Qui a autorité pour mettre les cotations aux canyons ?

sremy13 · Message par **sremy13** » ven. 20 mars 2015 22:24

Merci PL06 pour ton intervention. Je partage bien ton point de vue. Et par contre je ne connais pas les canyons du 06. Mais ces deux canyon dont tu parles, pourquoi les cotations sont elle risible ?

Et jolie le repertoriage des 33 canyons sur les 205

PL06 · Message par **PL06** » sam. 21 mars 2015 00:18

PL06 · Message par **PL06** » sam. 21 mars 2015 21:35

nec · Message par **nec** » sam. 21 mars 2015 22:07

Caracal a écrit :
Toche a écrit :Réflexion perso sur la liste de course:
Demander une liste de 25 canyons (si j'ai bien vu) me semble quand même pour le moins minimaliste.
OK l'important sera de former des gens à encadrer en canyon, ce qui est très différent d'une pratique perso. Par contre je trouve que l'image renvoyée par le fait de demander une liste de courses de 25 canyons est un peu limite. Justifier d'une expérience et d'une connaissance de l'activité un peu plus grande avant de rentrer en formation ne me semblerait pas choquante.
1000 canyons différents me semblent un minimum
Oui, mon Loulou, 1000 canyons, c'est vraiment le minimum

Après comme tu le sous-entendais, ce peut-être regrettable de demander si peu, mais lorsqu'on voit le nombre de canyon fréquenté par un pro, mieux vaut se focaliser sur la dimension technique et sécuritaire.

Ah voila un point intéressant : "moniteur fédéral VS diplôme d'état"

- pour avoir beaucoup côtoyé des moniteurs et des professionnels, personnellement ou au cours des années de canyonning, je me dis qu'il serait bien plus légitime de réclamer un très haut niveau à un moniteur fédéral qui devra emmener un groupe dans une infinité de canyons complexes, et légitime d'en réclamer moins à un pro dont on sait pertinemment qu'il tournera en permanence dans un nombre très limité de canyons d'initiation
- je sais malgré tout que certains pros ont un profil très exceptionnel, comme Guigui, qui propose des sorties d'exception, et qui ne passe pas sa vie en boucle dans Crama. Ce n'est pas la norme. (Et en plus, tu es un passionné qui est devenu pro, ce qui n'est pas le cas de tous les pros)

Mais ce que j'ai pu voir en Rhône-Alpes, 06, Massif Central, Corse me confirme la réflexion ci-dessus.
Je suis rassuré par le fait que les futurs pros sont formés aux techniques d'urgence, à l'écologie, au cadre réglementaire.
Je suis moins convaincu sur le besoin d'avoir fait Chamje-Khola pour emmener des gens aux Rots de Balme.

Toche · Message par **Toche** » sam. 21 mars 2015 23:18

C'est pas faux. Sur le fond je dois admettre que cette réflexion se tient.
Toutefois je trouve bizarre que les exigences requises pour l'entrée en formation sur le DE canyon soient particulièrement faibles par rapport aux exigences des autres activités sportives. La liste de courses pour le guide, la spéléo, l'escalade sont quand même un peu plus complexes. Pour sortir du milieu de la pleine nature, au tennis par exemple il faut être ou avoir été 2ème série. Il en va de même dans toutes les activités où on demande "un niveau" de pratique minimum qui correspond à un certain degré d'investissement et de connaissance du milieu. En canyon une liste de 25 descentes cela ne correspond pas vraiment selon moi au même degré d'exigence.
Et j'espère que tout le monde aura compris que 1000 canyons était une boutade

Il me semble toutefois normal que le fait de devenir pro dans une activité se fasse après un certain temps de pratique de l'activité en question. Si on me dit que plusieurs années de pratique en canyon ça correspond à une liste de 25 descentes............

