matos pose ancrage

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Avatar de l’utilisateur
Dom 39
rank_2000
Messages : 2408
Inscription : lun. 13 sept. 2004 21:06
Localisation : Une vallée du Haut-Jura
Contact :

Message par Dom 39 » dim. 29 juin 2014 13:35

ALAIN 13 a écrit :Dom39 :
Le goujon se tord est sort (testé plusieurs fois vers 250 kg environ). Cette valeur est bien sûr ridicule, car facilement atteinte à la descente lors d'une grosse "branlée" très près de l'amarrage.
Bon bhèè !!! Va falloir se mettre au régime hypocalorique et perdre du poids !!!!!!!!! :mrgreen:



Par contre,j'aime bien cette notion de chewing-gum . :-"
Sur la descente de Barre coupé, prêt d'Allauch avec Max38,sur le premier rappel, j'avais mal posé un goujon de 8 (pas assez enfoncé) et j'ai éssayé de l'extraire en le tordant dans tout les sens, en me pendant dessus ,mais rien à fait. Il m'a été impossible de le sortir du trou, poutant il y avait pas mal de jeu et impossible de la casser . Le goujon est toujours en place et bien tordu (lolo pourra l'affirmer). :-"
Il ne faut pas tout mélanger ! Il y a comme une légère différence entre un goujon coincé au fond de son trou par sa bague, et un goujon simplement enfilé (et amputé de 20 mm).

Expérience

Dans ton atelier :

- Tu prends une tige filetée de 8mm x 80 en acier ordinaire premier prix, tu l'a mets dans un étau. Il te faut qu'un minuscule bout de tube emmanché dessus pour la plier à angle droit, et sans forcer.

Au sommet d'une C100 :mrgreen: :

- Tu fores un trou de 8mm, dans lequel tu poses l'amarrage de ton choix, mais retenu par un goujon sans bague et /ou sans cône

:arrow: Sous charge, la tige se tord à la moindre sollicitation un peu sèche et il y a extraction inévitable. Avec un acier haut de gamme ou de l'inox, il faudra une valeur à peine supérieure.
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

Avatar de l’utilisateur
mvdlans
rank_4
Messages : 446
Inscription : mar. 24 juil. 2007 22:09
Localisation : Gap (05)
Contact :

Message par mvdlans » lun. 30 juin 2014 09:31

Bref, c'est sûr, plus épais, plus c'est fiable.

Après, un goujon de 8 en inox tient pas mal:

http://vimeo.com/49503773
"Far better it is to dare the mighty things, to win glorious triumphs, even though heckered by failure, than to take rank with the poor spirits who neither enjoy nor suffer much, because they live in the grey twilight that knows not victory nor defeat."

Guide de Canyon dans les Hautes Alpes

Avatar de l’utilisateur
mollotof
rank_7
Messages : 749
Inscription : mer. 22 juin 2011 10:11
Localisation : vercors nord

Message par mollotof » lun. 30 juin 2014 09:55

mvdlans a écrit :http://vimeo.com/49503773
Comprendrai jamais les spéléos moi...meme pour un test comme ca, faut qu'ils aillent se mettre dans le noir et dans la boue...Z'auraient pas pu faire ça au soleil non ? :D

(et ce qui tient le mieux, c'est visiblement les vis type multimonti...).
Dernière modification par mollotof le lun. 30 juin 2014 10:05, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Dom 39
rank_2000
Messages : 2408
Inscription : lun. 13 sept. 2004 21:06
Localisation : Une vallée du Haut-Jura
Contact :

Message par Dom 39 » lun. 30 juin 2014 10:24

Effectivement, les équivalent des Multimonti (des vis à béton) sont très résistants, alors qu'ils ne sont même pas en inox
Toutefois, le modèle présenté semblait être la version à perçage 8 mm (comme les goujons de 8) mais donc de la taille supérieure à ceux utilisés en spéléo (7.5 x 50, avec perçage à 6 mm).

Cette vidéo est très intéressante, manque juste quelques précisions sur les diamètres et sur la nature de l'acier, parfois c'est pas flagrant...

