Les longes : y a moins bien, mais c'est plus cher

mollotof · Message par **mollotof** » mer. 21 janv. 2015 17:58

PL06 a écrit :
mollotof a écrit :
PL06 a écrit :Car le crétin qui sommeille en moi pose la question: "mais pourquoi le monsieur y fait un noeud sur sa sangle, il n'a pas une dégaine ou une autre petite sangle (en 60) qui traine sur son baudrier pour installer son descendeur?"
bah déja, sur un descendeur, contrairement à une longe, tu n'as absolument aucune raison de prendre un choc,
Ha ouais...
1) mon pote Fonzy dans le rappel arrosé de Riou blanc a essayé de ne pas se prendre la flotte dans le nez; donc il s'est écarté de la verticale...jusqu'au moment ou il a glissé, a fait un bon pendule pour se retrouver avec 120 l d'eau sur la tronche. C'est pas mesurable, mais il a exercé sur le matériel à un instant T une force nettement supérieure à son poids.
2) Si un des deux pitons du relais saute.
Si on part du principe qu'on ne mettra jamais plus de 150/200 kg, alors a quoi ça sert de faire des tests? et je rejoins NEC
dans sa question sur le sur-dimensionnement. D'autant qu'il faut bien avouer que le problème n'est pas tant à combien telle ou telle corde va péter mais plutôt dans la manière de s'en servir.

Une dégaine qui relie le pontet du baudard au mousqueton à vis du descendeur s'est aussi long que la longueur de sangle du mec de l'ENSA... J'ai pensé à une dégaine car souvent les grimpeurs utilisent dans les descentes en rappel le matériel dont ils disposent.. pour grimper...

La video de l'ENSA montre une une technique d'escalade. c'est assez différent des techniques canyon : il est conseillé d'utiliser systématiquement un autobloquant, que l'on place généralement sous le descendeur. On a donc besoin de surélever ledit descendeur, et une dégaine de 20 cm c'est beaucoup trop court. (tu le sais peut etre, mais il n'y a pas que des grimpeurs ici).

Un autre video de l'ENSA qui montre la technique de rappel utilisée en escalade : https://www.youtube.com/watch?v=l_5z6A5Z1h0

En escalade, si on fait les choses bien, il n'y a aucun risque de prendre un choc sur la sangle qui rallonge ton descendeur. C'est pourquoi c'est la technique enseignée à l'ENSA (et ailleurs).

PS "le mec de l'ENSA", c'est Tchouky, qui sait "un peu" de quoi il parle

PL06 · Message par **PL06** » mer. 21 janv. 2015 19:39

nec · Message par **nec** » mer. 21 janv. 2015 20:48

On va surtout éviter de faire du mauvais esprit et on va calmer le jeu.
Vous savez tous qu'on y gagnera à rester sur un débat technique (comme dans l'intitulé de ce forum).

Dire "faire un nœud sur une sangle affaiblit la sangle", c'est juste vrai, ce n'est pas une opinion.
Mais ça ne sert pas à grand chose d'être agressif pour le défendre, la science se suffit à elle-même.

Pour revenir à ma question des longes, j'ai mis cette vidéo en illustration, mais c'est vrai que le PDF des tests concernant les longes, qui a été mis en lien sur DC, est bien plus parlant.
Et du coup, je n'ai pas juger bon de réagir au sujet des vendeurs de Chambéry qui gagneraient à lire cette étude, car les gens ici ont bien compris qui avait raison (oui oui, c'est la science, je vois que vous suivez

).

Un youtubeur français répète à l'envie : "Et prenez le temps d'y penser" : on peut dire que c'est particulièrement bien trouvé, et j'ai bon espoir que vous saurez relire ce PDF et vous forger votre propre conviction.

mollotof · Message par **mollotof** » mer. 21 janv. 2015 22:03

le truc avec les vendeurs, c'est qu'ils sont obliges de suivre la reglementation. Et cette reglementation oblige maintenant a avoir un suivi precis des EPI. Donc, chaque bout de corde vendu, doit avoir aux 2 extrémites le meme marquage que sur une corde "complète". Du coup ca leur pose beaucoup de pb pratiques. Et c'est de ce que je sais, la meme chose pour les EPI en travaux accros. Meme si une longe nouée est plus securit (le serrage du noeud servant d'amortisseur et diminuant la force de choc), le respect de la loi oblige les employeurs (qui doivent fournir les EPI) a fournir des longes en corde avec terminaison cousues, moins sures, mais respectant le legislation.

