Libre Prestation de Services guide european

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
valcibiere
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Message par valcibiere » mer. 28 mars 2018 10:48

Funky a écrit :...Un DE ce n'est pas juste 10 techniques, c'est un cursus reprenant la technique, les secours, la réalisation de dossiers complexes pour faire avancer des projets dans le domaine, la déontologie, l’écologie, la sauvegarde de l'environnement, la réhabilitation de sites de pratique, de l'informatique, du marketing, de la comptabilité, de la péda... beaucoup de péda sur tous types de publics...
Merci je sais !
Mais il faut arrêter de se la raconter et il faut être objectif. Un fédéral diplômé maitrisera les mêmes techniques et peut être "mieux" car il les entretiendra toutes régulièrement, là où un "pro" restera tous les jours dans les mêmes manips pour "clients"...sauf quand il part au recyclage... et d'ailleus dès fois ça fait bien rire quand certains ont du mal à refaire certaines manips...qu'ils n'ont plus fait depuis X temps.
De plus la "péda" ?! Là aussi il faut remettre les choses à leur place. Quand tu es Educateur Sportif et bien tu n'es pas "prof" !!! Et ce n'est pas avec un diplôme bac+2 qu'il faut penser qu'on est meilleur que les autres pays qui ont un parcours plus "soft", et vouloir rivaliser avec d'autres domaines de formations.
Soyons objectifs et sincères, et a fortiori quand on sait ce qu'il en est réellement. La réalité, c'est qu'en France on veut garder un monopole sur certaines choses sans que cela soit légitime.
Comme j'ai dit, l'exemple de la plongée en est le plus flagrant !
Dernière modification par valcibiere le mer. 28 mars 2018 10:54, modifié 1 fois.

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Funky
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Message par Funky » mer. 28 mars 2018 11:01

Loin de moi l'idée de défendre l'élitisme du diplôme français qui est un autre débat, mais par contre il me semblait nécessaire de devoir rétablir la vérité sur le DE francais Mr Valcibière :-"

valcibiere
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Message par valcibiere » mer. 28 mars 2018 11:16

Funky a écrit :Loin de moi l'idée de défendre l'élitisme du diplôme français qui est un autre débat, mais par contre il me semblait nécessaire de devoir rétablir la vérité sur le DE francais Mr Valcibière :-"
Ok pas de problème... je sais de quoi je parle c'est pour ça que je m'efforce d'être objectif et honnête... car justement en connaissance de causes...Mr Funky ! Donc oui il faut dire la vérité et donc, de dire aussi... ce qu'il n'est pas.
Et tant que tout est sécu le reste est secondaire...
Allez on ne va pas pourrir la discussion car ce n'était pas vraiment l'objet de ce post...
Bonne journée à toi !
Dernière modification par valcibiere le mer. 28 mars 2018 11:17, modifié 1 fois.

steph90
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Message par steph90 » mer. 28 mars 2018 11:17

Funky a écrit :Il y a 6 profs pour 20 élèves environ
cool, merci de l'info, ca casse mon calcul et je suis plutôt content que ce soit le cas :)

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Message par Bred » mer. 28 mars 2018 13:25

lors des certifs, c'est 2 examinateurs pour un élève voir 2...

Fred-Henri
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Message par Fred-Henri » mer. 28 mars 2018 13:37

C'est dommage que la discussion parte sur du hors sujet (coût du DE, qualité de la formation).

Le problème est surtout notre pays où tout est sur règlementé. Bientôt, il faudra un diplôme pour aller pisser et remplir un cerfa pour acheter une baguette de pain. La France est un pays où on a de moins en moins de liberté. On est juste bon à payer des taxes, des diplômes et du matos pour satisfaire à des normes pondues par des ...

Pour en revenir à notre espagnol, j'espère qu'il bossera en France avec ses clients sans se prendre la tête avec ses paperasses. Quand à moi, j'ai pas envie de me prendre la tête à aller à des commissions en slovène, allemand, italien ou autres.

En espérant qu'un jour la surdîplomie se calme et qu'il ne faudra pas un doctorat de canyonisme pour bosser dans le Loup ou tout le monde se baigne en maillot de bains avec une bière à la main :D
Dernière modification par Fred-Henri le mer. 28 mars 2018 13:47, modifié 1 fois.

zed
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Message par zed » mer. 28 mars 2018 14:28

yd a écrit :
zed a écrit :La formation est un business lucratif et pas toujours honnête.
Bonjour,

En l'occurrence, je doute que l'on puisse parler de business à propos des CREPS, qui sont des établissements publics locaux de formation, financés donc avec nos impôts essentiellement et pas que les frais de formations payés par les stagiaires.