Toche · Message par **Toche** » sam. 21 mars 2015 23:53

Tient je viens de tomber sur ce doc http://www.ensa-chamonix.net/images/ENS ... anyons.pdf qui montre 2 choses:

1- Les examinateurs cherchent bien des canyons "faisant référence" (c'était indirectement une des questions posées dans ce début de fil)

2- Il y a toujours matière à discuter avec les cotations car certaines propositions figurant dans ce doc prêtent vraiment à discussion

(à fortiori si on parle d'une liste de référence)

guigui · Message par **guigui** » dim. 22 mars 2015 11:06

Toche a écrit :C'est pas faux. Sur le fond je dois admettre que cette réflexion se tient....
Il me semble toutefois normal que le fait de devenir pro dans une activité se fasse après un certain temps de pratique de l'activité en question. Si on me dit que plusieurs années de pratique en canyon ça correspond à une liste de 25 descentes............

En fait, la majorité du travail d'un pro se déroule dans des courses faciles. Qu'il soit spéléo, guide, moniteur de ski ou de plongée. Mais effectivement des "DEJEPS à corde", la liste du canyon est de très très loin la plus facile.

Le niveau 3/3/2 correspond au niveau max où le stagiaire en cours de formation aura le droit d'encadrer. ça a été calé avec les fédérations sur les différences entre initiateur et moniteur. Les formateurs doivent considérer qu'il faut une expérience dans ce niveau. Mais alors pourquoi demander du ED en escalade et du -600 en spéléo??

Il y a une logique d'évolution. Le stagiaire commence sa formation en étant à l'aise dans les cotations 3 et 4. En cours de formation il doit fournir une liste de 6 canyons cotés 5 durant une période de l'année pas très avantageuse (hiver). Il finit son dernier stage en encadrant un groupe dans un canyon coté 5.

En regardant l'évolution, si le niveau demandé était de 4 en entrée de formation, il faudrait fournir des canyons coté 6 et ça court pas tant les rues que ça. Mais 20 canyons cotés V4A4 et 5 canyons cotés V5A5 ferait une liste d'entrée plus classe

Petite rigolade sur la liste de course : Male vesse et bussing ne sont pas assez aquatique et ne compte pas

nec · Message par **nec** » dim. 22 mars 2015 13:31

guigui a écrit :
Toche a écrit :C'est pas faux. Sur le fond je dois admettre que cette réflexion se tient....
Il me semble toutefois normal que le fait de devenir pro dans une activité se fasse après un certain temps de pratique de l'activité en question. Si on me dit que plusieurs années de pratique en canyon ça correspond à une liste de 25 descentes............
En fait, la majorité du travail d'un pro se déroule dans des courses faciles. Qu'il soit spéléo, guide, moniteur de ski ou de plongée. Mais effectivement des "DEJEPS à corde", la liste du canyon est de très très loin la plus facile.

Le niveau 3/3/2 correspond au niveau max où le stagiaire en cours de formation aura le droit d'encadrer. ça a été calé avec les fédérations sur les différences entre initiateur et moniteur. Les formateurs doivent considérer qu'il faut une expérience dans ce niveau. Mais alors pourquoi demander du ED en escalade et du -600 en spéléo??

Il y a une logique d'évolution. Le stagiaire commence sa formation en étant à l'aise dans les cotations 3 et 4. En cours de formation il doit fournir une liste de 6 canyons cotés 5 durant une période de l'année pas très avantageuse (hiver). Il finit son dernier stage en encadrant un groupe dans un canyon coté 5.

En regardant l'évolution, si le niveau demandé était de 4 en entrée de formation, il faudrait fournir des canyons coté 6 et ça court pas tant les rues que ça. Mais 20 canyons cotés V4A4 et 5 canyons cotés V5A5 ferait une liste d'entrée plus classe

Petite rigolade sur la liste de course : Male vesse et bussing ne sont pas assez aquatique et ne compte pas

Posté il y a 7 ans : http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 05#p100705

Sinon, le point crucial, c'est l'aspect "carte blanche" qui est donnée à un pro dès qu'il a décroché son sésame.
Avec sa liste de 25 courses et son diplôme, il va pouvoir emmener des gens dans Gorgo ou Trou de Fer...

