Manuel Professionnel de canyon

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Lucciorn
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Message par Lucciorn » jeu. 22 mars 2018 19:14

Fabien a écrit :
Lucciorn a écrit :J’ai recensé plusieurs erreurs en plus de celles recensées par valcibiere qui me paraissent graves: huit italien non fermé(il faut mettre une dégaine entre le petit trou du huit et le pontet, ou le relai dans le cas où ils l’utilisent en tête de moufflage.
Dès déplacements sur un seul bloqueur, alors que Petzl ALERTE lourdement sur la dangerosité de cette utilisation.
Tout ça dans un manuel soit disant destiné à des specialistes(à qui on recommande des manips interdites depuis longtemps), et pourtant accessible au grand public...
C’est limite mise en danger d’autrui.

Voilà c’est mon avis.

Je le déconseille à toute personne non avertie.

Certaines manips sont critiques.

Be safe
Peux tu indiquer les pages en référence s'il te plait ?
si tu l'as en ta possession, cherche et tu trouveras.
il y en a tellement.
Valcibière a fait un bon état des lieux, et recensé plusieurs erreurs manifestes.

mais allez: pages: 132,161,163,203,74
bonne recherche(il y en a d'autres)

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Fabien
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Message par Fabien » jeu. 22 mars 2018 20:36

Au risque de paraitre pénible pour certains sensible, pourrais-tu préciser les pages du manuel ou il est mentionné ces techniques ?

Lucciorn
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Message par Lucciorn » jeu. 22 mars 2018 20:41

Fabien a écrit :Au risque de paraitre pénible pour certains sensible, pourrais-tu préciser les pages du manuel ou il est mentionné ces techniques ?
Lis au dessus

PL06
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Message par PL06 » jeu. 22 mars 2018 21:26

.
Dernière modification par PL06 le ven. 14 sept. 2018 22:28, modifié 1 fois.

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Message par Fabien » jeu. 22 mars 2018 22:07

Lucciorn a écrit :Lis au dessus
Ha oui pardon, je ne sais pas pourquoi, je ne l'avais pas vu ?

Pour la page 132, c'est un équipement (ou déséquipement) de MC avec basic "longé", si tu lis bien le doc de Petzl dont tu as donné le lien, à la section "Progression le long d’une corde fixe", ca ne pose aucun problème.

A la page 161,163, c'est le huit à l'italienne en tête de mouflage, le dessin montre le moment ou l'utilisateur tend la corde, il est précisé au dessus "Le système, quel qu'il soit, est obligatoirement verrouillé par une clé"

Page 203, je dois avouer ne pas trop voir le souci, c'est tellement l'usine à gaz ! :D

Page 74, chute sur un basic "longé" en facteur 0.5, et facteur 0.16. Justement c'est pour expliquer qu'il "vaut mieux" chuter loin du relai que juste en dessous ... l'utilisation d'un seul bloqueur n'est pas un problème.

Ce qui est absolument interdit pour les cordistes, ne pose aucune souci aux spéléos et au canyoneurs :)
Dernière modification par Fabien le jeu. 22 mars 2018 22:20, modifié 1 fois.

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Message par Lucciorn » jeu. 22 mars 2018 22:22

Fabien a écrit :
Lucciorn a écrit :
Fabien a écrit :Au risque de paraitre pénible pour certains sensible, pourrais-tu préciser les pages du manuel ou il est mentionné ces techniques ?
Lis au dessus
Ha oui pardon, je ne sais pas pourquoi, je ne l'avais pas vu ?

Pour la page 132, c'est un équipement (ou déséquipement) de MC avec basic "longé", si tu lis bien le doc de Petzl dont tu as donné le lien, à la section "Progression le long d’une corde fixe", ca ne pose aucun problème.

A la page 161,163, c'est le huit à l'italienne en tête de mouflage, le dessin montre le moment ou l'utilisateur tend la corde, il est précisé au dessus "Le système, quel qu'il soit, est obligatoirement verrouillé par une clé"

Page 203, je dois avouer ne pas trop voir le souci, c'est tellement l'usine à gaz ! :D

Page 74, chute sur un basic "longé" en facteur 0.5, et facteur 0.16. Justement c'est pour expliquer qu'il "vaut mieux" chuter loin du relai que juste en dessous ... l'utilisation d'un seul bloqueur n'est pas un problème.

