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Salut,
Je voudrais vous faire part d'une expérience personnelle un peu difficile, et avoir votre avis sur la question le cas échéant.
Il y a deux ans, j'ai encadré une sortie club au Ravin des Arcs pour faire découvrir l'activité à des membres de l'asso dont je fait partie. Arrive un premier saut non-obligatoire, en berge, de l'ordre de 6 m. Je demande qui veut sauter (en rappelant le caractère non-obligatoire), et précise la façon de procéder. La première personne se présente, saute, mais, surprise, se trouve déséquilibrée et arrive sur le postérieur dans l'eau. Bilan : fracture d'une vertèbre, nécessitant la pose de matériel qu'elle gardera à vie, lui interdisant la pratique des sports qu'elle aimait.
Depuis, elle me reproche -publiquement- d'avoir failli dans mon encadrement, notamment :
- que j'aurais dû demander si tout le monde avait déjà sauté dans l'eau,
- que j'aurais dû faire sauter les gens peu habitués de 1m, puis de 2, puis de 3, etc...
- que j'aurais dû préciser qu'elle pouvait se faire mal, qu'il y avait un danger.
Bref, que j'étais "trop cool" (sous-entendu, laxiste).
Je ne suis qu'un bénévole, j'ai fait des stages SFP1 et SFP2, pas mal de canyons en tant qu'"encadrant". Mais je ne suis ni initiateur, ni moniteur, ni BE. J'ai toujours encadré en m'inspirant de la façon dont on m'avait initié à l'activité, en essayant de partager ma passion tout en minimisant les risques pour tout le monde. Pour les sauts notamment, je précise toujours aux débutants le caractère non-obligatoire, que si ils ne le sentent pas, ils ne le font pas et qu'on peut toujours poser un rappel, etc... Par contre, effectivement, je ne fais pas de "tests" de saut, et ne rappelle pas que le canyon est une activité à risque (ce qui pour moi peut apparaitre comme une évidence, surtout quand on est pratiquant dans un club qui fait également de l'escalade, de la spéléo ou de l'alpinisme). Mais peut-être ai-je tord, peut-être devrais-je dire à tous les débutants qu'ils peuvent finir paraplégiques au moindre saut, qu'ils peuvent se noyer sous la moindre cascade, qu'ils peuvent se péter la jambe à la moindre glissade, et vérifier systématiquement qu'ils savent nager, sauter, marcher, utiliser leurs mains,... Bon, si je force volontairement le trait, je peux comprendre la rancœur de la personne, mais pour le coup, je l'ai un peu mauvaise qu'elle me mette tout sur le dos (et accessoirement, la façon dont elle le fait). Mais peut-être ai-je tord... Dans tous les cas, pas évident de savoir que la vie de quelqu'un est bouleversée...
Enfin, je serais curieux de savoir comment, vous, pratiquants en club, BE, initiateurs, moniteurs, appréhendez la pratique avec des néophytes (ou des clients), et ses éventuels soucis. Car je suis preneur de toute expérience ou conseil pouvant m'aider à évoluer dans ma pratique et l'encadrement.

Salut,

Me concernant, pour toutes sorties débutants (complet, ou avec seulement des sorties pro auparavant), je commence SYSTEMATIQUEMENT la sortie par toutes les explications concernant la progression (rappels, sauts, toboggans et désescalade).
J'explique, les techniques, les plus gros dangers que l'on peux rencontrer (blocs cachés, plats sur les pieds pendant un saut, glissades...), l'intérêt de progresser hors eau pour protéger le lit de la rivière, et moins se refroidir, communiquer les dangers entre personnes, signaler immédiatement tout problème de fatigue ou douleurs...
Pour les sauts, vu que ce sont les cadres qui décident où les débutants doivent sauter, on commence toujours par des sauts "propres" inférieurs à 3-4 m.
Ensuite, à la vue de leurs aisances, ont leurs conseils (ou déconseille) les sauts plus hauts.