La solution en attendant une évolution de la loi, serait de dire que tu acehte un bout de corde pour faire une laisse pour ton chien/chat/hamster/poney. Du coup, c'est plus un EPI, plus besoin de marquage...

PS PL06, de quel Loic parles-tu ?

nec · Message par **nec** » mer. 21 janv. 2015 22:07

mollotof a écrit :la loi oblige

mollotof a écrit :a fournir des longes

mollotof a écrit :moins sures

J'adore les lobbies

PL06 · Message par **PL06** » jeu. 22 janv. 2015 00:42

PL06 · Message par **PL06** » jeu. 22 janv. 2015 00:56

Rataksès · Message par **Rataksès** » jeu. 22 janv. 2015 08:45

jc06 a écrit :J'utilise personnellement un MK1 depuis pas mal d'années, et j'avais noté à l'époque que les chutes étaient interdites.

C'est ça, je crois avoir lu quelque part que l'axe du ropeman mk 1 casse à 4 kN de force, soit 400 kg si ma mémoire est bonne. C'est très très vite atteint lors d'une chute. La notice indique elle aussi une charge max de 400 kg quelque soit le modèle 1 ou 2.
Quand à la vidéo, en effet difficile de savoir de quel modèle il s'agit. De toute façon les précautions sont les mêmes quelque soit le modèle

toujours en suspension avec ce type de longe réglable.

mollotof · Message par **mollotof** » jeu. 22 janv. 2015 10:21

PL06 a écrit :
mollotof a écrit :Un autre video de l'ENSA qui montre la technique de rappel utilisée en escalade : https://www.youtube.com/watch?v=l_5z6A5Z1h0
M'a bien plu celle là aussi.
Surtout le personnage avec la longe bleu trop longue. J'aurai bien aimé le voir se démousquetonner pendu dans le vide et sans pédale.
Et puis quand il s'est mis a tirer sur le clou avec sa dégaine au baudrier... un grand moment... c'est ce qu'on appelle "avoir les reins solides"

les videos de l'ENSA sont certes perfectibles. Elles n'ont pas été réalisées par des professionnels de la comm', mais par des professionnel de l'enseignement de l'alpinisme. Ceux qui sont chargés de former ceux qui sont capables d'emmener des gens en montagne en sécurité. A priori, j'ai plus tendance à me fier à ce qu'ils disent plutôt qu'à un pseudo anonyme sur un forum.

"le mec en bleu" dont tu te moques, c'est encore Tchouky si je ne m'abuse. J'aimerais bien avoir le quart du dixième de son expérience en montagne....

guigui · Message par **guigui** » jeu. 22 janv. 2015 10:57

mollotof a écrit :le truc avec les vendeurs, c'est qu'ils sont obliges de suivre la reglementation. Et cette reglementation oblige maintenant a avoir un suivi precis des EPI.

Le truc avec les vendeurs de grande surface sportive c'est que la plupart cherchent un petit boulot pour payer leurs études et connaissent pas ou peu l'activité, ils se retrouvent dans une structure avec une infinités de règles bien plus chiantes pour eux que les EPI et dès qu'ils captent un peu l'ensemble de leur boulot, leurs contrats se terminent.

Bref un truc un poil spécifique comme étiqueter une corde, ils ne l'apprennent pas. Mais ils ont le droit de vendre 1, 10 ou 100 mètres!! L'acheteur reste roi!!

C'est à l'acheteur d'effectuer ses contrôles EPI et encore SI c'est un pro ou une personne morale (club). Un particulier s'en fout carrément!!!

Après faut pas tomber dans la masturbation mentale. En réfléchissant deux secondes, en canyon, il est possible de progresser sans perdre de temps, sans risquer de se prendre une chute et sans ressembler à une guirlande de Noël avec juste deux longes bien réglés, un descendeur et un bloqueur de poing... C'est ce que j'enseigne à mes clients et je me régale à voir leur fluidité d'évolution sans prendre de risque!!