Ce qui est absolument interdit pour les cordistes, ne pose aucune souci aux spéléos et au canyoneurs :)
Magnifique:-)
Il s’agit d’une contrargumentation ayant l’apparence de l’autorité.
S’agit-il de ton avis, ou d’un consensus de tous les acteurs du canyoning?
Je réaffirme, que ce livre ne fait pas le consensus.
Ton affirmation contraire n’a pas valeur de preuve.

la notice petzl parle de 1m Max de distance à l’ancrage.
Je te conseille de voir avec la ffme, la ffs, l’ensa, etc...
Et par hasard, tu serais pas formateur au creps?, ou un prestataire d’une fameuse boîte de BE grenobloise?:-)

Dans le cas où tu serais réellement intéressé par le sort des débutants qui peuvent acheter ce manuel et pratiquer avec...
Les dessins doivent être corrects, et pas juste annotés.
C’est la base de la pedagogie.
Enfin, si c’etait Seulement en vente pour les stagiaires je serais encore outré.
Mais là c’est accessible aux débutants.

As-tu déjà enseigné à des débutants?

Bonne continuation

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Fabien
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Message par Fabien » jeu. 22 mars 2018 23:15

Lucciorn a écrit :Magnifique:-)
Il s’agit d’une contrargumentation ayant l’apparence de l’autorité.
S’agit-il de ton avis, ou d’un consensus de tous les acteurs du canyoning?
Je réaffirme, que ce livre ne fait pas le consensus.
Ton affirmation contraire n’a pas valeur de preuve.

la notice petzl parle de 1m Max de distance à l’ancrage.
Je te conseille de voir avec la ffme, la ffs, l’ensa, etc...
Et par hasard, tu serais pas formateur au creps?, ou un prestataire d’une fameuse boîte de BE grenobloise?:-)

Dans le cas où tu serais réellement intéressé par le sort des débutants qui peuvent acheter ce manuel et pratiquer avec...
Les dessins doivent être corrects, et pas juste annotés.
C’est la base de la pedagogie.
Enfin, si c’etait Seulement en vente pour les stagiaires je serais encore outré.
Mais là c’est accessible aux débutants.

As-tu déjà enseigné à des débutants?

Bonne continuation
J'aurais quand même tendance à dire que ca fait concensus puisque l'on retrouve cette méthode dans pas mal de manuels anciens et récents :

Dans le Manuel technique de l'Ecole Française de Spéléologie - Initiateur de 1996 que tu pourra trouver ici à la page 36: mettre le bloqueur de poignée, en bout de longe longue, sur la corde (en prenant soin de passer la corde dans le mousqueton de longe); passer le bloqueur de poignée sur l'épaule et mettre la corde dans le dos.

Dans le manuel technique de spéléologie - 2eme édition de la FFS - 2013 à la page 117: Deux possibilités techniques permettent une assurance lors de la montée en escalade:
Avec le bloqueur de poing raccordé à la longe longue: pendant la montée, veillez à ce que le bloqueur de poing soit toujours au-dessus du bassin du spéléo. [...]
Avec un bloqueur ventral: ce dernier doit en permanence coulisser sur la corde pour suivre le déplacement du spéléo.


Dans Canyoning, initiation et perfectionnement de 2015, il est mentionné aux pages 216 et 217 le déplacement sur basic.


Effectivement, c'est plus une technique de spéléo et le basic est peut-être moins utilisé par les canyoneurs, mais en spéléo l'utilisation d'un seul bloqueur pour remonter des escalades faciles se fait très couramment

Pour le 1m max du relai ... c'est écrit ou exactement ???
A mon tour de te proposer de te rapprocher de la FFS...
Je ne suis ni formateur du CREPS, ni prestataire d'une "fameuse boite de BE grenobloise" ... Et j'avoue bien ne pas saisir le rapport ?

Et j'ai déjà enseigné à des débutants, et aux dernières nouvelles, ils sont toujours parmi nous.

