Les Forums de www.Descente-Canyon.com

Bonjour,

Ce post n'intéressera peut-être que les amateurs de bricole inutile et théorique, mais les diverses discussions qu'on a tenu sur DC par le passé montrent qu'un petit nombre d'entre vous restent curieux de ce genre de chose.
Voilà pourquoi je vous propose la suite du thème "Crochet fifi auto-éjectable".

Petite explication pour les béotiens :
La technique du crochet fifi auto-éjectable est une technique de réchappe dangereuse, qui permet de descendre une cascade et de récupérer sa corde en ne disposant QUE d'une seule fois la hauteur de la cascade : pour une C20, on n'emploie que 20m de corde. Ni corde de rappel, ni cordelette, ni ficellou, ni rien d'autre.

Le principe est d'attacher sa corde à simple dans un crochet fifi (tel qu'utilisent les grimpeurs d'artif), et de crocheter le fifi dans l'amarrage. Le crochet fifi dispose d'un tout petit trou supérieur dans lequel passe un ficellou dont le rôle est de le faire basculer et décrocher. C'est un sandow supplémentaire fixé à la corde qui tirera sur ce ficellou, une fois que le canyoneur aura pris pied au bas de la cascade.

J'avais pris le temps de faire une vidéo en 2012 ici : http://go.ecarnot.net/fifieject (soyez patient, c'est auto-hébergé, le débit est très faible).

Comme le savent les anciens de DC, l'un des risques de cette technique est qu'il est primordial (donc vital) de maintenir une tension constante sur la corde. En cours de descente, si le canyoneur prend pied sur une vire, ou s'il effectue un sursaut, la tension se relâche, le crochet fifi se décroche et c'est le drame. Voilà pourquoi j'ai cherché à améliorer le système.

En 2012, j'ai eu la chance de ma casser la patte (pas en canyon) et de disposer de temps pour gamberger. Avec le concours de mon pote Jérôme, j'ai finalement trouvé comment ajouter un "étage de décochement" supplémentaire.
Le système que je vous présente semble compliqué, mais ce qu'il faut retenir, c'est que voilà désormais un système qui n'accepte de se décrocher que suite à la séquence suivante :
- 1ère mise en tension
- 1ère relâche
- 2ème mise en tension
- 2ème relâche
ce qui autorise donc une éventuelle bourde lors de la descente.

Le système actuel est un pur prototype mais il a l'avantage de n'utiliser que du matériel conventionnel, non modifié.
Comme par le passé, merci de m'épargner les réflexions sur l'intérêt, l'utilité, la pertinence d'un tel système.
Merci de ne pas m'infliger les disclaimers habituels, donc on va la faire courte : N'UTILISEZ PAS CE SYSTÈME, VOUS ALLEZ VOUS FAIRE MAL.

Voilà, maintenant qu'on est entre bricoleurs, je serais intéressé par vos commentaires techniques.
Vous constaterez que la vidéo détaille assez peu la réalisation, car j'estime que ceux qui voudront plus de détails pourront le demander ici-même.
Lors de mes tests, j'ai constaté (rarement) certaines dispositions qui pénalisaient partiellement le décrochage (des boucles qui se forment, etc) et que j'aimerais améliorer. D'où l'intérêt de votre point de vue.
Vous constaterez également qu'on ne voit pas vraiment le canyoneur et surtout les moments de relâche de tension : montez le volume sonore, vous comprendrez tout.

http://go.ecarnot.net/doublefifieject

C'est beau ! Mais qui s'occupe des enfants qui mangent le sable derrière !?
Allez viens ! on va faire un ptit Versoud avec une dyneema de 9m !

c'est avec des trucs comme ça qu'on fait avancer les choses !
sinon, tu prends 80m de corde dans ta poche en 2mm pour le rappel de corde (ça rentre large et avec 80mm tu passe partout)

J'avais pas vu le résultat,

ça + dynema en 5mm = tu remplaces ton kit
par une trousse de toilette,

Au pire un sac à main pour les Ecouges 1.




Pour en revenir à tes recherches :
- l'armement du 2° crochet se fait en supposant connue la longueur de sandow
pour armer le système...c'est le point faible de ton système (risque de surtension ou sous-tension), quelle est la conséquence des 2 ?