On notera quand même qu'une plaquette donnée pour 2700 kg (pour parler français :wink: ) casse largement en dessous :shock:

On pourra s'étonner aussi de la valeur de casse assez basse du Spit en traction perpendiculaire (cisaillement). La résistance de la roche doit y être pour beaucoup. Les bords du trous cèdent, ce qui engendre une flexion de la cheville et une casse à ras le cône. Je pense que le résultat aurait été bien meilleur dans une roche plus dure.

J'avais atteint des valeurs de 2500 kg avec casse de la vis lors de mes essais en calcaire de bonne qualité.
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

Avatar de l’utilisateur
bergousator01
rank_1000
Messages : 1952
Inscription : ven. 10 juil. 2009 12:04
Localisation : Oisans/Ecrins
Contact :

Message par bergousator01 » lun. 30 juin 2014 10:29

Peut être le début d'une explication , avec tout ce grisbit dépensé en matos pour le test, il z avaient plus de quoi acheter de la crème solaire ... :mrgreen:
Sont trop forts ces spéléos !! comme les MMS.
Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un !

Avatar de l’utilisateur
Dom 39
rank_2000
Messages : 2408
Inscription : lun. 13 sept. 2004 21:06
Localisation : Une vallée du Haut-Jura
Contact :

Message par Dom 39 » lun. 30 juin 2014 10:38

Sans doute qu'ils voulaient s'affranchir d'éventuels problèmes liés à l'altération du calcaire de surface (gélifraction, action du soleil, etc...).

En tout cas, la roche semble pas terrible. Ce qui est assez rassurant aussi :D
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

Avatar de l’utilisateur
pap440
rank_1000
Messages : 1794
Inscription : ven. 22 juil. 2005 10:06
Localisation : haut Giffre

Message par pap440 » lun. 30 juin 2014 14:10

bergousator01 a écrit :. Pap est un inconditionnel du MMs.
à priori favorable, confirmé par les tests des spéléos espagnols raportés par mvdlans aujourd'hui.
http://vimeo.com/49503773
+ on est de fous...

Avatar de l’utilisateur
Dom 39
rank_2000
Messages : 2408
Inscription : lun. 13 sept. 2004 21:06
Localisation : Une vallée du Haut-Jura
Contact :

Message par Dom 39 » lun. 30 juin 2014 15:38

J'arrive plus à retrouver la vidéo des tests Italiens sur les Multimonti (grosse campagne d'essais avec entre autre du marbre de carrare comme support :lol: ).
Si quelqu'un à ça sous le coude ?
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11595
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Message par ALAIN 13 » lun. 30 juin 2014 17:47

Dom, petite question ... Combien coûte tes Multimontis ??

En revoyant cette vidéo,finalement je l'es trouve pas si mal ces goujons de 8 ou 10 ... Un bon compromis, pour les petits budgets =;
Faites gaffe aux spits, les gars, cela à l'air moins fiable ...C'est de l'humour,bien sûr !!! =; :wink:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

Avatar de l’utilisateur
Dom 39
rank_2000
Messages : 2408
Inscription : lun. 13 sept. 2004 21:06
Localisation : Une vallée du Haut-Jura
Contact :

Message par Dom 39 » lun. 30 juin 2014 18:12

Je ne sais plus... #-o

J'avais racheté un énorme stock dans une entreprise qui fermait, et j'avais eu un prix ridicule, plus la revente d'une partie de mon stock \:D/ .