Et Nico: Tu peux tout faire en dyneema tant que tu prends pas de choc, t'es spéléo, tu sais comment faire!!!

mollotof · Message par **mollotof** » jeu. 22 janv. 2015 11:14

guigui a écrit :
mollotof a écrit :le truc avec les vendeurs, c'est qu'ils sont obliges de suivre la reglementation. Et cette reglementation oblige maintenant a avoir un suivi precis des EPI.
Le truc avec les vendeurs de grande surface sportive c'est que la plupart cherchent un petit boulot pour payer leurs études et connaissent pas ou peu l'activité, ils se retrouvent dans une structure avec une infinités de règles bien plus chiantes pour eux que les EPI et dès qu'ils captent un peu l'ensemble de leur boulot, leurs contrats se terminent.

Bref un truc un poil spécifique comme étiqueter une corde, ils ne l'apprennent pas. Mais ils ont le droit de vendre 1, 10 ou 100 mètres!! L'acheteur reste roi!!

C'est à l'acheteur d'effectuer ses contrôles EPI et encore SI c'est un pro ou une personne morale (club). Un particulier s'en fout carrément!!!

D'accord avec toi sur les competences des vendeurs de D4, mais pour que l'acheteur puisse effectuer ses controles, il faut que le vendeur lui ait fourni un bout de corde marqué aux 2 extrémités !!!!. Du coup, ca prend du temps et de l'argent. Ils peuvent avoir comme consigne de ne pas perdre de temps a vendre des petites longueurs. C'était le sens de ma remarque, c'était ptet pas assez clair, désolé.

http://www.auvieuxcampeur.fr/media/upload/Cordes.pdf

OBLIGATION DE MARQUAGE DES CORDES (EPI) VENDUES À LA DÉCOUPE AU MÈTRE
La directive européenne 89/686/CE n° L399/18 impose que tous les EPI (Équipement de Protection Individuelle) vendus possèdent
une notice d’utilisation. Pour les cordes, un marquage à leurs 2 extrémités est exigé par la directive européenne 89/686/CE et la norme
EN892 (pour les cordes dynamiques), ainsi que les normes EN
1891 et EN 365 (pour les cordes semi-statiques). Toutes les cordes dites
en “poupée”, c’est-à-dire déjà coupées par le fabricant et sous sachet, possèdent ces exigences de marquages et possèdent, bien entendu,
leur notice d’utilisation. Concernant toutes les autres cordes au mètre qui sont des EPI, nous avons l’obligation de les “marquer”, et de
fournir une notice d’utilisation. À ce jour, seuls BEAL, MILLET et EDELWEISS sont à même de répondre à ces exigences en mettant à notre
disposition une solution de marquage. Nous sommes tout à fait conscients de la “lourdeur” du système qui doit être mis en place afin de
répondre à ces exigences. Nous savons aussi que ces exigences vous offriront un gain de sécurité supplémentaire. Cette sécurité a aussi un
coût. AU VIEUX CAMPEUR, nous considérons que tout travail mérite salaire et, pour cela, nous souhaitons facturer ce “marquage” à un prix
forfaitaire de 1 euro. Celui-ci venant s’ajouter, de façon bien distincte, au prix de la corde au mètre. Ce prix forfaitaire correspond au temps
nécessaire pour effectuer un marquage dans de bonnes conditions et l’identification d’une corde vendue au mètre. Il est évident que vous ne
trouverez pas dans les boutiques du Vieux Campeur de cordes dont les fabricants n’ont pas répondu à ces exigences.

guigui · Message par **guigui** » jeu. 22 janv. 2015 11:35

Oui c'est bien ça que j'avais compris, mais il me semblait important de préciser pour éviter des confusions.

L'étiquetage n'est absolument pas compliqué vu qu'il consiste uniquement à marquer la longueur sur des étiquettes déjà faites qu'ils ont pleins les tiroirs!! C'est possible qu'ils arrêtent les découpes au mètres vu que ça ne rapporte rien du tout comparé à la vente de chaussettes!! Je pense que ça dépend de la volonté de chaque structure.