Quand à avoir un DE spéléo pour aller dans la Leze et la Bidouze, ça me semble complètement légitime : ce sont des cavités et non des canyons, même si on est d'accord que les techniques de progression sont les mêmes dans ces cas précis. Le milieu est proche sans être tout à fait le même, l'engagement est différent et en cas de problème ce n'est plus la même chose...
1/ J'aimerais penser comme toi, mais pour avoir fréquenté le milieu quelques mois, beaucoup de choses laissent à penser que les 2 CREPS sont en concurrence... c'est bien dommage.
(Et il faut bien comprendre la nuance de mon propos parce qu'à Montpellier j'ai trouvé les formateurs supers)

2/ Pourquoi ne pas avoir créé une unique formation "tous canyons" ? ça ne serait pas plus simple ? Sinon allons-y et imposons un DEJEPS "natation" pour des canyons comme Salto ou Gorgas Negras

En attendant une harmonisation mondiale, une harmonisation européenne, un DE unique, une harmonisation entre les CREPS O:)

jojorgc
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Message par jojorgc » mer. 28 mars 2018 15:32

Il y en a qui ont tenté de faire une harmonisation au niveau mondiale, avec un objectif clairement commercial, à l'image de ce qu'est le système PADI pour la plongée, c'est Icopro et Ican, par contre ça n'a pas l'air de prendre vraiment, mais il y a un risque qu'un tel système se généralise un jour et s'impose, de fait, mais probablement pas en France.

valcibiere
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Message par valcibiere » mer. 28 mars 2018 16:37

Fred-Henri a écrit :C'est dommage que la discussion parte sur du hors sujet (coût du DE, qualité de la formation).

Le problème est surtout notre pays où tout est sur règlementé. Bientôt, il faudra un diplôme pour aller pisser et remplir un cerfa pour acheter une baguette de pain. La France est un pays où on a de moins en moins de liberté. On est juste bon à payer des taxes, des diplômes et du matos pour satisfaire à des normes pondues par des ...

Pour en revenir à notre espagnol, j'espère qu'il bossera en France avec ses clients sans se prendre la tête avec ses paperasses. Quand à moi, j'ai pas envie de me prendre la tête à aller à des commissions en slovène, allemand, italien ou autres.

En espérant qu'un jour la surdîplomie se calme et qu'il ne faudra pas un doctorat de canyonisme pour bosser dans le Loup ou tout le monde se baigne en maillot de bains avec une bière à la main :D
Je partage ton avis également.
Et de plus, dans le cas ici présent (mais comme dans d'autres activités aussi) se côtoient deux types de diplômes, pros et fédéraux, qui donnent dans les deux cas le droit d'accompagner, d'encadrer, d'entrainer, etc,... mais un te permet de travailler avec, et l'autre non ! Les techniques sont pourtant les mêmes, etc, etc,...
D'ailleurs on connait tous la sacro-sainte tirade de formation : "Nul ne peut enseigner, entrainer, contre rémunération s'il...etc, etc,..."
Et qu'on vienne pas dire que c'est parce que tu es plus compétent en tant que "pros" que en tant que "fédéraux", sans quoi alors pourquoi confier des "vies" à des fédéraux qui avec un monitorat peuvent encadrer dans "tous types de canyons"... C'est juste du lobbying et du business !!!
Pourquoi faire simple...quand on peut faire compliquer...!!!

Edgar
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Message par Edgar » dim. 01 avr. 2018 17:07

adréssica a écrit :
Fred-Henri a écrit :Avec l'UE, il y a la libre circulation des travailleurs et des marchandises dans l'ue. Donc, une entreprise peut facturer dans l'ue des clients à sa guise.
Je pense qu'imposer au forceps les diplômes français, c'est juste du protectionnisme basique qui ne ferait pas long feu devant les tribunaux.
La clé est l'assurance. Est-ce qu'il a une RC Pro qui le couvre à l'étranger?
Par contre, s'il bosse constamment en France, il doit être résident fiscal français et subir les mêmes "lois" que nous.
Le débat est intéressant ... par contre je ne suis pas sûr qu'on aura une réponse claire un jour.
quand t'auras passé 1 2 3 ou 5 ans à passer un diplôme (dejeps canyon ou guide de haute montagne) avec le cout qui va avec (plusieurs k€) et qu'un mec vu de l'autre coté de la frontière avec un diplome beaucoup moins onéreux et long à passer (je ne remets pas en cause ses compétences techniques) te prendra tes clients, faudra pas venir râler...
Bonjour, d'abord merci à tous pour vos réponses.

Tout à fait, c'est un débat énormément intéressant qui est, malheureusement, tombé vite sur l'aspect "on nous vole le travail, nous avons beaucoup moins de droit que les étrangers qui vient travailler chez nous". Je pense plus aux canyons comme des espaces naturels pour en profiter tous, soit en Espagne, en France ou ailleurs.