Je connais bien une autre activité qui fonctionne différemment et plutôt bien, dans un cadre fédéral, et qui a résolu la question :
En parachutisme sportif, toute la vie d'un pratiquant, moniteur ou pro, est rythmée par des brevets relativement détaillés qui permettent l'accès à des pratiques de plus en plus avancées en fonction de son nombre de sauts. Et quand je dis détaillé, c'est plutôt sérieux (exemple : impossible de sauter en t-shirt à ses débuts car la gestion des flux d'air est spécifique). (exemples : autonomie de pliage, emport de caméra, saut à plusieurs, tête en haut, tête en bas, posé sur terrain spécial, suivi de tandem, skysurf, pantz, wingsuit, voile contact, précision d'atterrissage, sauts de démo...)

Bref, voila une activité dans laquelle la réglementation assouplie progressivement les contraintes à mesure de l'expérience du pratiquant.
Ce ne serait pas applicable au canyon pour les pratiquants autonomes, qui ont toute liberté.
Ça le serait par contre pour le milieu pro et l'encadrement fédéral, basé par exemple sur le nombre d'années de pratique, le nombre de sorties déclarées...

cabestan38 · Message par **cabestan38** » dim. 22 mars 2015 15:59

1000 canyon pffffffffff beaucoup trop
la liste à mon sens est la pour justifier que tu as des CONNAISSANCES un minimum vitale pour intégrer la formation. Un fois inscrit LA tu apprend par des pros la discipline.

sremy13 · Message par **sremy13** » dim. 22 mars 2015 22:37

Salut PL06, merci pour la cotation de Barberine.

J'ai regardé pour les canyons A1 risible.. Cotation Descente canyon, ils sont A2, ça me parait juste pour Bagnolar, mais c'est vrai que deux trois photos de Peïra montrent que les cascades peuvent être bien arrosé, et la pour le coup A1 c'est juste pas possible.

Pour ce qui est de la cotation aquatique, même en gros débit, je dirais que ça dépend du profil du canyon. Descendu aujourd'hui le canyon des mines (74) et il est à la base A2. La question que je me pose, mérite t'il A3 en gros débit comme aujourd'hui? Je ne sais pas trop quoi en penser. Ce canyon est une successions de cascades. Pas de nage, pas de saut... du courant oui, dans les vasque d'arriver, çà pousse vers la suivante. Dans la descente çà prends les pieds, le sac.

Pour répondre à ta questions, moi je dirais les deux, car ces éléments vertical et aquatique ne peuvent être géré de manière indépendante. L'un agit sur l'autre et l'autre sur l'un.

Descente 60 m a sec, juste problème vertical.
Descente 3 m dans l'actif, gros débit, volume d'eau important, problème aquatique. Et problème aquatique d'autant plus qu’il y a la verticalité de l'obstacle. car a plat la même chose serait du flotting, ou de la nage en eau vive.
Mais la pour juste pour trois mètres déjà la corde au bout des doigts.

Donc je pense que dans l'actif, en gros débit sur cascade de plusieurs mètres avec vasque en mouvement, il y a les deux caractères, la verticalité est encore plus compliqué a cause de l'eau, et l'eau rends encore plus compliqué la descente de verticale.

Salut Nec, je suis de l'avis qu'un professionnel devrait au moins avoir le niveau d'un pro.

Comment fidéliser une clientèle si on ne propose pas une évolution dans son parcours? Je dis pas de faire ça avec tout le monde. Le but c'est de faire découvrir la discipline mais pas que, du moins j’espère, je trouverais ça dommage sinon, après je suis pas encore pro, ni diplômé fédéral donc concrètement je ne sais pas, et je me doute bien, qu'en terme de rentabilité d'une activité, l’accès à un canyon facile, ludique, ou on peut emmener la plupart des gens sans faire trop de route et de marche, c'est ce qu'il y a de mieux.

Hey hey, moi aussi je suis un passionné ! $\:D/$
Je lève mon verre à tout les passionné d'ailleurs

Et aussi un moniteur fédéral n'a pas besoin d'avoir fait Chamje-Khola pour emmener des gens. Je comprends ton point de vue

Salut Toche,

Les autres activités sportives n'ont elles pas des exigences trop fortes, juste pour un encadrement professionnel, Sécurité, Pédagogie, Apprentissage ?

Le BE escalade classique ne prend pas des clients pour faire du TA en ED ? Je sais pas hein ?

Le guide classique ne doit pas prendre des clients pour faire des courses très engagés ?