-Si réellement on arrive à connaitre les longueurs d'armement avec précision/ ou si c'est assez insignifiant (comme il me semble que tu l'ai dejà dit)...alors tu peux gratter vers des systèmes à 3 chances (sur 2 points d'ammarage distincts (1 crochet sur chaque point du relais), un système double d'un côté, un grand back-up simple de l'autre), ce qui ferait un truc d'enfer en cas de descente sur 2 points non reliés.

Crochet 2 et 3 reliés par un morceau de corde dynamique (l=40cm). immense sandow entre papillon et fifi3

Regarde ensuite l'effet du pendule sur le 3° fifi....

Allez j'en commande 2 autres @+

Nico, tu es un grand malade

Mais tu est un jeune fou inconscient!!

Essaye le fiddlestick, ça fait moins peur

adréssica a écrit :c'est avec des trucs comme ça qu'on fait avancer les choses !
sinon, tu prends 80m de corde dans ta poche en 2mm pour le rappel de corde (ça rentre large et avec 80mm tu passe partout)

Bonsoir,

Quand je sors avec mes 60m de dyneema en 5mm, la finesse de ce brin rend déjà très problématique la question de l’emmêlement.
Je n'ose pas imaginer la misère avec un brin en 2mm (j'en bave déjà assez avec mes suspentes de parapente).
De plus, dans les rares cas où j'utilise ma 5mm comme brin de rappel, il faut reconnaître que rappeler la corde devient assez douloureux car la prise est fine et on se cisaille les doigts.
Avec 2mm, ça doit devenir intéressant

Mais ton idée reste bonne dans le cas du débrayage d'un Dufour, car assez rapidement, le Dufour est débrayé et on cesse de tirer.
Enfin bref, on s'éloigne du sujet de ce post.

est ce qu'on peut imaginer le meme système avec 10 redondances sans que ça fasse 10m de long.
tirer 10 fois sur la corde en bas de cascade c'est facile et ça rassure 10x plus le long de la descente...

Comme je m'y attendais de mon vieux pote, voilà des commentaires de qualité

ivanb a écrit :- l'armement du 2° crochet se fait en supposant connue la longueur de sandow
pour armer le système...c'est le point faible de ton système (risque de surtension ou sous-tension), quelle est la conséquence des 2 ?

Je ne sais pas si on peut appeler ça un point faible, mais en effet un réglage assez difficile à trouver :
En fait, il est assez dur de placer le nœud papillon au bon endroit.
Après plusieurs essais, l'aspect qui m'a donné le plus de souci est de maintenir suffisamment de tension dans le 1er fifi (celui qui décroche en premier).
Mais par une sorte de magie auto-équilibrante, on peut se permettre un peu d'approximation, voire même de tendre exagérément le demi-cabestan, histoire que le 1er étage soit bien tendu, et tout se déroule correctement.
J'ai même essayé de volontairement retourner le demi-cab avant décrochement du 1er étage, et ça se passe bien.
Le nœud du demi-cab se retournera d'autant plus facilement que le mousqueton est large (évidemment).

Concernant le 2ème étage, je n'ai pas l'impression que ce soit un problème : le seul risque serait d'avoir réglé une ganse vraiment très très courte, et de mettre le sandow en tension avec un très lourd poids de corde. Dans ce cas, le sandow serait insuffisamment tendu et ne décrocherait pas.
Cet aspect n'est donc réglable que dans la limite de ganse disponible. Mais tu peux voir sur la vidéo que même sur une ganse courte, on l'utilise à double (enfin bref on utilise toute sa corde, donc 2 fois sa hauteur avant décrochement), ce qui parait suffisant (j'ai bien failli plusieurs fois me prendre le système dans les... enfin bref dans les genoux quoi !)

Quoi qu'il en soit, j'utilise pour l'instant des sandows en boucle car pour une longueur moindre, ils disposent de plus de puissance.
Ça me pose d'ailleurs un problème car comme je l'ai expliqué, dans certains rares cas, la ganse décrochée vient se prendre dans le sandow du 2ème étage. Si ce sandow était à simple, il n'y aurait pas de coincement possible. Mais je crains de ne pas trouver un sandow assez robuste à simple pour décrocher une corde lourde + poids de l'eau qui choit.

ivanb a écrit :-Si réellement on arrive à connaitre les longueurs d'armement avec précision/ ou si c'est assez insignifiant (comme il me semble que tu l'ai dejà dit)...alors tu peux gratter vers des systèmes à 3 chances (sur 2 points d'ammarage distincts (1 crochet sur chaque point du relais), un système double d'un côté, un grand back-up simple de l'autre), ce qui ferait un truc d'enfer en cas de descente sur 2 points non reliés.