Concernant ce type d'accident, je l'ai déjà rencontré avec trois personnes :

La première, dans le cadre d'un rassemblement, où un membre du club lui avait dit qu'il y avait un caillou sous l'eau et elle a sautée quand même -> cheville pétée mais elle avait été informée du risque avant.
C'est toujours un pote.

la seconde a sauté de hauteurs progressives (2 puis 4 puis 6 m).
Sur le dernier saut, elle a stressée et a sautée jambes tendues -> plat sur les pieds et chocs directe dans la colonne -> symptôme : problème pour respirer .
Après 20 minutes de remontée très laborieuse à pied et quelques kilomètres très douloureux en ambulance, elle a enfin précisée aux pompiers qu'elle avait un dos fragile et que ça douleur venait peut être de là. .
Au final, corset pendant plusieurs mois et des douleurs régulières au dos depuis.
L'ayant informée de tous les risques auparavant, on a pas eu de soucis. On reste bons amis aussi.

la troisième a sautée, sur le conseil d'un de nos cadres, à un endroit où 10 personnes ont sautés auparavant sans soucis. La personne étant en surpoids important, elle est allée plus loin/profond (?) et s'est fait une cheville.
Elle ne nous a pas voulu pour autant, mais elle ne s'est pas mis au canyon.


Conclusion : pour ma part, en expliquant les techniques de progression, j'explique toujours les raisons de celles-ci, avec des cas concrets d'accident, histoire de "tempérer les ardeurs" de certain(ne).
Après, cela n'empêche pas les accidents, qu'ils soient liés à une situation inconnue des cadres (surpoids TRES important), "insubordination" ou antécédents médicaux sérieux non communiqués.

Slt patator,
Par définition l'encadrement est un risque car tu n'es pas à l'abris, même après avoir donné et répété les consignes, qu'une personne fasse autre chose que ce qui a été dit. Cela arrive à tout le monde : j'ai eu moi même une personne qui s'est blessée cet été sur un saut...le dernier de la journée...alors que jusque là elle avait tout bien "fait" comme je le demandais. Il a glissé au moment de l'impulsion, là où ceux avant lui n'avaient pas glissé...ni mouillé la zone d'impulsion avant lui. Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas te sentir "seul" dans ce sentiment.
Si je peux te donner quelques conseils c'est effectivement, dans la mesure du possible, de faire tester sur des petits sauts (2m) avant un "gros"...même si tous disent qu'ils en ont déjà fait, qu'ils maitrisent, qu'ils n'ont pas peur, etc, etc...
Après il y a aussi la perception de la personne. Je veux dire que pour certains tu "sens" (c'est con à dire) que ça va pas le faire à cet endroit. Donc dans ce cas tu ne fais pas faire. Il m'arrive avec certains groupes de ne même pas leur dire qu'il y a un saut possible à tel endroit...si je ne les "sens" pas... et on passe sans qu'ils le sachent.
Là a priori tu es tombé (dsl pour le jeu de mot !) sur une personne qui compte tenu son état définitif (à ce que tu dis...) cherche à trouver réparation. Ce qui peut être une réaction compréhensible. Etait-elle assurée pour le faire ? Etais-tu assuré également ? Ce qu'il faut savoir c'est que devant la loi, diplômé ou non, c'est toujours la personne qui encadre, qui accompagne, ou qui est la plus à l'aise du groupe et qui "guide" ce dernier, qui sera considérée comme responsable. Cela ne veut pas dire coupable, a fortiori s'il y a des témoins qui confirment que tes consignes étaient claires et précises, de même que tes mises en alerte : c'est-à-dire qu'il faut effectivement dire aux personnes ce qu'ils risquent s'ils ne font pas ce que tu dis. Par exemple lâcher les mains sur un rappel, mal se positionner sur les sauts/les toboggans, etc, etc,... C'est tout con, ce n'est pas pour faire "peur" mais juste "montrer" que tu as officiellement averti de ce qui pouvait potentiellement arriver. On pourra moins te le reprocher.
Enfin, je terminerai en précisant trois préceptes qui m'ont toujours été assénés par mes formateurs (canyon, ski, escalade) et auxquels je ne déroge absolument pas quand j'encadre :
- il vaut mieux sous estimer le niveau d'une personne que de le surestimer !
- on ne te reprochera jamais d'avoir été trop sécuritaire, mais on te ne pardonnera jamais de ne pas l'avoir été assez !
Et si la personne "râle" parce qu'elle a trouvé cela trop facile, et bien dis-toi :
- qu'il vaut mieux perdre financièrement un client (même si ici ce n'est pas ton cas !) que de perdre définitivement une personne !
Je te laisse à présent à la lecture de ce que les autres "encadrants" (cela englobe tous les cas de figure) pourront te donner comme avis, comme conseils.
Bon courage !

