Double fifi auto-éjectable - La deuxième chance

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 30 juin 2015 17:46

Juste une question : pourquoi utiliser un Dufour + de la cordelette ?! Bon bien évidemment sauf si tu n'as pas assez de cordelette pour la longueur du rappel... Car sinon pas besoin du Dufour...

Après je pense que la vraie question c'est de se demander pourquoi vouloir faire un rappel éjectable ? Si la course est bien préparée tu n'as pas besoin... Et si tu as prévu de la cordelette (donc c'est anticipé !) alors autant anticiper correctement et prendre la longueur nécessaire...

guigui · Message par **guigui** » mar. 30 juin 2015 17:58

J'ai testé cette manip pas pour une configuration européenne mais en ghosting pour aller jouer dans le désert et tenter de rien laisser

valcibiere · Message par **valcibiere** » mar. 30 juin 2015 18:03

Ok ! As-tu essayé mon système ? Avec Yelsub nous avons échangé à ce sujet pour améliorer certaines choses...

yelsub · Message par **yelsub** » dim. 05 juil. 2015 14:08

en avant première, le valcisub (contraction de 2 forumistes ayant participé à sa création), fiabilité simplicité une manière sûre de récupérer une corde principale avec présence de noeuds ou de rabouts par exemple (restera à le valider auprès des fédés : stage haut niveau, instructeur et autre test en traction)...
Avantage, on n'a pas besoin de tirer plus d'1m une cordelette très fine qui cisaille les mains, il n'y pas de grosse boucle qui s'éjecte comme sur un Dufour qui pourrait répondre à une problématique équivalente. Comme pour le Dufour, il n'y a pas besoin de connecteurs et autre fifi pouvant s'abimer lors de la chute. A priori, aussi fiable qu'un stein sur fiddlestick mais pas besoin de fiddlestick !

http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... lcisub.MOV

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 05 juil. 2015 18:53

slt yelsub,

Sympa, merci, et à nous la gloire (lol

) mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton montage, bien qu'il fonctionne, pour les deux raisons suivantes en regard de ma version :

1) mon système est justement fait pour n'utiliser AUCUN matériel annexe (cordelette, mousquif, fifi, etc...) et à partir du moment où la boucle est suffisamment grande ainsi que le brin de sortie suffisamment long (environ 20 à 30cm), il n'y a aucun souci : ça tient et ça s'éjecte facilement ! Il faut faire un noeud de 8 (double) à 1m du bout de corde et c'est bon.
Pour info j'ai même essayé en passant la corde dans deux spits (type relais canyon non relié) pour voir si l'angle avait une conséquence sur le blocage. Non ça tient !
Le but de mon principe est de ne rien utiliser, ensuite que ça tienne, et que ce soit récupérable bien entendu. Ce qui est le cas

2) si l'on utilise une cordelette (encore une fois cela est donc anticipé !) pas besoin de faire "autant" de manips pour récupérer la corde...il y a bien plus simple !!!

J'ai fait une nouvelle vidéo que j'ai envoyée aussi à guigui (c'est d'ailleurs lui qui en me posant une question m'a donné l'idée d'essayer avec les deux spits) où l'on voit très bien la manip sur laquelle j'ai tenu compte de ta remarque pour la longueur de sortie du brin, de la boucle, et remplacé la queue de vache par un 8 double. Je peux te l'envoyer si tu veux... Avec deux ondulations ça part, et a fortiori qd on est proche de la verticale où c'est encore plus facile grâce au poids de la corde en sortie...

En tout cas ce que j'apprécie c'est que mon système ait donné l'envie de chercher, de trouver, et que ça fonctionne... C'est en partageant nos connaissances, nos expériences, et nos "tests" qu'on peut modestement apporter de "nouvelles" choses...bien que théoriquement ces dernières ne devraient jamais être utilisées...si tout est bien préparé

A bientôt camarade...

yelsub · Message par **yelsub** » dim. 05 juil. 2015 19:25

Oui je comprend ta frustration mais on en reparle au premier coincement...

Il y a trop d'aléa de non largage pour ton système + une config de noeud qui donne pas confiance, perso, je ne l'utiliserai pas.