Actuellement on en trouve à environ 75 euros la boite de 100, soit 0.75 pièce (contre 1.29 chez Expé pour des SPITS)

L'usage d'une clef à cliquet est quasi indispensable pour un usage intensif (artif, équipement spéléo en première, etc...).
Je préconise même les vis avec têtes hexagonale de 10 mm (existe bien sûr en 13 comme les spits), car malgré la perte de polyvalence avec la clef traditionnelle, cette tête est doté d'une rondelle pressée intégrée qui sert de butée à la clef. Du coup, la mise en place est extrêmement confortable même à bout de bras avec une clef à œil à cliquet.
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

Avatar de l’utilisateur
Timo
rank_2000
Messages : 2605
Inscription : lun. 30 août 2010 21:12
Localisation : CH-7189 Rueras (GR)
Contact :

Message par Timo » mer. 02 juil. 2014 00:27

Ciao

J'ai poursuivi la discussion avec intéret et un sourrire, car il m'a l'air que vous équipez tous chaque année plusieurs canyons. :wink: :shock: :wink:

Dans tous les éxplications et posts il me manque un point important à noter: Le comportement d'un acier (materiel de structure cristaline métamorphe (phases austenit, ferrit, ...)) depend de la rélation diamètre - charge. Petites irrégularités (vos produits - ont ils passé un test normé pour garantir une qualité minimale :?: :?: ) ont un grand effet au petit diamètre et renforcent un comportement cassant.

Les tests sur le film rapresentent bien la situation à la première charge, mais si une crue avec blocs et trocs a battu avec des tonnes sur le point ... le diamètre 8mm risque vite un comportement cassant, du diamètre 10mm la réaction vient elastoplastique (j'ai vu des diamètres 10mm tout plastifié - pressé sur la forme du rocher, au contraire les 8mm étaient toujours cassés).

Pour ces explications diamètre sous 10mm à éviter pour les canyoneurs suivants - n'économisez pas la sécurité des autres :!: :mrgreen:

Gruass, Timo
Dernière modification par Timo le mer. 02 juil. 2014 00:30, modifié 1 fois.
Le RISQUE est le droit humain central. Sans RISQE pas de LIBERTÉ. Le RISQUE est l'essentiel de la VIE. La SÉCURITÉ au contraire tue la LIBERTÉ, la TOLÉRANCE, le BON SENS et à la fin aussi la SÉCURITÉ.

Avatar de l’utilisateur
Dom 39
rank_2000
Messages : 2408
Inscription : lun. 13 sept. 2004 21:06
Localisation : Une vallée du Haut-Jura
Contact :

Message par Dom 39 » mer. 02 juil. 2014 09:13

Oui, oui, on est d'accord !

:arrow: Equipement fixe "définitif" = le plus gros possible (10/12 mm)

:arrow: 8 mm = équipement d'ouverture ou de réchappe

Le top serait bien sûr d'ouvrir directement avec du gros diamètre et en inox, de façon à avoir du résistant dans la durée et de ne pas polluer avec plusieurs générations d'amarrages...
Dernière modification par Dom 39 le mer. 02 juil. 2014 09:15, modifié 1 fois.
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

Avatar de l’utilisateur
pap440
rank_1000
Messages : 1794
Inscription : ven. 22 juil. 2005 10:06
Localisation : haut Giffre

Message par pap440 » mer. 02 juil. 2014 11:18

Perso, provisoirement vis béton mais en 10mm acier et ensuite ,si bien placé, dans le même trou repercé en 12mm, broche inox.
+ on est de fous...

V.J.
rank_3
Messages : 367
Inscription : mar. 14 avr. 2009 22:09
Localisation : An ba Soufwié la

Message par V.J. » mer. 02 juil. 2014 17:21

Dom 39 a écrit :En fait, le marteau est quand même sacrément utile pour sonder la résistance de la roche...
Il y a parfois des parois super saines et belles, mais la plupart du temps, grosses surprises sous les coups de massette [-o<
Bah, un coup de perfo et je suis fixé (si j'ose dire) sur les qualités de la roche. :wink:
Sinon, question taille et diamètre des Multimonti, pour mon compte:
- bonne roche et amarrage de dépannage : perçage à 5, vis MM de 6 x 50 (plutôt qqchose que je faisais au tamponnoir)
- bonne roche, perçage à 6, vis MM de 7,5 x 50
- moins bonne roche ou petit doute, perçage à 6, vis MM de 7,5 x 60
- roche pourrie type agglomérat volcanique, perçage à 8, vis MM 10 x 70
J'achète mes vis MM par correspondance à la Quincaillerie Angles:
http://www.quincaillerie-angles.fr/fixa ... te-97.html
Y en a sûrement ailleurs, mais Angles me livre vite et bien alors je n'ai pas trop cherché.
Amitié
Jacques