Souvent se sont des passionnés qui font ça. Pour eux. Comme nous en canyon on ne prendrais pas forcement des clients pour aller faire de l'aquatique 6.

C'est mon point de vue après, je me trompes peut être.

Par contre je comprends que du moment ou on prends la responsabilité de la vie d'autres personnes, nous on doit être au top, ou avoir suffisamment de marge. Cela je le conçois.

A quoi sert cette liste de choix de canyon, je comprends pas ce que l'Ensa vient faire dans le canyoning, peux tu m'expliquer? Ils se coordonnent pour quoi?

Les examinateurs en canyon travaillent a l'Ensa?

Salut Guigui.

Dis moi cette liste de 6 canyons coté 5, c'est V5 a5 5 ?

Si certains des canyons coté 5 sont présentés sur la liste d'entrée, ils ne sont pas réutilisable pour les 6 canyons à faire par la suite ?

Oui ça serait plus classe, mais certes plus compliqué pour 6 canyon dans le 6

Salut Cabestan 38,

Bien d'accord avec toi, c'est une formation, un cursus qui mène à devenir, on ne l'est pas encore après notre liste.

Mais faut savoir justifier d'une autonomie et d'une aisance. Comme pour celui qui veut devenir BE escalade ou guide, ou comme en ski pour rentré dans le cursus faut avoir son test technique.

guigui · Message par **guigui** » dim. 22 mars 2015 23:27

sremy13 a écrit :1 Comment fidéliser une clientèle si on ne propose pas une évolution dans son parcours? Je dis pas de faire ça avec tout le monde. Le but c'est de faire découvrir la discipline mais pas que, du moins j’espère, je trouverais ça dommage sinon

2 Les autres activités sportives n'ont elles pas des exigences trop fortes, juste pour un encadrement professionnel, Sécurité, Pédagogie, Apprentissage ?

3 Le BE escalade classique ne prend pas des clients pour faire du TA en ED ? Je sais pas hein ?

4 Le guide classique ne doit pas prendre des clients pour faire des courses très engagés ?

5 A quoi sert cette liste de choix de canyon, je comprends pas ce que l'Ensa vient faire dans le canyoning, peux tu m'expliquer? Ils se coordonnent pour quoi?

6 Les examinateurs en canyon travaillent a l'Ensa?

7 Dis moi cette liste de 6 canyons coté 5, c'est V5 a5 5 ?

8 Si certains des canyons coté 5 sont présentés sur la liste d'entrée, ils ne sont pas réutilisable pour les 6 canyons à faire par la suite ?

J'ai fais une sélection de tes questions, dans l'ordre :

1 : C'est très rare d'avoir des clients intéressé par un suivi, mais c'est génial d'en rencontrer!!! La majorité réservent en one-shot durant les vacances d'été et testent le canyon avant de faire une autre activité le lendemain. Ils font en général un canyon par an et dans un coin différent.

2 : Je suis partagé entre te dire oui ou non. Oui par rapport à la finalité d'encadrer des trucs faciles 95% du temps, non parce que le pro est "sensé" être LE référent de son activité. Vu le niveau demandé en canyon, je pense qu'il y a une forme de dénigrement de l'activité par nos collègue syndiqués et fédéraux lors de la mise en place le diplôme... Je vais éviter de continuer ce thème glissant

3 : bah si ça arrive quelquefois de la part de certains BE escalade de faire de belles courses TA, comme pour nous prendre des clients à male vesse, lodrino ou trou de fer. Mais c'est très rare.

4 : Si il peut, mais il évitera de trop engager pour ne pas être tenu responsable en cas d'accident. On peut pas anticiper et engager, c'est antonyme...

5 : On va dire que les guides de l'Ensa n'aiment pas trop le canyon en général... Une liste évite de devoir vérifier par eux même.

6 : Non, mais les profs de l'Ensa ont gardé le canyon dans leur cursus guide contrairement aux autres BE. Ils interviennent très rarement auprès du CREPS, ce sont des formations séparées

7 : V5A4III et V4A5III. Je crois qu'il en faut deux sur six en engagement IV J'ai plus le truc exact en tête.