Pour bien saisir, dans le cas suivant: quand je suis en bas de la corde, je devrais mettre mes deux bloqueurs, (trois si j'ai un pantin, le tibloc aussi peut être ?...) monter sur la corde et uniquement 1m sous le relai, j'aurai le droit de ne rester que sur un seul bloqueur ?

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Fabien
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Message par Fabien » jeu. 22 mars 2018 23:20

:-#
Dernière modification par Fabien le jeu. 22 mars 2018 23:24, modifié 1 fois.

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Message par Lucciorn » jeu. 22 mars 2018 23:48

Fabien a écrit :
Lucciorn a écrit :Magnifique:-)
Il s’agit d’une contrargumentation ayant l’apparence de l’autorité.
S’agit-il de ton avis, ou d’un consensus de tous les acteurs du canyoning?
Je réaffirme, que ce livre ne fait pas le consensus.
Ton affirmation contraire n’a pas valeur de preuve.

la notice petzl parle de 1m Max de distance à l’ancrage.
Je te conseille de voir avec la ffme, la ffs, l’ensa, etc...
Et par hasard, tu serais pas formateur au creps?, ou un prestataire d’une fameuse boîte de BE grenobloise?:-)

Dans le cas où tu serais réellement intéressé par le sort des débutants qui peuvent acheter ce manuel et pratiquer avec...
Les dessins doivent être corrects, et pas juste annotés.
C’est la base de la pedagogie.
Enfin, si c’etait Seulement en vente pour les stagiaires je serais encore outré.
Mais là c’est accessible aux débutants.

As-tu déjà enseigné à des débutants?

Bonne continuation
J'aurais quand même tendance à dire que ca fait concensus puisque l'on retrouve cette méthode dans pas mal de manuels anciens et récents :

Dans le Manuel technique de l'Ecole Française de Spéléologie - Initiateur de 1996 que tu pourra trouver ici à la page 36: mettre le bloqueur de poignée, en bout de longe longue, sur la corde (en prenant soin de passer la corde dans le mousqueton de longe); passer le bloqueur de poignée sur l'épaule et mettre la corde dans le dos.

Dans le manuel technique de spéléologie - 2eme édition de la FFS - 2013 à la page 117: Deux possibilités techniques permettent une assurance lors de la montée en escalade:
Avec le bloqueur de poing raccordé à la longe longue: pendant la montée, veillez à ce que le bloqueur de poing soit toujours au-dessus du bassin du spéléo. [...]
Avec un bloqueur ventral: ce dernier doit en permanence coulisser sur la corde pour suivre le déplacement du spéléo.


Dans Canyoning, initiation et perfectionnement de 2015, il est mentionné aux pages 216 et 217 le déplacement sur basic.


Effectivement, c'est plus une technique de spéléo et le basic est peut-être moins utilisé par les canyoneurs, mais en spéléo l'utilisation d'un seul bloqueur pour remonter des escalades faciles se fait très couramment

Pour le 1m max du relai ... c'est écrit ou exactement ???
A mon tour de te proposer de te rapprocher de la FFS...
Je ne suis ni formateur du CREPS, ni prestataire d'une "fameuse boite de BE grenobloise" ... Et j'avoue bien ne pas saisir le rapport ?

Et j'ai déjà enseigné à des débutants, et aux dernières nouvelles, ils sont toujours parmi nous.

Pour bien saisir, dans le cas suivant: quand je suis en bas de la corde, je devrais mettre mes deux bloqueurs, (trois si j'ai un pantin, le tibloc aussi peut être ?...) monter sur la corde et uniquement 1m sous le relai, j'aurai le droit de ne rester que sur un seul bloqueur ?

[url]http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/22/180322111720511597.png[/url]
J’ai passé l’age:-)
Tu es dans une attitude de contrôlant, et dans la contre-argumentation, ou La defense.
Ce n’est pas constructif.
Je Comprends que tu sois dérouté, car sans doute tu emploies des techniques que j’attaque.
Une vraie discussion par sur des bases de sincérité et de bienveillance.
En l’occurence Tu n’y es pas.
Je te laisse donc avec ton agressivité, et suis prêt à reprendre la discussion avec toi, si tu veux coopérer.
Je place mon seul intérêt dans la sécurité des pratiquants.
J’aimerais qu’il en soit de même pour tous, mais il semble que des problèmes d’ego et de pouvoir, obscurcissent le jugement de certains.
Est-tu certain que les manips décrites et formulées dans ce manuel sont réellement adaptées à tout public?
Pour moi elles ne le sont pas, et nous sommes plusieurs à le penser.