C'est que j’espère Adréssica est que tous les guides français travaillant entre Arreau et Saint Lary n'aient jamais que subir les démarches que je vais être obliger à passer uniquement pour vouloir faire une journée dans un canyon placé en France, car je voudrais offrir aux clients que j'ai il y a un moment une expérience différente. J'espère sincèrement qu'ils puissent continuer à passer jour après jour en Esapagne, tous les jours, pendant 4 mois à bosser et remplir nos canyons dans le Mont Perdu, comptes par centaines, et à se faire des sous sans que mon gouvernement leur fassent trop chier ou que les guides espagnols leur emmerdent. Et sa résidence fiscale ainsi comme ses impôts son payés en France et ils font le 100 % de sa saison sur le territoire Espagnol. Sachant aussi que chez nous le diplôme équivalent au DEJEPS existe depuis 2004 et se déroule pendant deux années. En rapport aux prix de votre formation, je ne pense pas que cela soit un vrai argument pour défendre ton avis. C'est plus une raison pour vous plaindre des taxes de votre gouvernement. Ceci dit, je ne vais plus rentrer dans ce débat qui amène nulle part et que je n'aime vraiment pas.

En rapport à la RC. C'est une des clés. Bien sur ton assurance RC et aussi "accidents" pour ce qui est secours, soins médicaux, etc. doit être adapté géographiquement aux pays ou tout risques d'en avoir besoin.

Effectivement, j'ai confirme après avoir contacté plusieurs CREPS où l'on m'a très bien renseigné, les démarches sont ici: https://www.arquedi.sports.gouv.fr/

À très bientôt en Sierra de Guara ou dans le Mont Perdu!

Edgar

s73
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Message par s73 » dim. 01 avr. 2018 17:23

"C'est que j’espère Adréssica est que tous les guides français travaillant entre Arreau et Saint Lary n'aient jamais que subir les démarches que je vais être obliger à passer uniquement pour vouloir faire une journée dans un canyon placé en France, car je voudrais offrir aux clients que j'ai il y a un moment une expérience différente. J'espère sincèrement qu'ils puissent continuer à passer jour après jour en Esapagne, tous les jours, pendant 4 mois à bosser et remplir nos canyons dans le Mont Perdu, comptes par centaines, et à se faire des sous sans que mon gouvernement leur fassent trop chier ou que les guides espagnols leur emmerdent."

C'est hélas déjà fait, les guides français sont obligés de déclarer leur activité aux autorités de l'Aragon sous peine d'une amende assez élevée il me semble.
Ceci a déjà fait l'objet d'une discussion sur DC.
Bonne saison et beaux canyons français.

Edgar
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Message par Edgar » dim. 01 avr. 2018 17:31

s73 a écrit :"C'est que j’espère Adréssica est que tous les guides français travaillant entre Arreau et Saint Lary n'aient jamais que subir les démarches que je vais être obliger à passer uniquement pour vouloir faire une journée dans un canyon placé en France, car je voudrais offrir aux clients que j'ai il y a un moment une expérience différente. J'espère sincèrement qu'ils puissent continuer à passer jour après jour en Esapagne, tous les jours, pendant 4 mois à bosser et remplir nos canyons dans le Mont Perdu, comptes par centaines, et à se faire des sous sans que mon gouvernement leur fassent trop chier ou que les guides espagnols leur emmerdent."

C'est hélas déjà fait, les guides français sont obligés de déclarer leur activité aux autorités de l'Aragon sous peine d'une amende assez élevée il me semble.
Ceci a déjà fait l'objet d'une discussion sur DC.
Bonne saison et beaux canyons français.
Bref, ça a commencé cette année et c'est remplir un formulaire de deux feuilles juste en disant, "on existe" "on s’appelle comme ça" "on bosse dans ces canyons". Auparavant jamais rien n'avait été exigé même si c'était obligatoire. Maintenant il y a tel massification dans le Mont Perdu et en Sierra de Guara qu'ils on voulu faire une vérification pour voir si ces guides sont diplômés dans son pays d'origine (sans rien d'autre exigé ici) grâce à un réseau informatique existant qui permet ça. Si en France on ne nous demanderait que ça, je serais tellement content...

Je trouve que c'est compréhensible.

Amende entre 300 et 500 € je crois. Ça n'est me plaît pas mais ce n'est pas moi qui fait les réglementations...

Mais voilà la guerre Espagne-France ou ailleurs dans l'Europe. Si l'on saurait se mettre d'accord (nos gouvernements mieux dit), rien de tout ça ni de ces comparaisons pénibles seraient nécessaires.

Salut!
Dernière modification par Edgar le dim. 01 avr. 2018 17:37, modifié 1 fois.