Crochet 2 et 3 reliés par un morceau de corde dynamique (l=40cm). immense sandow entre papillon et fifi3

Regarde ensuite l'effet du pendule sur le 3° fifi....

Allez j'en commande 2 autres @+

Je pense que je vois à peu près le système que tu as en tête, mais pour avoir testé mon système première version (voir lien ci-dessus) au Versoud, j'ai constaté des points notables :

- il faut éviter que l'ensemble du système soit LONG, car parfois les relais sont bas, et se mettre en tension devient acrobatique donc risqué
- une fois dans la vasque, on se retrouve avec un bon merdier dans les pattes, et nager en eau vive avec ça est plutôt déconseillé
- j'ai été content de m'être un peu entraîné avant au sec pour régler le système pour la cascade suivante, car après éjection, c'est un gros sac de nœud qu'il faut débrouiller
- j'ai toujours une crainte sur la résistance d'un crochet fifi, car rien n'est écrit dessus. En attendant, il me faut tester en plaçant 2 fifis en primaire et voir si ça ne pénalise pas trop le système. Le fifi du bas (le 1er étage qui pète) est bien moins sollicité : il se contente de freiner le demi-cab.

Pour info, mes premiers essais utilisaient des bloqueurs à picots (ropeman, tibloc), mais je n'étais pas très chaud pour leur faire subir des chutes à répétition.
De plus, même le tibloc qu'on pense fiable avait tendance à se débloquer, bouger, et rendre le système non décrochable.
Avec les ficelous, on a mieux pour moins cher (ce doit être des restes d'auvergnat qui sommeillent en moi)

Pour autre info, j'ai testé également des systèmes d'armement : on met en place tout ce tintouin, on amorce sa descente, et quand on est certain d'être bien en tension que tout a un bon aspect, on tire sur un mini ficelou (de max 2m en 2mm) et on arme le système (Pour Guigui : une sorte de mini fiddlestick dédié au crochet primaire). Conclusion : bof, beaucoup de bricole pour rien, ça brasse du ficelou en plus alors que c'est déjà la mission de s'y retrouver).

En passant, vous aurez peut-être noté que j'abuse des têtes d'alouettes, histoire de virer le maximum de connecteurs et de rendre lisible le bouzin. Ça rend le système bien pénible à concevoir et à tester. Mais on est bien d'accord qu'on fabrique ça dans son salon avant de le fourrer dans le kit de réchappe, BIEN SUR !!!

Salut nec,
Alors comme je sais que tu aimes chercher et trouver de nouvelles manips, j'en ai trouvé une, et surtout testé à plusieurs reprises, qui permet de se passer de crochet fifi. Tu peux descendre avec une seule longueur de corde et la récupérer ensuite. Tu n'as besoin d'aucun matos, juste de ta corde... Si ça t'intéresse dis-le moi...

Vas-y, fait péter ! ça l’intéresse !

Bjr Fabien,

Quelques précisions :
- on est d'accord que ce n'est que de la réchappe, (c'est ça ou rien...)
- que l'objectif était surtout intellectuel, c'est à dire trouver une "solution" là où depuis longtemps on cherche... (enfin en tout cas moi !),
- j'ai surtout voulu privilégier la sécu lors de la descente, contrairement au rappel "Tchèque" très aléatoire,
- normalement c'est inutile car on ne devrait jamais en avoir besoin !!!
- enfin et surtout l'idée était de dire, que contrairement à d'autres systèmes où il faut du matos, là tu n'as que ta corde !!!