Si tu veux discuter il y a mon mail, et je peux te donner mon tel.

Sincèrement

Luc
Dernière modification par Lucciorn le ven. 23 mars 2018 00:09, modifié 1 fois.

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Aquatik
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Message par Aquatik » ven. 23 mars 2018 11:46

Concernant l'utilisation d'un seul bloqueur voici ce que dit Petzl
https://www.petzl.com/FR/fr/Professionn ... rnationale
"En cas de faible probabilité de chute, l’utilisation d’un seul bloqueur est possible, la corde doit toujours rester tendue entre le bloqueur et l’ancrage."
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Message par Lucciorn » ven. 23 mars 2018 13:17

Aquatik a écrit :Concernant l'utilisation d'un seul bloqueur voici ce que dit Petzl
https://www.petzl.com/FR/fr/Professionn ... rnationale
"En cas de faible probabilité de chute, l’utilisation d’un seul bloqueur est possible, la corde doit toujours rester tendue entre le bloqueur et l’ancrage."
J’aime bien quand on sort une phrase du contexte pour contrargumenter(manipuler)
Je ne fais pas de politique, je parle de faits:
Voilà TOUT ce que dit petzl(hors notice d’utilisation)
Sur l’usage d’un seul bloqueur:

Utilisation d’un seul bloqueur ?

Un bloqueur n'est pas infaillible, il est recommandé d’utiliser deux bloqueurs conjointement et/ou de disposer d'un système de contre-assurage.

AVERTISSEMENTS

Lisez attentivement la notice technique avant de regarder les techniques suivantes.
Vous devez avoir compris les informations de la notice technique pour pouvoir comprendre ce complément d’informations.
Maîtriser ces techniques nécessite une formation et un entraînement spécifique.
Validez avec un professionnel votre capacité à refaire la manipulation, seul, en toute sécurité, avant de la reproduire en autonomie.
1. Un bloqueur n’est pas infaillible

Confier l'assurage à un seul bloqueur en mouvement sur la corde n'est pas sans risque.

Il y a risque de libérer la corde :
L’ouverture accidentelle du taquet est possible lors d’un mouvement de remontée.

Il y a risque de glissement du bloqueur sur la corde :
Boue ou gel excessif sur la corde, maintien de la gâchette ouverte par une mauvaise position des mains, éléments extérieurs interférant avec la gâchette (branches, sangles du sac ou plis des vêtements), dents usées...

Il y a risque de déconnecter la longe du bloqueur, en cas d’ouverture du mousqueton (frottements).

Remarque :
Il n’y a pas de problème de résistance lors de l’utilisation d’un seul bloqueur par une personne.
Tous les tests de certification, et les tests internes Petzl, sont faits sur un seul bloqueur.

Remarque :
Lorsqu’un bloqueur est chargé en tension sur une corde, il est presque impossible de provoquer son ouverture ou son coulissement. C’est la décharge du bloqueur et/ou le mouvement du bloqueur sur la corde, qui provoquent des risques de non blocage ou de libération de la corde.



2. Différences entre bloqueur ventral et bloqueur de bout de longe

Différences entre bloqueur ventral et bloqueur de bout de longe

Bloqueur ventral

Le bloqueur ventral est connecté directement au harnais sans rallonge. Sa position stable permet un bon défilement de la corde.
L’utilisateur peut s’assurer de ne pas créer une boucle de mou de corde lors de la progression, la hauteur de chute éventuelle reste donc très faible.

Bloqueur ventral




Bloqueur de bout de longe (ou bloqueur de poing)

La longe offre une liberté de positionnement à l’utilisateur, qui peut se trouver par erreur au-dessus de son bloqueur ou avec une longe détendue. Cela représente une hauteur de chute potentielle. Comme pour le bloqueur ventral, il faut également surveiller la tension de la corde entre le bloqueur et l’ancrage. Toute boucle de mou est dangereuse.