Salut Patator,

Avant tout, n'oublie pas que "celui qui ne fait rien ne se trompe jamais"...et qu'il est plus facile de déchaîner ses critiques et ses invectives lorsqu'on n'est uniquement un spectateur/consommateur...Ceci étant dit, et concernant une activité comme le canyon, l'erreur doit être évitée dans la mesure où certaines sont problématiques.

Pour ma part, j'aime à dire que si le canyon est une merveilleuse activité qui peut s'avérer riche, intense et parfois ludique, elle est par essence porteuse de risques (nature, montagne, aquatique), sans pour autant être dangereuse. Lorsqu'il y a danger, il convient évidemment de renoncer et d'éviter.

Je partage les propos des auteurs des réponses précédentes. Par rapport aux toboggans et aux sauts, c'est toujours un peu particulier. D'une certaine façon, ce sont des procédés de progression qui attirent les pratiquants et qui participent à l'attrait du canyon. Pour autant, ce sont les principaux "producteurs" de traumatismes...Alors, il faut absolument définir un cadre.

Idéalement et en théorie, il faudrait commencer par des hauteurs successives et progressives de sauts, voire une école de sauts où le but est de sauter "correctement" dans un espace précisé et de définir ensemble les critères qualitatifs du "bon saut" (corps gainé et tonique, casser la surface de l'eau avec les pieds, adopter une attitude d'amortissement avec les jambes, entrée dans l'eau la plus perpendiculaire à la surface de l'eau possible, etc.)...En pratique, tous les sites ne s'y prêtent pas...
A nous donc d'évaluer les capacités du groupe à se contenter de consignes et leur capacité à les mettre en application, y compris pour des sauts supérieurs à 6m... Au delà de 7-8 m, un saut même facile (surface de réception identifiée, claire, large, sans obstacle au départ ou à l'arrivée) devient technique car entre le départ du saut et l'arrivée, une équilibration est à trouver dans l'air et jusqu'à la réception...Pour ma part, je peux faire sauter occasionnellement de cette hauteur quand je sais que la personne est sportive, tonique, engagée, sérieuse...mais mieux vaut éviter...

Petit conseil : quand tu arrives sur un saut (la plupart étant non-obligatoire), je t'invite à poser le rappel avant d'envoyer quiconque.
1) Cela prend 2'.
2) Cela permet aux membres un peu dubitatifs de se dire ("Bah je serai pas un gros boulet car le rappel est posé, il ne le pose pas juste pour moi !").
3) Cela te permet toi ou un autre membre de pouvoir descendre (et même remonter) et d'aller sonder la faisabilité du saut.
4) Cela permet concrètement de proposer une réelle alternative au saut et non une solution de rattrapage pour boulets.

Pour ma part, j'ai pas mal encadré en perso (amis, connaissances), en structures (je suis moniteur fédéral), en pro (stages, sorties) et à ce jour, je compte véritablement 2 accidents, 2 sur des sauts :

1) Le 1er et le plus grave, j'en suis l'unique victime : fractures multiples du métacarpe car je ne voyais pas de points/relais sur l'obstacle, la visibilité était faible, ça ne me SEMBLAIT pas haut (1,5m) et j'ai atterri...sur un bloc saillant sur un pied !!!

2) Une amie, pourtant débrouillée en montagne et en canyon, à qui j'ai précisé où, comment, quand il fallait sauter (saut plus technique) et qui n'en a fait qu'à sa tête et qui s'est faite une entorse de la cheville...
Evidemment, moi ayant donné les directives auparavant, elle ne m'en a jamais porté ni rigueur ni responsabilité..

Je crois que j'ai de la chance cependant...Je pense aussi qu'il faut (et l'expérience fait beaucoup) "sentir" son groupe, estimer ce qu'on peut lui demander au travers de critères simples : discussions sur la marche d'approche, pratiques antérieures des membres, appréciation de l'engagement, de la peur, des personnalités...et en cas de doute, ben s'abstenir.
Après, on peut toujours tout se reprocher et avoir un regard très critique sur son encadrement mais on ne peut pas se blâmer lorsqu'on a fait le nécessaire : descente adaptée au niveau, assistance, consignes claires et complètes, approche rassurante...Obligation de moyens disent la loi et la jurisprudence.
La conjoncture actuelle est malheureusement entachée par une forme de déresponsabilisation (trouver un coupable autre que nous), attitude procédurière (un tiers doit être coupable)...Assumer, respecter sont des concepts malmenés...