Donc :
Tu prends un bout de ta corde, à environ 50cm de celui-ci tu fais un noeud de vache (en veillant à faire une petite boucle pour éviter les éventuels accrochages), tu passes ton bout de corde dans l'amarrage (imaginons que tu le fais entrer de la droite vers la gauche), puis tu passes ce même brin autour de la corde sous le noeud de vache, tu le fais remonter et passer à l'intérieur de la boucle que tu viens de faire et le passe par dessus le brin. Ça c'est ce qui va bloquer ta corde quand tu descends... Enfin, ce même brin tu le passes de nouveau par dessus le brin de descente (en dessous de celui que tu viens de faire) et tu termines par une demi-clé. Ça c'est pour éviter que le brin ne sorte involontairement.
Tu descends sur ton rappel, et une fois en bas, tu secoues ta corde pour libérer la demi-clé. Ensuite le reste vient...
Attention ! Comme je l'ai dit j'ai voulu privilégier la sécu à la descente, de fait, pour récupérer sa corde il faut secouer énergiquement sur quelques ondulations... Son avantage (ça tient très bien) peut aussi être son "inconvénient" (il faut bien secouer en variant les ondulations : direction et amplitude), comme bien souvent...

Comme toujours : Tester d'abord en contre assurage (moulinette par ex.) ou au dessus de l'eau afin de vérifier que la manip est correcte !!!

J'espère avoir été assez clair dans les explications

Salut,

Ça serait bien que tu postes une ou deux photos de ton montage histoire d'être sûr d'être compris.

valcibiere a écrit :Son avantage (ça tient très bien) peut aussi être son "inconvénient" (il faut bien secouer en variant les ondulations : direction et amplitude), comme bien souvent...

Hé oui, on retombe souvent sur le même genre de problématique :
* Soit c'est très sûr durant la descente mais on s'expose à ne pas récupérer sa corde
- Dufour ou tout autre système à cordelette attaché(dégaine Frog...) : la corde forme une boucle qui s'accroche
- sac lesté : il ne descend pas ou s'accroche
- nœud tchèque : selon confection, se décrochera pendant la descente, ou jamais
- nœud Valcibière: les ondulations ne décrochent pas la corde
- Fiddle stick : on récupère la corde mais le fiddlestick et son ficelou restent accrochés dans un buis

* Soit c'est hyper risqué mais on garantit la récup de la corde :
- fifi auto-éjectable : le moindre à-coups décroche le fifi
- double fifi eject : idem en moins pire

Il ne faut jamais oublier des facteurs aggravants :
- une fois en bas de la cascade, l'opérateur manipule tout ça dans une vasque bouillonnante où il n'a pas pied et doit nager en luttant contre un drossage. Zéro confort de manipulation.
- la cascade mesure 80m de haut, et le poids de la corde est conséquent
- la cascade mesure 80m de haut, et les oscillations ne parviennent pas au relais
- le débit est important, et pèse de tout son poids sur la corde, pénalisant encore la récupération

Il faudrait donc trouver le système qui fonctionne dans les conditions énoncées ci-dessus. J'ai la faiblesse de croire que le double fifi éjectable a des chances de fonctionner.

En fait j'ai conçu à la base ce système pour être utilisé en escalade...donc pas de mouvement d'eau, etc,...
Sinon je suis entièrement d'accord avec toi : soit ça fonctionne mais compliqué et/ou long à installer, et qui plus est, il faut du matos, soit il y a des avantages/inconvénients pour la descente ou pour le rappel de la corde... J'ai toujours réussi à la récupérer, eau ou pas...mais la question est : est-ce que toutes les conditions ont été testées ?! Bien évidemment non, car par principe tu as toujours LA condition qui fait que ça merde...et que tu n'avais pas encore testée...!!!

J'ajoute que par sécu j'ai toujours dans mon sac un rouleau de cordelette (environ 100m), ce qui ne prend pas beaucoup de place en 3mm, et qui peut être aussi la "meilleure" des solutions dans certains cas...

Mais franchement la meilleure des "techniques" et encore celle qui consiste à avoir la matos adapté à la course

Je t'enverrai ce soir une vidéo par mail car je ne suis pas un "pro" de l'informatique...

Un système qui marche bien c'est le système éjectable sur duck par contrepoids :

Noeud de vache en tressant le duck dans la boucle
Le bout de corde restant est passé autour d'un amarrage puis repassé dans le duck : le système est bloqué.
Installer un système de largage par ficelou ou contrepoids ou élastique comme le fifi.

ça fait parti de mes favorites avec le dufour et le fiddlestick car elle permet l'utilisation des amarrages nat.