Bloqueur de bout de longe



Remarque :
Les normes concernant les bloqueurs couvrent partiellement le risque de chute sur une longe détendue.
Norme EN 12841 type B (bloqueurs pour le travail) : test de chute sur longe dynamique, bloqueur sur corde semi-statique à 1 m de l’ancrage. Test avec la masse inscrite sur le bloqueur (140 kg pour ASCENSION, BASIC, CROLL sur diamètres de cordes compatibles supérieurs à 10 mm).
Norme EN 567 (bloqueurs pour le sport) : pas de test de chute.
Les tests internes Petzl complètent ces exigences normatives en se basant sur des cas d’usage réalistes.
Ces tests permettent de s’assurer que les bloqueurs ne déchirent pas la corde dans les cas les plus défavorables (chute de la hauteur de la longe, à 1 m de l’ancrage, mannequin de 80 kg, cordes aux diamètres compatibles).

3. Différencier les situations d’assurage sur bloqueurs

Montée sur corde

L’utilisateur est en tension sur une corde de progression.
Le système de montée sur corde recommandé comprend un bloqueur ventral (CROLL) et un bloqueur de bout de longe (BASIC, ASCENSION).
Un bloqueur n’étant pas infaillible, il est recommandé d’utiliser deux bloqueurs, tous deux reliés au harnais.

Montée sur corde




Progression le long d’une corde fixe

L’utilisateur est en appui sur ses pieds, il utilise un ou des bloqueurs pour l’assurage et l’aide à la progression.
L’utilisateur a les mains libres pour assurer le défilement des bloqueurs sur la corde d’assurage, pour la maintenir toujours tendue.
En cas de faible probabilité de chute, l’utilisation d’un seul bloqueur est possible, la corde doit toujours rester tendue entre le bloqueur et l’ancrage.



Progression le long d’une corde fixe



Escalade en auto-assurage

L’utilisateur est concentré sur l'escalade, assuré par des bloqueurs qui suivent sa progression. L’utilisateur n’a pas les mains libres pour gérer la position des bloqueurs et la tension de la corde.

Dans cette situation d'escalade technique la chute est probable, il est donc recommandé d’utiliser deux bloqueurs reliés au harnais.
Ce cas particulier d’utilisation des bloqueurs est développé ici : http://www.petzl.com/fr/outdoor/product ... troduction



En gros c’est tellement déconseillé qu’en travaux acros c’est tout bonnement interdit.
Bruno clement dit graou a failli mourrir à cause d’une gâchette qui s’est ouverte.
Et ce n’est pas le seul.
J’ai decrollé à 200 mètres du sol, heureusement que j’etais Longé à ma poignée.
Voilà
The end
Lisez les notices.
Et le reste
Pas juste la phrase qui vois arrange:-)
Dernière modification par Lucciorn le ven. 23 mars 2018 13:21, modifié 1 fois.

steph90
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Message par steph90 » ven. 23 mars 2018 14:33

demo de decrollage old scholl (sans vache pour plus de sensation)
https://www.youtube.com/watch?v=ms2-RKBaKCM#t=14m36s
a 14min
Dernière modification par steph90 le ven. 23 mars 2018 14:33, modifié 1 fois.

HbG
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Message par HbG » ven. 23 mars 2018 14:47

Bonjour à tous
Lucciorn a écrit :En gros c’est tellement déconseillé qu’en travaux acros c’est tout bonnement interdit.
Il y a pas mal de choses tout bonnement interdites en acro que les gars font tous les jours au taf...
Lucciorn a écrit :J’ai decrollé à 200 mètres du sol, heureusement que j’etais Longé à ma poignée.
En l’occurrence, des mecs qui bossent juste sur leurs poignées c'est fréquent, juste sur un Croll ça court pas les rues.

jojorgc
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Message par jojorgc » ven. 23 mars 2018 15:04

Lucciorn a écrit :Voilà TOUT ce que dit petzl(hors notice d’utilisation)
Encore une fois, Petzl a validé les techniques EFS, même celles sur un seul bloqueur, suite à des tests qui ont été effectués en essayant de reproduire le plus fidelement des situations réelles. ça veut dire quoi? Que si jamais il y a un soucis avec un accident sur un seul bloqueur, Petzl ne pourra pas être remis en cause. Mais qu'en utilisant correctement les techniques enseignées par l'EFC, la probabilité d'avoir un accident liées uniquement à l'utilisation d'un seul bloqueur est négligeable (pour ne pas dire nulle).