En attendant, sans toi, je n'aurai jamais trouvé ce système, je pense sérieusement qu'il a un avenir...
Il marche aussi sur 2 plaquettes avec anneau de cordelette annexe (comme le Dufour pour la récup de la cordelette tête d’alouette juste en amont du nœud, si elle se coince la corde est récupérable), sur arbre avec ou sans tour mort si départ décalé sauce dufour, dans une lunule, etc...
Il se base sur un cabestan, nœud éminemment connu en alpi et qui donne confiance.
On peut le confectionner à partir d'une pédale dyneema, mais il faudrait voir à quelle charge la mule éjecte pour connaitre la longueur de corde mouillée qu'on peut mettre dessous (à la main environ 15kg nécessaire au largage lorsqu'on est pendu plein vide avec faible hauteur, branche de 20cm de iamètre et 85 kg en charge - si plus de charge, surement plus de difficulté à éjecter tout ceci demande des tests...).

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 05 juil. 2015 19:38

Pas de pb yelsub ! Comme je l'ai écrit, je suis pour le partage et pour "apprendre des autres"

J'ai d'autres "trucs" aussi à te proposer si tu veux...

Bon par contre je n'arrive plus à ouvrir ton lien... Tu peux m'envoyer ta vidéo par mail, merci

yelsub · Message par **yelsub** » dim. 05 juil. 2015 19:42

le lien marche toujours il te propose d'ouvrir ou d'enregistrer (par mail ça passe pas 76MO : controler que vous avez la bonne taille sinon recommencer le téléchargement!) et je vais pas le mettre sur youtube & co pour le moment...

valcibiere · Message par **valcibiere** » dim. 05 juil. 2015 21:10

C'est bon, c'est de nouveau passé...

Fabien · Message par **Fabien** » dim. 05 juil. 2015 22:11

Je ne comprends pas comment tu "tires sur la cordelette" ? ca sous-entends que ta cordelette va jusqu'en bas du rappel ?
Et donc, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simplement un raboutage et descendre sur nœud coincé ?

J'étais très pessimiste sur le montage d'origine de Valcibiere, mais après l'avoir testé (sur mon balcon) j'étais à moitié convaincu et je dois bien reconnaitre qu'il y avait une bonne idée de départ...

yelsub · Message par **yelsub** » dim. 05 juil. 2015 22:17

parce que tu peux avoir 1 ou plusieurs noeud sur la corde principale : hypothèse perte de cordes / plus de matériel de rééquipement / besoin de passer une verticale dépassant tes longueurs de cordes / grosse(s) tonche(s) / etc

Autre exemple 2 plaquettes et plus de maillon dispo...ça passe quand même, mais tu va pas rappeler toute la corde dans les plaquettes, même si tu as les longueurs dispos...

Fabien · Message par **Fabien** » dim. 05 juil. 2015 22:27

Il y a ca proposé par l'ami Nec

yelsub · Message par **yelsub** » dim. 05 juil. 2015 22:38

ok, astucieux et économe (à la limite je préfèrerai utiliser un RBS dans cette config plutôt qu'une sangle dyneema qui pourrait glisser en monobrin), à voir la cinématique sur 2 points, et la boucle qui descend (pb du Dufour aussi)...

nec · Message par **nec** » dim. 05 juil. 2015 23:13

Salut,

j'ai pris un peu de retard dans ce thread, mais j'ai des commentaires :

Guigui : je n'ai toujours pas compris dans ta dernière réponse comment tu évitais d'avoir une boucle dans ton système de dufour+cordelette

Valcibière : on peut peut-être désormais gagner du temps dans cette discussion et éviter les notions de jugement d'intérêt et les remarques à propos de réchappe / pas réchappe. Ceux qui participent à ce thread sont soit des techniciens curieux, soit des pratiquants du ghosting, soit des afficionados des techniques light ou nouvelles, soit tout à la fois. Restons purement techniques.

Yelsub : J'ai trouvé que ton amélioration du système de valcib était une vraie valeur ajoutée. Comme je l'ai dit en perso à Valcib, je n'ai jamais réussi à éjecter son système, et encore, j'ai essayé en dry, et avec peu de longueur de corde. Je suppose qu'avec le poids de l'eau qui alourdie la corde et interdit les ondulations, ça doit devenir réellement non-éjectable.
L'amélioration que tu proposes consiste à résoudre le problème de boucle en chute du Dufour. J'estime donc que c'est une belle trouvaille.
Le problème du Dufour est la chute d'une ganse géante qui va s'accrocher et pénaliser le rappel de corde. Dans ton amélioration, le seul point qu'on pourrait critiquer est que la cordelette qui chute est munie d'un noeud en bout, ce qui risque encore un coincement.
A chercher...

Fabien : Merci pour la pub pour mon système, mais en relisant des très vieux thread, je me suis rendu compte que j'avais re-découvert une proposition de Pap440 d'il y a plusieurs années, sous une forme quasiment identique. Rendons à César ce qui appartient à Pierre.