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11595
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Message par ALAIN 13 » mer. 02 juil. 2014 17:57

Les vis MM 7,5x50 restent quand même presque 4 fois plus cher, que les goujons de 8x70 . :cry:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

teuf
rank_0
Messages : 74
Inscription : dim. 29 janv. 2006 20:41
Localisation : Nice

Message par teuf » mer. 02 juil. 2014 18:56

Au passage, pour ceux qui veulent je vends une boite neuve de 50 vis HILTI sur eBay => http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 1555.l2649

Diamètre: 10mm
Perçage: 8mm


:)

Avatar de l’utilisateur
Dom 39
rank_2000
Messages : 2408
Inscription : lun. 13 sept. 2004 21:06
Localisation : Une vallée du Haut-Jura
Contact :

Message par Dom 39 » mer. 02 juil. 2014 18:59

Alain13 écrivait :
Les vis MM 7,5x50 restent quand même presque 4 fois plus cher, que les goujons de 8x70 .
A 20 centimes pièces, l'acier ne doit pas être fameux... :shock:

Pour du bon acier (non inox) c'est plutôt dans les 40 ou 50 centimes...

Ceci dit, le Multimonti reste tout de même moins cher que du spit.

Nota : hormis en canyon où l'on va laisser en place, en utilisation spéléo on les utilisent généralement de façon temporaire (artif, chantier, validation avant équipement définitif, etc...) ce qui fait qu'une vis peut être utilisée jusqu'à presque 10 fois, ce qui rabaisse le prix un sacré coup \:D/

Sans parler du coté écolo, où plus rien ne subsiste après enlèvement, mis à part un minuscule trou de 6 mm presque indétectable... :D
Dernière modification par Dom 39 le mer. 02 juil. 2014 19:01, modifié 1 fois.
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

V.J.
rank_3
Messages : 367
Inscription : mar. 14 avr. 2009 22:09
Localisation : An ba Soufwié la

Message par V.J. » mer. 02 juil. 2014 19:26

Ouais, franchement, je sais pas combien de gougeons et de vis MM je pose par an, peut-être une cinquantaine, allez, une centaine les très grosses années, alors à 50 € le cent, le "coût", j'ai tendance à m'en tamponner (si j'ose dire)! :wink:
Amitié
Jacques

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11595
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Message par ALAIN 13 » mer. 02 juil. 2014 20:25

Dom39 :
A 20 centimes pièces, l'acier ne doit pas être fameux... icon_eek
Assez correct pour descendre dessus =; :wink:

Pour du bon acier (non inox) c'est plutôt dans les 40 ou 50 centimes...
Acier chinois ou acier Français ? :-"
Je sais qu'Il faut des normes pour vendre le matos en France .
A mon avis l'acier reste le même, mais la marge pour le vendeur n'est plus la même. D'ou la différence de certains prix ... :-"
Ceci dit, le Multimonti reste tout de même moins cher que du spit.
tout à fait ! :D

Sans parler du coté écolo, où plus rien ne subsiste après enlèvement, mis à part un minuscule trou de 6 mm presque indétectable... icon_biggrin
Plutôt esthétique qu'écolo !! 70 mm d'acier ne nuit pas la nature . Le bruit du perçage oui !!



V.J. /
Ouais, franchement, je sais pas combien de gougeons et de vis MM je pose par an, peut-être une cinquantaine, allez, une centaine les très grosses années, alors à 50 € le cent, le "coût", j'ai tendance à m'en tamponner (si j'ose dire)! icon_wink
Amitié
Jacques
50 euros par ci et 50 euros par là ... A la fin cela chiffre !!!!