Dans des boites comme expé, chullanka et les D4 de chez nous, les coupes au mètres existent toujours.

L'étiquetage est une démarche spécifique qu'il faut connaitre. Le vendeur (embauché pour 1 ou 2 mois à 15 heures semaine) a pour consigne :
-soit d'en référer à son chef de rayon qui lui est sensé savoir vu qu'il est là depuis plus longtemps (et encore ça dépend si il a pigé sa formation en ligne)
-soit si il sais pas le plus simple est de dire "on ne peut pas, ordre de la direction", ce qui règle 95% des emmerdes.

Demande à PL06, Il en connait aussi un rayon (hahaha le jeux de mot :p ) sur ça!!

PL06 · Message par **PL06** » jeu. 22 janv. 2015 12:08

mollotof · Message par **mollotof** » jeu. 22 janv. 2015 12:16

(il me semblait bien avoir senti une certaine acrimonie envers l'ENSA

. Ceci, dit, leurs videos ne sont pas exceptionnelles, j'en conviens (litote). Et c'est vrai que la longe bleue semble un peu longue...P'tet que le mec a de tres grands bras et que pendu sur sa longe, il attrape qd meme le mouskif

)

PS, tu n'as pas de couteau sur toi ou dans ton sac en GV où tu sais que les relais de rappel sont sur pitons reliés par cordelette ? Mais ils t'on rien appris à l'ENSA ? (je taquine ...

).

"Patrick" ? C'est Bérhault ?

PL06 · Message par **PL06** » jeu. 22 janv. 2015 12:50

PL06 · Message par **PL06** » ven. 23 janv. 2015 00:51

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 23 janv. 2015 08:53

OBLIGATION DE MARQUAGE DES CORDES (EPI) VENDUES À LA DÉCOUPE AU MÈTRE
La directive européenne 89/686/CE n° L399/18 impose que tous les EPI (Équipement de Protection Individuelle) vendus possèdent
une notice d’utilisation. Pour les cordes, un marquage à leurs 2 extrémités est exigé par la directive européenne 89/686/CE et la norme
EN892 (pour les cordes dynamiques), ainsi que les normes EN
1891 et EN 365 (pour les cordes semi-statiques). Toutes les cordes dites
en “poupée”, c’est-à-dire déjà coupées par le fabricant et sous sachet, possèdent ces exigences de marquages et possèdent, bien entendu,
leur notice d’utilisation. Concernant toutes les autres cordes au mètre qui sont des EPI, nous avons l’obligation de les “marquer”, et de
fournir une notice d’utilisation. À ce jour, seuls BEAL, MILLET et EDELWEISS sont à même de répondre à ces exigences en mettant à notre
disposition une solution de marquage. Nous sommes tout à fait conscients de la “lourdeur” du système qui doit être mis en place afin de
répondre à ces exigences. Nous savons aussi que ces exigences vous offriront un gain de sécurité supplémentaire. Cette sécurité a aussi un
coût. AU VIEUX CAMPEUR, nous considérons que tout travail mérite salaire et, pour cela, nous souhaitons facturer ce “marquage” à un prix
forfaitaire de 1 euro. Celui-ci venant s’ajouter, de façon bien distincte, au prix de la corde au mètre. Ce prix forfaitaire correspond au temps
nécessaire pour effectuer un marquage dans de bonnes conditions et l’identification d’une corde vendue au mètre. Il est évident que vous ne
trouverez pas dans les boutiques du Vieux Campeur de cordes dont les fabricants n’ont pas répondu à ces exigences.

Après une petite recherche, j'ai trouvé le texte.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 05&from=FR

Déjà, il n'est pas récent (il date de 1989)

Le passage en question est

Les EPI doivent comporter un marquage d'identification du fabricant et celui des caractéristiques propres à chaque type d'équipement permettant, avec le mode d'emploi, à tout utilisateur entraîné et qualifié d'en faire usage de façon appropriée.

Donc, le vieux camp, n'est pas fabricant mais revendeur. Les fabricants ont un système d'identification des caractéristiques de la corde (les codes couleurs dans l'âme) permettant à n'importe qui un peu éclairé de les retrouver.