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 06 juil. 2015 10:28

Slt Nec,

Quelques précisions :

- je parle de réchappe car n'importe qui peut lire ce que nous écrivons, et nous ne savons pas comment cela peut être utilisé et par qui. Donc il me semble nécessaire, oui, d'insister sur la notion de réchappe et que nous devrions jamais en avoir besoin, bien que la majorité d'entre nous ne soyons pas concernés, ok.

- comme je l'ai dit hier à yelsub, je ne pense pas que ce soit une "valeur ajoutée" à mon système, mais davantage et seulement une alternative au système Dufour + cordelette. Encore une fois (désolé de devoir le répéter) mais j'ai conçu ce système pour justement ne pas devoir utiliser du matériel annexe : cordelette, fifi, etc, etc,... Seulement la corde ! Si on se sert de la codelette c'est qu'on va la tirer du bas du rappel (donc longueur au moins idendtique) et dans ce cas il y a alors plus simple que toute cette manip. En revanche cette manip est très bien pour palier à celle du Dufour, ok. Mais rien à voir avec ce que j'ai proposé, qui était lui même une alternative au rappel "Tchèque", super méga dangereux

- enfin, ce n'est pas parce qu'on arrive pas à effectuer une manip, une technique ou un système, que pour autant cela ne fonctionne pas ou n'est pas bien ! Car tous ceux et celles à qui je l'ai fait faire (in situe et avec eux, c'est vrai) on réussi sans aucun souci. C'est comme tout, dans tous les sports ou les domaines un peu techniques, il faut apprendre et répéter. Mais désolé en laissant suffisamment de longueur en sortie, en deux ou trois ondulations ça part !!! Sinon c'est que c'est mal fait... On l'a fait tester en formation, à des jeunes du club, à des secouristes, et ça fonctionne très bien, que ce soit sur un MR, autour d'un arbre,..., une fois qu'on a compris et bien fait l'installation.
Il est évident que par l'intermédiaire d'un clavier et même avec une vidéo, il y a toujours des détails qui échappent à celui qui transmet (pour qui c'est évident) et à celui qui reçoit pour qui c'est tout nouveau...et surprenant

Quoi qu'il en soit j'adore le débat technique et l'idée de "trouver"/"penser" de nouvelles technique ou manip, car c'est intellectuellement intéressant et bon à connaitre...

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 06 juil. 2015 11:49

nec a écrit :Guigui : je n'ai toujours pas compris dans ta dernière réponse comment tu évitais d'avoir une boucle dans ton système de dufour+cordelette

voir mes photos sous le post de Guigui : en fait, la sangle est en tête d'alouette sur un brin, si elle vient à se coincer, la corde peut coulisser à travers, et tu ne perds que la sangle.

nec a écrit :Dans ton amélioration, le seul point qu'on pourrait critiquer est que la cordelette qui chute est munie d'un noeud en bout, ce qui risque encore un coincement.
A chercher...

il y a aussi un noeud sur la corde : Q peut-on faire sauter ce noeud ? Et bien c'est surement possible dans certaines configs, sur arbre par exemple, le cabestan faisant noeud étrangleur, à voir si le serrage du cabestan est suffisant pour tenir la mule...

yelsub · Message par **yelsub** » lun. 06 juil. 2015 13:01

pour la cordelette, on peut faire un demi-pêcheur triple, qui s'auto-défait en cas d'accroche

nec · Message par **nec** » lun. 06 juil. 2015 13:28

yelsub a écrit :les oreilles de cocker (faites avec l'autre côté de la corde) s'éjectent sans pb , le pb c'est que l'éjection agrandit la double boucle du stein, et du coup, il y a 1 demi stein qui reste en place, et qui remonte se bloquer au maillon de l'amarrage si présent (à noter que sur un arbre, le demi stein pourra faire le tour sauf config particuliere au pied de l'arbre, donc la technique est interessante...).
En improvisant un fiddlestick avec une gratouillette à givre de voiture (en plus avec des trous d'origine idéalement placés !), il n'y a pas de pb, les 2 oreilles du stein s’éjectent correctement et systématiquement...Inconventeint : à part l'hiver pour gratouiller dans la neige, ça fait un peu ch... de trimbaler ça...

En résumé, il faut que les 2 oreilles du stein restent très près de la sortie, ce qui implique un accessoire très fin : les oreilles de cocker ne répondent pas au besoin et accentuent le pb à l'éjection sur un amarrage étroit (maillon, lunule), mais les oreilles ça marche sur amarrage naturel laissant passer un petit noeud de corde (ici demi stein)...