8 : Tu as tout compris, il faut que tu anticipes tes 6 canyons pour t'éviter de faire des kilomètres!! Par contre tu peux prendre 3 canyons effectués en formation.

PL06 · Message par **PL06** » dim. 22 mars 2015 23:48

yoye · Message par **yoye** » lun. 23 mars 2015 09:09

sremy13 a écrit :Salut Nec, je suis de l'avis qu'un professionnel devrait au moins avoir le niveau d'un pro

et le moniteur celui du moniteur

Olazatous
quelques observations suite a ma lecture de cette discussion interressante
les cotations officielles sont celles de la CCI, il n'y as pas tous les canyons mais il suffit de faire remonter l'info et elle est renseignée ( par des benevoles , ça peut mettre un peu de temps)
sur la definition des cotations des qu'une alerte sur une cotation est signalée elle est tansférés aux "referents locaux" ( ffs, ffme, ffcam pros)qui statuent sur la cotation. Bon on est plus ou moins reactif, surtout en pleine saison d'encadrement

.
Actuellement une tendance se fait au tronconnage de la cotation du canyon , principalement pour permettre a des stagiaires DE de pouvoir travailler en autonomie durant leur stage de formation dans du 3/3/II, pour les cotations superieures ils doivent etre avec leur tuteur . canyons qui soient dit en passant ne sont pas si nombreux que cela , le fait de fractionner devrait leur permettre de se former dans une diversité de canyon ( sur la 2eme promo j'ai eu plusieurs collegues qui ont bossé en autotomie sur 1 seul canyon ( je sais c'est moche). ce tronconnage fait on en arrive a un chassezac vert/jaune/violet/orange/jaune a pois bleu ........ ( mais cela est un autre debat).
pour les courses engagés avec des clients c'est un moyen de fideliser et les clients que j'ai eu etaient des pratiquants occasionnels du canyon ( quelques courses faciles en autonomie ou en club ) qui voulaient engager un peu sans se faire chier avec les connaissances technique , c'est 2% de nos clients en canyon,qui étaient délaissés par la plupart des pros.
concernant nos collegues guide de haute montagne , le DE canyon est devenu optionnel bilan sur la promo 2014 4 candidats . Par contre la formation reste a l'ENSA.
en ce qui concerne la liste intermediaire et la liste de course les canyons doivent etre differents ( de memoire il me semble qu'un ou deux canyons communs peuvent etre autoriser ( mais a confirmer)
yoye

Funky · Message par **Funky** » lun. 23 mars 2015 09:51

PL06 a écrit :
sremy13 a écrit :Descendu aujourd'hui le canyon des mines (74) et il est à la base A2. La question que je me pose, mérite t'il A3 en gros débit comme aujourd'hui?
Bien sûr que ça mérite. Pour toi-même, mais il ne serait pas du tout opportun que tu l'inscrives sur ta liste de course en ayant modifié la cotation officielle (A2 sur DC et CCI).
Une question se pose sur cette liste de course: faut-il les 25 (et pas 26) qui correspondent strictement aux critères ou peut-on présenter une liste de 50 dont 20 seulement qui correspondent?

Il faut les 25 correspondant strictement aux critères, si tu en présentes 50 (même si ils ont les critères) ce sera refusé. Donc il faut sélectionner

Climber10023 · Message par **Climber10023** » mar. 24 mars 2015 22:46

Sinon je propose de remplacer la liste de course par l'épreuve suivante :

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 0fZIO5h-mw

OK je sors

Caracal · Message par **Caracal** » mer. 25 mars 2015 08:33

Sacré exploit quand même

antilolo · Message par **antilolo** » mer. 25 mars 2015 13:19

Climber10023 a écrit :Sinon je propose de remplacer la liste de course par l'épreuve suivante :

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 0fZIO5h-mw

OK je sors

Excellent, il lui en manque un peu pour finir serin, mais sacré pref quand même.
J'aurais bien aimé voir la tronche des mecs quand il est sorti de l'eau tout habillé

sremy13 · Message par **sremy13** » mer. 08 avr. 2015 15:21

Salut salut les copains !!