Après, je ne suis pas juriste, mais on peut considérer que les longes font partie intégrante du baudrier et qu'elles sont un élément qui doit être changé régulièrement. A partir du moment où le baudrier est identifier la longe peut l'être.

Donc a priori, les revendeurs n'ont aucune raison de nous interdire la vente au mètre pour des petites longueur, ni de nous facturer 1 euro pour le marquage

pap440 · Message par **pap440** » ven. 23 janv. 2015 09:44

il y a un texte plus récent (entre 2 à 5 ans maxi) et plus spécifiquement pour les longes mais pour le retrouver...
PL arête un peu ton char et quand à l'ENSA je gade un très bon souvenir de mon court passage avec une pensée particulière pour Charles Daubas ou Anselme Baud.

mollotof · Message par **mollotof** » ven. 23 janv. 2015 10:22

jojorgc a écrit :Après, je ne suis pas juriste, mais on peut considérer que les longes font partie intégrante du baudrier

certainement pas. pas plus que le descendeur, son mousqueton, les divers trucs et bidules que tu accroche au porte matos.

jojorgc a écrit :Donc a priori, les revendeurs n'ont aucune raison de nous interdire la vente au mètre pour des petites longueur, ni de nous facturer 1 euro pour le marquage

Les vendeurs vendent ce qu'ils veulent au prix ou ils le veulent...Après, on est libre d'acheter ou non.

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 23 janv. 2015 11:27

mollotof a écrit :certainement pas. pas plus que le descendeur, son mousqueton, les divers trucs et bidules que tu accroche au porte matos.

pas d'accord

Sont également considérés comme EPI:
[...]
c) des composants interchangeables d'un EPI, indispensables à son bon fonctionnement et utilisés exclusivement pour cet EPI.

mollotof a écrit :Les vendeurs vendent ce qu'ils veulent au prix ou ils le veulent...Après, on est libre d'acheter ou non. eusa_angel

D'accord, mais quand on t'oblige au marquage pour la corde au mètre en le facturant (même 1 euro), sous prétexte de la loi alors que la loi même ne dit pas la même chose, c'est limite du mensonge.

mollotof · Message par **mollotof** » ven. 23 janv. 2015 11:32

si, si, la loi (a priori) dit ça sur les longes.. Je l'ai lu ailleurs. et c'est ce que dit Pap'

Le VC n'a vraiment pas besoin de rajouter 1 € a chaque mois qu'il vend 2 m de corde pour faire de la marge....

Anton' · Message par **Anton'** » mar. 27 janv. 2015 19:50

Voila une nouveauté pour les longes :
http://www.petzl.com/fr/Sport/nouveau/D ... MfbcsY7hFU

C'est une longe de fabricant, mais là n'est pas vraiment la question.
C'est surtout que c'est une longe réglable et sécur' (par rapport à un ropeman ou duck qui peuvent casser les cordes sur choc).
Et puis c'est moins cher et plus compact aussi.

Bref, pour l'avoir testé en condition réelle, c'est vraiment le top pour le canyon.
Faites vous votre avis, mais le mien est tout fait !
$\:D/$

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » mar. 27 janv. 2015 20:28

On sait quelque chose sur la tenue de ce nouveau bloqueur adjust au choc ? Tient-il un choc de facteur élevé sans abîmer la corde ? A-t-il un effet absorbeur d'énergie en glissant un peu sur un choc ?
En tout cas au niveau ergonomie, il a l'air sympa.

fabiendescanyons

Salut, sur ton lien ils annoncent dispo juillet 2015, tu l'as eu en essai? la corde c'est de la dynamique ? et enfin le prix? + les questions de Fr3dO

merci de nous éclairer un peu plus

. Sinon effectivement çà a l'air sympa.

Anton' · Message par **Anton'** » mar. 27 janv. 2015 21:31

Yep, je l'ai eu en test avant sa présentation.

Le prix, je ne sais plus exactement (mais je crois que c'est vers 30€ le tout).

Sinon pour les infos techniques :
- c'est de la corde dynamique
- ca tient un facteur 2
- ca passe la norme longe (1500kg en statique)
- effectivement le système glisse (vers quelques centaines de kilo) donc absorbe l'énergie sur un choc.