche vu qu'elle n'est pas érodée par l'eau, est souvent bien plus saillante pour nos pauvre petite corde à double de 50m (les miennes sont en 8mm).

Et me prendre un caillou de la taille d'un petit pois sur le coin de la tronche et finir 200m plus bas à cause de lui, non merci. :D :D Donc vive l'autobloquant en grimpette!!!!!
Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'autobloquant en rappel en pratique escalade, bien au contraire, c'est même indispensable !!!

Je dis juste qu'en canyon la risque c'est l'eau pas la chute, et que les grimpeurs qui viennent au canyon n'ont pas l'habitude et c'est surtout eux qui psychotent !!!
J'ai commencé par le canyon, et je n'ai fait de l'escalade que depuis très peu... mon premier canyon je l'ai fait, il y a plus de 15 ans, jeune adulte avec un BE spéléao et déjà à l'époque on n'utilisait pas d'autobloquant, les techniques ont énormément évolué, mais on utilise toujours pas d'autobloquant en canyon. En spéléo on a un Stop, là le risque c'est bel est bien de tombé, pas de se noyer !!!
Perso j'ai repris le canyon il y a peu 3 ans, et je ne me suis jamais posé la question d'un autobloquant !!! c'est les grimpeurs qui me l'ont montré lors du stage initiation escalade que j'ai fait, avant il ne me serait pas venu l'idée de m'autoassurer, inconscience surement, ou folie? Mais en canyon en rappel j'ai jamais vu personne utiliser d'autobloquant !!!
Ce que je voie ou fait de temps en temps, c'est lorsque le rappel à l'air un peu compliqué, et qu'il faut aller voir plus prêt et que ma longe ne le permet pas, un shunt ou je mets un valdotain, je vais voir avec la corde que j'ai posé, je descent de quelques mètres et je remonte en parler avec mes collègues ou j'équipe d'une tel ou tel manière adapté à la cascade ou la difficulté... mais non je n'ai jamais mis d'autobloquant en descente dans un canyon, après je pense que dans un canyon sec, cela doit pouvoir s'envisager, surtout grande verticale.

Tu en voie beaucoup des grimpeurs descendre sur un brin? :D
Dernière modification par Corwin le jeu. 11 oct. 2012 19:28, modifié 1 fois.

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Message par crevette » ven. 12 oct. 2012 22:35

n'oubliez pas que le valdotain ne fonctionne QUE qur corde mouillée et pas sur corde sèche.

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Message par Corwin » sam. 13 oct. 2012 11:29

Oui mais en canyon la corde est mouillé non? :D Sinon le valdotain marche aussi sur corde séche d'ailleurs...

Je parle du valdotain tréssé bien sur...

http://www.youtube.com/watch?v=2W68W7-XB9g

C'est un des meilleurs noeud autobloquant, il permet de descente facilement, mais aussi de remonter tout aussi facilement.... Très employé lors des travaux en hauteur sur les arbres, élagage etc...
Dernière modification par Corwin le sam. 13 oct. 2012 13:54, modifié 1 fois.

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Message par laure » sam. 13 oct. 2012 19:25

Corwin a écrit :Oui mais en canyon la corde est mouillé non? :D Sinon le valdotain marche aussi sur corde séche d'ailleurs...

Je parle du valdotain tréssé bien sur...

http://www.youtube.com/watch?v=2W68W7-XB9g

C'est un des meilleurs noeud autobloquant, il permet de descente facilement, mais aussi de remonter tout aussi facilement.... Très employé lors des travaux en hauteur sur les arbres, élagage etc...
Le principal intérêt du valdotain par rapport aux autres noeuds autobloquants est qu'il est débrayable (si besoin) sous charge et dans ce cas, on ne doit l'utiliser que sur cordes mouillées sauf si l'on utilise le Volcano de chez Beal qui contient de l'aramide et resiste à des températures élevées, mais il ne faut pas débrayer sous charge un valodotain en polyamide sur corde sèche si non en quelques centimètre de descente sa gaine sera brulée.
Pour moi, on peut donc utiliser, si l'on souhaite s'assurer dans un rappel sec, le noeud autobloquant de son choix, le valdotain n'étant incontournable que dans les cas exceptionnels où l'on doit descendre en tension dessus (théoulienne par ex.)
Quant aux canyons temporairement ou en permanence secs, je crois qu'il en existe quelques uns dont certains juste à coté de chez toi Corwin, je crois même peuchère qu'on les appelle les drys du côté de La Ciotat ... :lol:

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Message par V.J. » sam. 13 oct. 2012 19:55

J'avais effectué qq petits essais de valdotain "secs" -on a qq parties sans eau ici, les rappels en forêt et certains hauts de ravines.
On peut faire tenir un valdotain sec sur corde sèche, mais il faut additionner les tours -plus ou moins selon la taille de la corde, du valdotain, des matériaux, etc. Le Volcano sec sur corde sèche ne tient pas, on ne peut pas faire assez de tours (en tout cas pour mon poids, 72 kg à sec, en fil d'araignée). En usage "passage de noeud", un valdotain sec sur corde sèche ne me paraît pas poser de pb, dans la mesure où on ne va le débrayer sous charge que sur une courte longueur et délicatement.
Amitié
Jacques

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Message par Corwin » dim. 14 oct. 2012 14:03

J'ai déjà utilisé mon valdotain sur corde sèche en canyon sec... Encanaux

Bon d'ailleurs c'est un Volcano de chez Beal :D , mais ce noeud ne se fait pas uniquement sur corde mouillée !!!

J'ai du passer un noeud sur corde double en descente, et heureusement que j'avais ce fameux Valdotain !!! :lol:, ma corde n'en a pas souffert (Dana en 10) et une autre corde car j'avais rabouté, non plus une plus fragile je ne sais plus quelle modèle.

Il faut juste bien savoir le faire, au plus juste, sur corde simple ou double, j'ai un Volcano assez court, la première taille je crois... D'ailleurs si tu te souviens bien Laure, lors d'un entrainement falaise je l'ai utilisé pour faire une remontée sur corde avec huit à l'italienne ...
Dernière modification par Corwin le dim. 14 oct. 2012 14:06, modifié 1 fois.

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Message par V.J. » dim. 14 oct. 2012 14:41

Corwin a écrit :Il faut juste bien savoir le faire, au plus juste, sur corde simple ou double,
Le faire, ce n'est pas très compliqué. C'est plutôt une question de diamètre, de matériaux, de poids. Sur du 10 mm je n'ai jamais essayé, mes plus grosses cordes font 9 mm, eh bien sur une 9 mm sèche avec un Volcano (10 mm/90 cm) sec et en fil d'araignée le valdotain glisse. Dans la même config, il suffit de tremper le Volcano dans l'eau pour qu'il bloque, ou de confectionner un autre type d'autoblocant. Depuis, j'embarque des bouts de cordes ou anneaux de diamètre plus fin.
Amitié
Jacques
Dernière modification par V.J. le dim. 14 oct. 2012 19:45, modifié 1 fois.

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