Au fait, quelqu'un a déjà tester un fifi éjectable, avec une grande corde bien lourde, ou avec beaucoup de tirage sur la corde.
C'est juste histoire de savoir si l'élastique est suffisamment puissant pour la relever.

guigui a écrit :Un système qui marche bien c'est le système éjectable sur duck par contrepoids :

Noeud de vache en tressant le duck dans la boucle
Le bout de corde restant est passé autour d'un amarrage puis repassé dans le duck : le système est bloqué.
Installer un système de largage par ficelou ou contrepoids ou élastique comme le fifi.

ça fait parti de mes favorites avec le dufour et le fiddlestick car elle permet l'utilisation des amarrages nat.

Salut le guigui !

"Duck" ?
Tu parles du matos de chez Kong ?
Si oui, et si je comprends bien, tu décris ce qu'on voit dans les premières secondes de la vidéo que j'ai posté en tête de ce sujet (avec un ropeman ou un tibloc)
C'est effectivement un bon système, car très polyvalent : amarrages naturels, relais classiques. Et c'est bien plus rassurant que les fifis (avec duck/tibloc/ropeman version cordelette, pas sandow). Et bien plus fiable.

Sinon, pour revenir au fiddlestick, la page officielle de ce produit montre une photo et un texte qui explique que le cas du blocage est vraiment un réel problème pour le récupérer.
On se doute bien qu'un tel piège à fissure au bout d'un ficelou a plus de risques de se coincer qu'un simple brin sans rien au bout.
Donc peut-être faut-il chercher dans une voie du genre fiddlestick sans fiddlestick.

Il y a des années, j'avais posté une proposition comme ça, ça s'appelait le tisserand largable. J'essaye de retrouver ça.

nec a écrit :Donc peut-être faut-il chercher dans une voie du genre fiddlestick sans fiddlestick.

Il y a des années, j'avais posté une proposition comme ça, ça s'appelait le tisserand largable. J'essaye de retrouver ça.

http://www.descente-canyon.com/forums/v ... 31#p109831

IP a écrit :Au fait, quelqu'un a déjà tester un fifi éjectable, avec une grande corde bien lourde, ou avec beaucoup de tirage sur la corde.
C'est juste histoire de savoir si l'élastique est suffisamment puissant pour la relever.

Quoi qu'il en soit, c'est tout l'intérêt des mises en tension du sandow de manière réglable (grâce à un machard), histoire de tarer convenablement selon la hauteur (donc le poids).

nec a écrit :"Duck" ?
Tu parles du matos de chez Kong ?
Sinon, pour revenir au fiddlestick, le blocage est vraiment un réel problème pour le récupérer.
Donc peut-être faut-il chercher dans une voie du genre fiddlestick sans fiddlestick.

Pour le Duck oui c'est ça, je le trouve plus adapté que le ropeman ou le tibloc qui demandent un mousqueton en plus. De plus le ressort est facile à détendre avec un léger contrepoids.

Pour le risque de coincer le stick, il existe. En gros faut imaginer qu'il vole quelques mètres lors de l’éjection puis glisse au sol. La corde elle a été libéré de son propre coté et glisse en parallèle. Pour peu qu'il y ai un espace entre deux rochers et ça peut se coincer. A utiliser donc dans des cas bien spécifiques.
Sans stick ça existe: il faut générer au moins 5 à 7 oreilles de cocker à placer dans le noeud de stein. J'ai essayé de nombreuses fois, ça ne saute qu'avec une corde neuve!!

Les canyonistes américains ont expérimenté des dizaines de techniques du genre et en fin de compte c'est toujours un peu les même qui reviennent car fiables.

Et si tu veux tester in situ, je suis joueur

Ok pour ces propositions mais on reste encore une fois avec l'obligation d'utiliser du matos... Ce n'était pas ce qui m'intéressait à la base...

Dans ce cas alors autant utiliser une cordelette au moins tu es sur de tout récupérer et de rien abîmer lors de la chute !!! Parce qu'un Duck qui se prend 20m de vol, ou plus, je ne suis pas certain qu'il soit encore utilisable après...s'il atterrit ailleurs que dans l'eau ou bien s'il heurte la paroi en chutant...

Nec je t'envoie la vidéo...

guigui a écrit :Sans stick ça existe: il faut générer au moins 5 à 7 oreilles de cocker à placer dans le noeud de stein. J'ai essayé de nombreuses fois, ça ne saute qu'avec une corde neuve!!