Essaye de ne pas prendre trop à la lettre ces remarques désobligeantes. Ton post tend à prouver que tu te remets en cause et c'est tout à ton honneur. Par ailleurs, peut-être que pour te rassurer, pour t'armer d'un bagage technique et pédagogique, tu peux te lancer dans une formation qui validera tes acquis, développera tes savoirs et surtout te rendra plus lucide, plus serein sur la bonne manière de mener ton groupe..

Voilà...en espérant que ça t'aide...Bons canyons

Merci pour vos réponses constructives. Effectivement, on peut toujours s'améliorer dans l'encadrement, et vos retours sont très intéressants. Malgré tout, le risque zéro n'existe pas dans ce type d'activité - ce qui est parfois difficilement tolérable pour certaines personnes - et l'on aura beau prendre toutes les précautions nécessaires, il y aura toujours un pied qui glisse, une mauvaise réception lors d'un saut... Et là, les soucis peuvent vite arriver...
Encore merci pour vos témoignages.

A partir de 1 m, il y a un risque.
En rando pro, je fais souvent sauter des gens dans des vasques variant de 4 à 6 m.
Je commence par leur expliquer la technique : appell un pied, bras croisé et corp droit. Je sonde et reste dans l'eau à proximité au cas ou...
Eh bin malgré ça je vois parfois du grand n'importe quoi ! Des plats de côté, certains sautent à raz de rochers alors que je suis dans l'eau et leurs désignent le bon endroit, d'autres courrent et glissent à l'appell...
Jamais eu d'accident car je prend beaucoup de précaution mais il faut rester très vigilant.

J'en profite pour poser une question : avez-vous vu des cas d'hydrocution en canyon ?
En rando, j'en ai eu trois devant moi, je jes ai tout de suite choper par derrière sans plus de mal mais maintenant j'exige qu'il se mouille la nuque.
En canyon avec combi, je ne sais pas coment cela se passe, je débute.

Lorsqu'on fait sauter des gens on doit rester à côté d'eux !!!
- pour rappeler à chacun comment faire, où, etc,...
- pour les parer lors de l'impulsion (main dans le dos) au cas où...
- et si tu en as un qui ne veut plus sauter au dernier moment pour X raison, tu me diras comment tu poses ton rappel si le "guide" est en bas !!!
Pour indiquer le lieu de réception :
- pierres à jeter dans l'endroit de réception pour désigner précisément où sauter,
- ou la balle avec cordelette, très pratique !

Concernant l'hydrocution, non, mais je trouve toujours très risqué et irresponsable de voir certains "accompagnateurs" faire sauter les personnes sans les avoir fait se mouiller totalement avant de sauter!!! Dans certains canyons après avoir marché, mis la combi, ton corps est super chaud, et hop on saute dans l'eau..n'importe quoi ! C'est grave et cela peut s'avérer dangereux effectivement Même chose après une pose repas en milieu de canyon...

Ma femme qui est guide pro est en haut à côté d'eux et moi dans le bouillon.
Je reste dans l'eau pour leur indiquer ou sauter, même s'il n'écoute pas toujours.

Salut Patator.

Tu ne pouvais pas faire grand chose. Quelles que soient les consignes ou l'attitude de l'encadrant une personne qui saute de 6 mètres et se fait une vertèbre tu n'y peux rien. Il aurait fallu que tu devines que son dos est fragile et malheureusement tu n'es pas un devin.

Ce qui est triste c'est que si elle porte plainte, tu devras surement payer ces arrêts de travail, ces frais médicaux et des dommages et intérêts. J'espère que tu es assuré (peut être via la fédé) et que la fille en question est au RSA, car les sommes demandées, une fois que l'affaire est en justice, montent très vite. J'ai eu un carton avec un client il y a quelques années et j'hallucine quand je vois le temps que ça prend et les sommes qui grimpent. Au final, ce sont les avocats des assurances qui règlent le problème en se servant grassement au passage, la vérité n'a que peu d'importance. L'important est: qui va payer?

Quand on découvre la face cachée de l'encadrement, on se rend compte que c'est un travail et que la RC pro est primordiale. Emmener bénévolement des gens en canyon ou en montagne c'est de la pure folie. C'est prendre énormément de risque pour pas un kopec.