De plus ce n'est pas 50 euros les 100 ,mais plutôt 80 euros d'après ton lien =;



Je comprends que le Multimonti ai de sacré avantage 8) Mais trop cher pour ma bourse . :cry: Je me rends compte que les goujons et les maillons de chaine partent vite ... =;
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

V.J.
rank_3
Messages : 367
Inscription : mar. 14 avr. 2009 22:09
Localisation : An ba Soufwié la

Message par V.J. » ven. 04 juil. 2014 00:12

De plus ce n'est pas 50 euros les 100 ,mais plutôt 80 euros d'après ton lien
FJA20034 MULTIMONTI TR LARGE 7.5X50 T30 ZINGUE ARGENT BOITE DE 100 42,69 € HT 51,23 € TTC

:wink:

Amitié
Jacques

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11595
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Message par ALAIN 13 » ven. 04 juil. 2014 09:44

Je les ai trouvé avec ta Rèf =; Ton prix est exact, Mais MULTIMONTI à TÊTE RONDE #-o
Tu les serres au tournevis ? :-k


Peut-être plus pratique celles-ci ,non ? Mais plus cher :arrow:
FJA20045 MULTIMONTI TÊTE HEXAGONALE ZINGUE 7.5X60 RONDELLE S/TÊTE SOUDE SERRAGE 5 BTE 50 50 7,5 60 ZINGUE
33,31 € HT
39,97 € TTC Les 50
Soit à peu près 80 euros les 100
Dernière modification par ALAIN 13 le ven. 04 juil. 2014 09:45, modifié 1 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

V.J.
rank_3
Messages : 367
Inscription : mar. 14 avr. 2009 22:09
Localisation : An ba Soufwié la

Message par V.J. » ven. 04 juil. 2014 09:55

ALAIN 13 a écrit :Je les ai trouvé avec ta Rèf =; Ton prix est exact, Mais MULTIMONTI à TÊTE RONDE #-o
Tu les serres au tournevis ?
Empreinte Torx 30. C'est comme une BTR, plus petit et plus léger qu'une clef de 13 :wink:
Tête large, serrage direct sur un maillon de chaîne rétréci.
Amitié
Jacques

Avatar de l’utilisateur
bergousator01
rank_1000
Messages : 1952
Inscription : ven. 10 juil. 2009 12:04
Localisation : Oisans/Ecrins
Contact :

Message par bergousator01 » ven. 04 juil. 2014 15:36

As tu déjà eu des problèmes en vissant ? Genre, déformation de ta clef torx.
Je suis comme Alain, je préfère la tête Hexa. Peut être plus facile pour l'amorçage ?!?
Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un !

V.J.
rank_3
Messages : 367
Inscription : mar. 14 avr. 2009 22:09
Localisation : An ba Soufwié la

Message par V.J. » ven. 04 juil. 2014 23:31

bergousator01 a écrit :As tu déjà eu des problèmes en vissant ? Genre, déformation de ta clef torx.
Je suis comme Alain, je préfère la tête Hexa. Peut être plus facile pour l'amorçage ?!?
J'ai pété une fois le bout d'une clef dans une empreinte, au début, ça ne s'est jamais reproduit, sans doute une question de dureté de métal, les clefs Torx c'est comme les BTR ou les crucis, certains tordent à l'effort d'autres cassent. J'ai racheté des clefs Torx courtes (il en existe de diverses tailles) afin d'avoir un bras de levier moins important.
Pour l'amorçage c'est peut être un peu plus facile qu'avec une clef six pans classique car on peut la tenir comme un tournevis, mais bon, ce n'est pas déterminant. Ce dont il faut se méfier, c'est que comme c'est un petite clef on la perd facilement! O:)
Amitié
Jacques
Dernière modification par V.J. le ven. 04 juil. 2014 23:35, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
bergousator01
rank_1000
Messages : 1952
Inscription : ven. 10 juil. 2009 12:04
Localisation : Oisans/Ecrins
Contact :

Message par bergousator01 » mar. 16 sept. 2014 10:42

Chez ALPESPORT à Andorre les 10X65 et 7.5X60 sont à 0.40p
www.alpesport.ad
J'ai aussi acheté de la Dynema Béal 5mm à 2.29 le m
Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un !

Répondre