Je reviens après une petite période d’absence, premièrement, pour remercier l'intervention de Guigui, PL06, Yoye et Funky. Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Bon Guigui, comme tu as du le voir, j'aime beaucoup les sujets glissant, lol.
C'est quand même étonnant que, lors de la mise en place du DE canyonisme en 2011, les parties intervenantes ont rabaissé celle ci. Mal grès cela, les formalités d'entrée ont du être bien réfléchie, et je trouve ça bien que l’accès professionnel pour encadrer ce sport ce soit ouvert, avec son propre cursus à part entière !

Je ne savais pas les guides avait encore la possibilité de se former pendant leurs cursus pour encadrer le canyoning ! Étonnant que la spéléo n'est pas voulu garder aussi des prérogatives pour prétendre encadrer le canyon aussi.

et ok pour les canyons, j'anticipe déjà oui !

Salut Yoye et bienvenue !

Merci pour les infos, je veux bien en savoir un peu plus concernant les stages quand on est dans le cursus, vu que tu as l'air de savoir concrètement de quoi il s'agit.
A partir de quel moment peut on travailler seul, il faut forcement avoir validé des unités avant de finir stagiaire avec un tuteur ? Nos tuteurs de stage, qui sont ils? doivent ils forcement être en activité ? ça peut être des entreprises, ou associations qui embauchent des professionnels extérieurs ?

Merci Funky, au moins c'est super clair comme ça !! Rien de sert de vouloir parler de ce que l'on a pu faire a coté de la liste de course lors de l'entretien en gros.

a plus !

yoye · Message par **yoye** » mer. 08 avr. 2015 18:58

olazatoi
issu de la P2 du DE et secretaire au SNPSC
concernant le fonctionnement du stagiaire DE , pour pouvoir effectuer le stage en entreprise il faut que tu ai validé la VEPMSP et l'UC 4 secours.
ensuite tu cherche un tuteur ( listes mises ajour pour le creps, les fedes, les syndicats canyon) tu peux avoir plusieurs tuteurs ensuite le temps de formation est partagé en 2 une partie en autonomie dans des canyon en 3/3/II ( d'ou les demandes pour tronçonner certains canyons) et l'autre partie dans des canyons de niveau supérieure avec ton ( tes) tuteurs .
attention a certaines zones de france ou tu te retrouve a l'usine a touriste ..............tu apprendra pas grand chose .
je reviens sur les guides , ils ont "juste" gardé le centre formation ,les guides pour encadrer en canyon doivent passer le DE c' est une formation a part entiere, il existe des passerelles entre les DE ( allègements UC1 et 2)
n'hesite pas a me contacter si tu veux plus de renseignements

sremy13 · Message par **sremy13** » mer. 08 avr. 2015 19:56

Merci Yoye,

D'accord, je vois, alors juste qu'est ce que la VEMSP ?

Je comprends mieux la demande pour découper en plusieurs partie, par contre l’intérêt d'avoir plusieurs tuteurs je ne saisis pas trop, a part le fait de changer de lieu ou de s'adapter au besoins du tuteur en question.

D'accord, je te recontacterais pour d'autres infos ou questions !

Je comprends pas pourquoi l'ENSA garde le centre de formation si les futurs guides doivent quand même passer leurs DE ? Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

En tout cas merci, c'est gentil d’être prêt à donner de ton temps pour répondre à toute mes questions

yoye · Message par **yoye** » mer. 08 avr. 2015 22:08

sremy13 a écrit :Merci Yoye,

D'accord, je vois, alors juste qu'est ce que la VEMSP ?

Je comprends mieux la demande pour découper en plusieurs partie, par contre l’intérêt d'avoir plusieurs tuteurs je ne saisis pas trop, a part le fait de changer de lieu ou de s'adapter au besoins du tuteur en question.
Je comprends pas pourquoi l'ENSA garde le centre de formation si les futurs guides doivent quand même passer leurs DE ? Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

VEP mSP verification prerequis/ mise en situation prealable c'est les 15 jours de formation peda avec du public support
plusieurs tuteurs : on a chacuns nos façons d'encadrer du public , c'est un plus , ça te permet de tourner sur plusieurs massifs plutot que faire 5 fois / jour la maglia ( ou autre , pas de jaloux)
pour les guides de montagne et les guides de canyon cela s'appelle de la politique .........