Je viens de tester ça dans ma cave (utiliser le brin de fond de sac pour faire les oreilles - ce qui dit en passant est brillant (bravo yelsub) car ça résoud le problème de la boucle).
Pour faire le fiddelstick virtuel, je prends une copieuse brassée (6 ou 7) d'oreilles de cocker, plutôt courtes, dont les deux brins libres sortent du même côté, vers le bas.
Du coup, même avec un éventuel souci d'agrandissement du stein (que je n'ai pas constaté), on peut toujours libérer les oreilles.
Ca me parait être le Dufour du futur ce truc !

J'aimerais bien avoir une photo de yelsub qui montre le demi stein qui remonte ?

nec · Message par **nec** » lun. 06 juil. 2015 13:29

[quote="yelsub"]pour la cordelette, on peut faire un demi-pêcheur triple, qui s'auto-défait en cas d'accroche[/quote]
très bien joué !

guigui · Message par **guigui** » lun. 06 juil. 2015 13:57

yelsub a écrit :http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... lcisub.MOV

Pas réussi à ouvrir ton lien!!

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 06 juil. 2015 14:55

Les gars une petite question car je ne comprends pas bien l'intérêt de toutes ces manips...avec de la cordelette

Lorsque j'utilise de la cordelette (donc longueur égale au rappel !), je prends dans ce cas mon bout de corde, je fais soit un 8 double, soit un 9 double, que je mets en butée contre l'amarrage après y avoir passé la corde, ou si j'en ai un en plus je mets un 8 en butée. Je passe ensuite la corde dans la boucle du noeud, ou dans le trou du 8. J'attache enfin la cordelette à deux endroits : au dessus du noeud ou du 8 (donc entre ce dernier et le MR) mais aussi sur la boucle de la corde ou sur le petit trou du 8, et une fois en bas je tire ma cordelette et récupère ma corde...comme je le ferai si la corde faisait deux fois la longueur...et que le 8 soit en butée. Il n'y a donc pas plus de risque de blocage, et je suis certain de récupérer le tout facilement sans mettre 10min à tout installer...

Donc je ne comprends pas l'intérêt de toutes ces manips... si on a de la cordelette...

Merci pour vos réponses et vos éclairages...

Fr3d0 · Message par **Fr3d0** » lun. 06 juil. 2015 15:08

De ce que j'ai compris, c'est s'il n'y a pas de corde de la longueur du rappel et donc un passage de nœud sur le brin de descente, comme avec le dufour mais avec l'avantage de ne plus avoir la boucle de la corde qui risque de se coincer.
Donc ta technique c'est si tu as juste 1 fois la longueur de corde correspondant au rappel et celle avec la cordelette si tu as 2 fois la hauteur mais fractionner en plusieurs cordes et avec aucune corde de la longueur de la verticale.

ivanb · Message par **ivanb** » lun. 06 juil. 2015 15:16

yelsub a écrit :en avant première, le valcisub (contraction de 2 forumistes ayant participé à sa création), fiabilité simplicité une manière sûre de récupérer une corde principale avec présence de noeuds ou de rabouts par exemple (restera à le valider auprès des fédés : stage haut niveau, instructeur et autre test en traction)...
Avantage, on n'a pas besoin de tirer plus d'1m une cordelette très fine qui cisaille les mains, il n'y pas de grosse boucle qui s'éjecte comme sur un Dufour qui pourrait répondre à une problématique équivalente. Comme pour le Dufour, il n'y a pas besoin de connecteurs et autre fifi pouvant s'abimer lors de la chute. A priori, aussi fiable qu'un stein sur fiddlestick mais pas besoin de fiddlestick !

http://yelsub1.free.fr/techniques_corde ... lcisub.MOV

C'est très beau (le pincement dans la partie serrante du noeud, l'éjection du cab)...mais faut pas sauter le repas pour autant !

Plus sérieusement, il est aussi dit que le cabestan glisserait à 400kg...alors ça rajoute un maillon faible dans la manip
Mais je la garde en tête pour le dernier jour...

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 06 juil. 2015 15:20

Pas besoin de cabestan...car cela augmente le risque de blocage...sauf avec le système de la corelette, mais bon...

valcibiere · Message par **valcibiere** » lun. 06 juil. 2015 15:23

Slt Fr3d0,

Donc si je comprends bien on a un rappel de 20m par ex. et on a 4 cordes de 10m. Ok. Donc obligation de rabouter des deux côtés pour descendre et pour rappeler...mais les noeuds posent problème pour récupérer la corde... C'est ça ?!

Si c'est le cas, alors là aussi pas besoin de cordelette

On peut rabouter des deux côtés et récupérer le tout sans matos en plus...