Je plussoie Fred-Henri....
Merci au passage à Marina de ne pas avoir porté plainte contre moi..... et merci au PGHM de m'avoir expliqué la vie.....devant les tribunaux.

Partez avec quelqu'un de plus diplômé que vous où plus ancien dans la pratique à diplôme égal....

Pour se faire une vertèbre sur un saut de 6 m avec de la profondeur, il faut vraiment avoir une fragilité osseuse ou faire de l'ostéoporose... J'ai vu des tas de guignols faire n'importe quoi à cette hauteur sans mal !!

Marc Maurin a écrit :Je plussoie Fred-Henri....
Merci au passage à Marina de ne pas avoir porté plainte contre moi..... et merci au PGHM de m'avoir expliqué la vie.....devant les tribunaux.

Partez avec quelqu'un de plus diplômé que vous où plus ancien dans la pratique à diplôme égal....

Eh ben pour que Marc Maurin plussoie un de mes messages ça annonce de grosses quantités de neige. Tu es en manque de débat animé avec Ramon ...

je profites du sujet (fort intéressant, désolé pour ce qui t arrives patator) pour poser une question en lien avec le thème:

est il possible de faire du canyon entre "pairs" (coresponsables juridiquement)
ou y a-t-il toujours un membre du groupe avec plus d'ancienneté (ou d'initiative dans l'organisation de la descente, ou autre) qui se retrouve plus engagé en terme de responsabilité ?
(dans le cadre de sorties autonomes, hors club et sans encadrement professionnel)


(si c est une question de newbee, par avance, pardonnez moi )

S'il n'y a pas de caractère officiel dès le départ (Pro, club, CE, associations,...) et donc un accompagnateur référé, alors en cas d'accident l'enquête sera faite en déterminant qui a pris ou qui a fait prendre des risques et/ou mis en danger ! De fait, et cela ne peut être donc qu'a posteriori (sinon on revient dans ce que je disais au début) et il sera déterminé qui est considéré comme le plus expérimenté du groupe pour estimer si de part son expérience/connaissances il aurait pu éviter cela, ou tout au moins alerter et attirer l'attention sur le danger qu'il y avait à le faire... Après il ne faut pas non plus psychoter inutilement, l'accident fortuit (hasard, fatalité, pas de chance,...) et non "créé" ou "provoqué" cela arrive aussi...et il faut l'accepter, car ça fait partie intégrante de l'activité qui est à la base une activité potentiellement dangereuse, comme tant d'autres qui se pratiquent aussi dans un environnement naturel, non sécurisé, non aseptisé.
C'est le même cas de figure que de faire du HP en ski/surf : et avec qui et comment cela est fait va déterminer en cas d'accident le "responsable".

ok merci pour la reponse

@ Patator : concrètement, tu n' as pas grand chose à te reprocher.......cette personne devait sans doute avoir un problème de santé "non connu", et cet accident l' a mis à jour, ni plus ni moins.......

( J 'ai raté plusieurs fois des sauts merdiques de plus de 12 mètres, sans bobos, et je suis pourtant pas Superman......)

C'est la faute à "pas de chance", et il aurait mieux valu pour tout le monde que tout ça n' arrive pas, mais c'est arrivé, hélas......

Quand je vois des guides qui tournent depuis 20 ans, faire sauter à la chaine dans les Ecouges, des gens de tous horizons (du gamin de 12 ans au soixantenaire), sans plus de précautions que ça, je me dis qu' on peut pas te reprocher grand chose......sauf d 'avoir emmené gentiment et gratuitement des gens dans un canyon......

Maintenant, je te souhaite que tout ça "en reste là", et qu' il n' y ait pas de plainte ou autre.......

Y' aura toujours des gens qui sont à fond dans ce système "procédurier à outrance" qu' on subit depuis pas mal d' années maintenant......faut juste pas avoir la malchance de tomber sur eux, ou être EXTREMEMENT bien assuré.......

Avec le temps, ça va surement finir par se tasser.......

Yapalfeu a écrit :@ (du gamin de 12 ans au soixantenaire),

He ben quoi les "soixantenaires "

RV a écrit :Pour se faire une vertèbre sur un saut de 6 m avec de la profondeur, il faut vraiment avoir une fragilité osseuse ou faire de l'ostéoporose... J'ai vu des tas de guignols faire n'importe quoi à cette hauteur sans mal !!