Le reste, ça s'appelle de la procédure :)

https://techniques.speleos.fr/tests_GET_EFS_PETZL.php

Lucciorn
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Message par Lucciorn » ven. 23 mars 2018 15:15

jojorgc a écrit :
Lucciorn a écrit :Voilà TOUT ce que dit petzl(hors notice d’utilisation)
Encore une fois, Petzl a validé les techniques EFS, même celles sur un seul bloqueur, suite à des tests qui ont été effectués en essayant de reproduire le plus fidelement des situations réelles. ça veut dire quoi? Que si jamais il y a un soucis avec un accident sur un seul bloqueur, Petzl ne pourra pas être remis en cause. Mais qu'en utilisant correctement les techniques enseignées par l'EFC, la probabilité d'avoir un accident liées uniquement à l'utilisation d'un seul bloqueur est négligeable (pour ne pas dire nulle).

Le reste, ça s'appelle de la procédure :)

https://techniques.speleos.fr/tests_GET_EFS_PETZL.php
Connais-tu l’accidentologie liée à l’usage d’un seul bloqueur?

steph90
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Message par steph90 » ven. 23 mars 2018 15:21

globalement comme technique de l'EFS avec un seul bloqueur, y a l'autoassurage dans les terrains facile (pour une remonté sur corde je considere les bloqueurs comme 1/2 point, croll 0,5+basic 0,5, pour les terrains facile je considere la personne qui grimpe comme 0,5 et le basic comme 0,5 )
et la décrochage de victime avec pédale crollé ou balancier longe, mais du coup le bloqueur est deja engagé, il n'y a pas de risque qu'il puisse ne pas bloquer ou se désengager vu qu'il l'est déjà
j'en vois pas d'autres

j'ai pas le bouquin dont vous parlez, il font quoi d'autres sur 1 bloqueur?
Dernière modification par steph90 le ven. 23 mars 2018 15:26, modifié 1 fois.

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Message par adréssica » ven. 23 mars 2018 15:25

Lucciorn a écrit :En gros c’est tellement déconseillé qu’en travaux acros c’est tout bonnement interdit.
du coup, est que tout le manuel est à jeter car il n'est jamais fait mention de la deuxième corde de sécurité ?
et si j'utilise la poignée de kong, ça marche car il n'est à priori pas fait mention de cette mise en garde ?
vaut mieux être à la voiture et regretter de ne pas être dans le canyon que le contraire...

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Message par jojorgc » ven. 23 mars 2018 15:33

steph90 a écrit :globalement comme technique de l'EFS avec un seul bloqueur, y a l'autoassurage dans les terrains facile (pour une remonté sur corde je considere les bloqueurs comme 1/2 point, croll 0,5+basic 0,5, pour les terrains facile je considere la personne qui grimpe comme 0,5 et le basic comme 0,5 )
et la décrochage de victime avec pédale crollé ou balancier longe, mais du coup le bloqueur est deja engagé, il n'y a pas de risque qu'il puisse ne pas bloquer ou se désengager vu qu'il l'est déjà
j'en vois pas d'autres
C'est vaste l'auto assurage, il y a toute les mise en place de main courante, et les remontées sur corde sur des ressaut qu'on peut escalader ou des plans inclinés. Plus globalement le bloqueur de poing est considéré comme une assurance fiable sauf en progression sur MC car s'il ne travaille pas dans l'axe, il peut s'aider (d'où l'obligation de se longer en plus). Pou rle croll, il est par exemple toléré d'être suspendu uniquement dedans à la montée sur un passage de noeuds, parce qu'on est déjà en tension dedans.

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Message par Lucciorn » ven. 23 mars 2018 16:02

grand habitué des forums, ou tout est déformé amplifié, détourné, je vous engage à regarder l’accidentologie, seule vérité dans l’histoire.
Les gens qui se font mal, qui se cassent des choses, qui meurent.
Je crois que chacun devrait garder à l’esprit que nous parlons de techniques de sécurité.
Que nous employons des équipement de PROTECTION individuels ou collectifs.
Et que c’est ce qui nous permet de rentrer en pleine possession de nos moyens après l’activité
Libre à certains de se défouler sur des propos qui les choquent.