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Rataksès
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Message par Rataksès » mar. 03 avr. 2018 20:24

Salut,
Pour info le coût de la formation complète pour le DE canyon c'est 8600 € (sources sur le site du CREPS de Vallon) et il y a 812 heures de formation. Ce qui ramène le coût horaire à 10,60 €...Ce qui n'est pas énorme. Après je suis d'accord que la somme globale représente un coût certain. Et le DE canyon reste moins cher que bcp d'autres DE (ex DE Canoe kayak, escalade site naturels, spéléo et plein d'autres encore...). Les CREPS sont des établissements publics financés par la région et l'état principalement. Pour info le coût moyen annuel d'un élève de lycée ou d'université "de base" en France est de ~ 10700 € pour .... 1026 heures annuelles (sources : ministère de l'éducation), donc 10,40 € de l'heure...Comme quoi tout se tient :wink:

Partant de là, la formation DE canyon n'est pas plus chère qu'une année scolaire classique, évidement la seule différence c'est le mode de financement des études qui n'est pas gratuit comme la "scolarité classique" (hormis frais d'inscription), toutes les personnes de ce sujet du forum connaissent donc je n'épiloguerais pas. ;)

Moralité : Mieux vaut bosser à l'école gratuite de la république, que de payer les centres de formation pour pouvoir bosser :lol: :wink:

PS : Il va de soit que je plaisante dans cette dernière phrase, je préfère le préciser avant de recevoir des dessins de cercueils dans ma boite mail, des chouettes accrochées sur ma porte etc. ;)
PS 2 : Oui, je suis hors sujet de ce topic =;
Dernière modification par Rataksès le mar. 03 avr. 2018 20:26, modifié 1 fois.

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Message par valcibiere » mar. 03 avr. 2018 21:07

Alors raisonnons de manière pragmatique : que tu le veuilles on non, in fine, tu payes quand même 8600€ (si tu le réussis du premier "coût"....!) juste pour avoir un simple DE !!!!!!!! Oh il faut atterrir...à la fin t'es juste Educateur Sportif en ayant déboursé ce que certains gagnent pratiquement en 5 mois et en ayant fait des études...
Qui plus est, c'est un diplôme qui te permet de travailler, allez globalement 4 mois l'été... contrairement à d'autres diplômes Bac + 2 (si le DE est réellement à ce niveau là et pas en dessous..!) qui eux te permettent de travailler toute l'année et de manière pérenne. Donc si tu rajoutes un DE ski, par exemple, pour pouvoir travailler aussi l'hiver (donc 8 mois en tout !), qui est même plus cher d'ailleurs, et bien oui il vaut mieux bosser à l'école et faire des études pratiquement gratuites !!! Et ne parlons même pas des frais annexes qui s'ajoutent.
Désolé, mais c'est n'importe quoi pour au final avoir un diplôme qui offre des conditions de travail très aléatoires... Le niveau de compétences demandé ne justifie en rien un telle somme, surtout qu'un fédéral saura faire la même chose... voire même un pratiquant régulier de bon niveau... Et qu'on vienne pas dire que les pros sont plus garants de la sécu !
Après chacun choisi en connaissance de causes, on est d'accord.
Le jour où en France on simplifiera le "marché du travail" on aura fait un grand "saut"...
Allez bonne soirée et bon courage aux étrangers !
Dernière modification par valcibiere le mar. 03 avr. 2018 21:36, modifié 1 fois.

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Message par Rataksès » mar. 03 avr. 2018 21:28

Salut Valcibière, étant donné qu'on est hors sujet, je te propose de poursuivre sur le bar / café du site pour ne pas sortir de la discussion du topic original. =;

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Message par valcibiere » mar. 03 avr. 2018 21:35

Rataksès a écrit :Salut Valcibière, étant donné qu'on est hors sujet, je te propose de poursuivre sur le bar / café du site pour ne pas sortir de la discussion du topic original. =;
Tu as raison... J’arrête là ce sujet :wink:

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Message par Rataksès » mar. 03 avr. 2018 22:18

Voilà c'est fait : topic les coûts et les couleurs...pour remuer le cout--eau dans la plaie de la bourse :mrgreen:

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Message par mvdlans » sam. 07 avr. 2018 09:23

Salut Edgar,

Ce que j'ai compris c'est quand tu trouves tes propres clients en Espagne (peu importe quel pays) et tu viens de temps en temps en France il n'y a aucun problème. Demande quand même si ton rc-pro (assurance) te couvre quand tu bosses a l'étranger.

Si tu veux passer le LPS (c'est interessant et sympa) je te conseille d'apprendre bien les manips françaises. Il y a des bien spécifiques!
"Far better it is to dare the mighty things, to win glorious triumphs, even though heckered by failure, than to take rank with the poor spirits who neither enjoy nor suffer much, because they live in the grey twilight that knows not victory nor defeat."

Guide de Canyon dans les Hautes Alpes

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