Eh non, malheureusement...Ca arrive dans les phénomènes de flexion du tronc en avant et impact sur les fesses. La partie antérieure (ou mur antérieur) s'écrase, et on a une magnifique fracture tassement sans lésion médulaire. En général ça finit avec une cimentoplastie faite sous controle radio.

plus fréquent qu'on ne croit....

Fred-Henri a écrit :

Marc Maurin a écrit :Je plussoie Fred-Henri....

Eh ben pour que Marc Maurin plussoie un de mes messages ça annonce de grosses quantités de neige. Tu es en manque de débat animé avec Ramon ...

Ah, il me manquerait presque le Ramon avec sa chiminéa !!!

Salut,
Bon, l'affaire semble se dénouer plutôt sereinement... Après échanges de mails et contact avec la personne en question, il semble qu'elle était sur le coup de la colère après les résultats d'examens passés très récemment, qui montreraient que sa vertèbre est toujours fracturée en deux, plus d'un an après l'accident...
En tout cas, encore merci de vos messages et de faire partager votre expérience, c'est bien appréciable et surtout utile.

[mode réservé off]
j avais pensé à ça lors de ton premier message, je m'étais retenu de le dire pour pas te paraître pompeux ou psychologue de comptoir:
[mode psycho on]
la colère est une étape du deuil que cette personne doit faire (deuil de "avant" et des activités qu elle ne fera plus),
c'est un mécanisme inconscient qui permet d'affronter psychiquement cet événement, en protégeant la "psyché" (genre: "non je n ai pas été assez con pour faire ca, il faut que ca soit la faute d'un autre car je ne peux en assumer la responsabilité"). Dans le cadre d'un deuil (comme celui la par exemple), c'est une étape (normalement) transitoire, permettant de se réorganiser, de cheminer, d'aller vers autre chose. J’espère donc pour toi (qui me semble assez responsable dans tes paroles) que ce moment de colère était un pas dans ce cheminement d'acceptation.

heu.... je sais pas si ça va être bien intéressant comme remarque, j aurais ptet du resté en [mode réservé on]
pas d'ma faute, je suis sans doute plus compétent en psycho qu'en canyon
[mode psycho off]
[mode réservé on]

Y ' a des psy sur Descente Canyon ??!! Bah ça alors !!!

brakiopod a écrit :[mode réservé off]
j avais pensé à ça lors de ton premier message, je m'étais retenu de le dire pour pas te paraître pompeux ou psychologue de comptoir:
[mode psycho on]
la colère est une étape du deuil que cette personne doit faire (deuil de "avant" et des activités qu elle ne fera plus),
c'est un mécanisme inconscient qui permet d'affronter psychiquement cet événement, en protégeant la "psyché" (genre: "non je n ai pas été assez con pour faire ca, il faut que ca soit la faute d'un autre car je ne peux en assumer la responsabilité"). Dans le cadre d'un deuil (comme celui la par exemple), c'est une étape (normalement) transitoire, permettant de se réorganiser, de cheminer, d'aller vers autre chose. J’espère donc pour toi (qui me semble assez responsable dans tes paroles) que ce moment de colère était un pas dans ce cheminement d'acceptation.

heu.... je sais pas si ça va être bien intéressant comme remarque, j aurais ptet du resté en [mode réservé on]
pas d'ma faute, je suis sans doute plus compétent en psycho qu'en canyon
[mode psycho off]
[mode réservé on]

Très instructif et bien expliqué même si j'avais déjà observé ces phénomènes en accidentologie parapente ( ou les gamelles avec séquelles des verterbres sont assez fréquentes).

Ouais enfin, l'explication psycho sur la réaction de "madame" ce n'est pas vraiment ça le fond du problème, mais davantage des conséquences juridiques éventuelles que cela pourrait avoir si elle envisageait d'entamer une démarche procédurière ! Le "pourquoi du comment de l'éventuel peut être qui demande réflexion pour savoir si oui ou non il est bon ou malsain...et patati et patata...", franchement on s'en fout car l'angoisse de patator, elle, n'est pas sur l'analyse du psyché de "madame" mais des conséquences en acte de celui-ci...et surtout de l'état de son dos,... et non de son cerveau et de ses affects !

je dis pas le contraire, je dis que c'etait peut etre juste un moment de colere normal qui passera, et surtout c'est tout ce que je souhaite à patator
mais j'etais presque sur de faire des heureux avec ce ptit mot on ne m'y reprendra pas