Tant qu’ils ne sont pas responsables par leurs pratiques ou leur enseignement de dommages causes à autrui.

J’aimerais que la raison l’emporte sur la réaction primaire:-

Je suis un idéaliste, je vais pas me refaire:-)

Pour recentrer le débat, c’est plein de manips qui posent problème.
Pas juste une seule.

En détournant le debat, vous agissez comme des trolls.

Donc un peu de recentrage: de nombreuses manips posent problème, je pense que ce livre devrait être modifié, voir retiré de la vente.

Il est vendu à des débutants, et ça dangereux.

Il n’a pas été conçu en mode « bottom-top », ni en concertation entre les différents acteurs de la pratique.
Le code de la route est élaboré à partir de l’accidentologoe, de sciences cognitives, de psychologie...


J’aimerais vraiment que comme un m-16 aux États Unis, il ne tombe pas en de mauvaises mains(un père de famille qui achète le matos à décathlon et qui emmène ses gosses)

A tous ceux qui vont s’enflammer là -dessus amusez-vous bien:-)
Et lisez tout pas juste ce qui vous arrange:-)

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Message par steph90 » ven. 23 mars 2018 16:15

jojorgc a écrit :Pou rle croll, il est par exemple toléré d'être suspendu uniquement dedans à la montée sur un passage de noeuds, parce qu'on est déjà en tension dedans.
toleré par qui? ca coute quoi de rajouter la longe courte dans le noeud?
jojorgc a écrit :il y a toute les mise en place de main courante
j'ai l'impression que la normal est maintenant de le faire avec la descendeur

apres c'est comme tout, y a plein de chose qui ne sont pas choquante dans la vraie vie, mais peut etre pas a mettre dans un bouquin

jojorgc
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Message par jojorgc » ven. 23 mars 2018 16:42

L'accidentologie, je veux bien en parler, mais faut que tu nous sortes tes infos, parce qu'en plus le dernier qui nous en a parlé sur le forum... et bien il nous a vendu du vent.

Pour le passage de noeud, souvent ils sont fait à cause d'une tonche, donc en pratique tu ne te longes pas dedans. Pour la mise en place de main courante, j'en ai pas vraiment l'impression. J'avais personnellement des doutes, mais je me suis renseigné, entre autres, auprès d'un regretté CTN de la FFS qui était totalement intransigeant sur la sécu qui n'était absoluement pas quelqu'un d'arrêté sur les techniques, bien au contraire...

Si justement il y a peut être une évolution qui peut être utile sur une main courante descendante (que tu devras de toute façon déséquiper avec ton seul bloqueur de poing à la remontée...

steph90
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Message par steph90 » ven. 23 mars 2018 17:09

perso quand j'isole une tonche c'est pap avec une grand boucle+ plein poing dans la boucle, comme ca tu peux te longer et la tonche est vraiement isolé

jojorgc
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Message par jojorgc » ven. 23 mars 2018 19:44

ça c'est dans le cas idéal où tu assez de corde ;)

steph90
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Message par steph90 » ven. 23 mars 2018 20:39

ca prend max 40cm de corde le plein poing en plus, mais je dois pas faire de la speleo assez hardcore, avec des cordes trop courtes et tonchés :p

Lucciorn
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Message par Lucciorn » sam. 24 mars 2018 15:33

Le trollage est interdit:-)
Tout détournement de sujet pour du pinaillage de méthodes est un trolling:-)
Le sujet c’est le manuel:
Est-ce que quelqu’un sur ce forum peut dire que toutes les manips ont bonnes?
Quelle proportion?
En gros détourner le sujet sur le mono-bloqueur c’est du trolling.
Soit vous en êtes conscients et vous êtes des trolls soit c’est pas exprès, et c’est une digression.
:-)
Des trolls j’en ai vu plein, surtout dans « le hobbit »
Dans la réalité, on parle de l’interet Collectif.

Est-ce que ce manuel est vendu au grand-public?
Oui.
Donc les manips doivent être adaptées au grand-public.

CQFD

Salut les trolls:-)

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