Attends Guigui, détaille nous ça, c'est exactement ça qui m'intéresse : n'utiliser aucun matos qui risquerait de s'accrocher
.
Quand tu dis que ça ne saute qu'avec une neuve, tu veux dire quoi ?

- L'éjection se déroule correctement lorsque le stein est en corde neuve ?
- L'éjection se déroule correctement lorsque les oreilles de cocker sont en corde neuve ?
- L'éjection se déroule mal et tout reste bloqué lorsque le stein est en corde neuve ?
- L'éjection se déroule mal et tout reste bloqué lorsque les oreilles de cocker sont en corde neuve ?

Selon ta réponse, je me vois bien confectionner un brin de cordelette en 3mm dont l’extrémité est épissurée dans un gros brin de 11mm bien rigide, du genre qui a traîné en spéléo. Ainsi : aucun point d'accroche, mais quand même une rigidité suffisante pour verrouiller le stein.

D'ailleurs, on parle du stein mais ce n'est pas le seul qui peut convenir.

nec a écrit :Attends Guigui, détaille nous ça, c'est exactement ça qui m'intéresse : n'utiliser aucun matos qui risquerait de s'accrocher

http://rope-work-101.wikidot.com/virtual-fiddlestick Tu vas même trouver d'autres noeuds bien fun sur ce site.
.

nec a écrit :Quand tu dis que ça ne saute qu'avec une neuve, tu veux dire quoi ?

réponse B
- L'éjection se déroule correctement lorsque les oreilles de cocker sont en corde neuve

Une fois le stein bien tanké, la première boucle ne saute pas à cause de la rigidité de la corde (essayé avec de la fina 8.5 vieille). Si elle est souple ça vient mieux (8.5 unicore neuve).

@Valcibière : La question est dans quelles configurations ça va servir?
Parce que si c'est une réchappe de la dernière chance, je m'en fout de faire tomber mon duck par terre!!
Si c'est pour jouer aux techniques à la con, je le fait au dessus d'un bassin, donc le problème ne se pose plus.
Si c'est pour faire du ghosting, Je préfère une corde de largage et des objets volants non métalliques

J'avais aussi essayé de le mettre dans une chambre à air de voiture pour qu'il ne tape pas métal contre rocher. Ça fonctionne bien.

guigui a écrit :

nec a écrit :Attends Guigui, détaille nous ça, c'est exactement ça qui m'intéresse : n'utiliser aucun matos qui risquerait de s'accrocher

@Valcibière : La question est dans quelles configurations ça va servir?
Parce que si c'est une réchappe de la dernière chance, je m'en fout de faire tomber mon duck par terre!!
Si c'est pour jouer aux techniques à la con, je le fait au dessus d'un bassin, donc le problème ne se pose plus.
Si c'est pour faire du ghosting, Je préfère une corde de largage et des objets volants non métalliques

J'avais aussi essayé de le mettre dans une chambre à air de voiture pour qu'il ne tape pas métal contre rocher. Ça fonctionne bien.

Guigui merci pour le lien en tout cas...j'en avais entendu parler, mais jamais vu ! Maintenant c'est fait...

Oui comme je l'ai dit c'était pour se faire plaisir intellectuellement mais tout en sachant que mon système fonctionne très bien et est bien plus sur que le Tchèque ! Mais théoriquement tu es d'accord que si on prépare bien notre course, cela ne doit jamais arriver...donc c'est vrai cela ne sert...à rien...

guigui a écrit :Une fois le stein bien tanké, la première boucle ne saute pas à cause de la rigidité de la corde (essayé avec de la fina 8.5 vieille). Si elle est souple ça vient mieux (8.5 unicore neuve).

OK. Ça contredit ce que j'imaginais, car je pensais qu'avec un fiddlestick virtuel hyper rigide, ça évitait un effet d'étranglement. Donc d'accord, bien noté.

Un point délicat dans la technique fiddlestick, c'est qu'on souhaite un bon serrage efficace durant la descente, histoire qu'il ne se barre pas intempestivement. Mais on veut aussi un truc qui reste libérable après tension.

Est-ce que ta dernière remarque plaide en faveur d'un virtual fiddlestick de 16 brins de 5mm bien souples ?