Manuel Professionnel de canyon

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Lucciorn
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Message par Lucciorn » mar. 27 mars 2018 12:25

Je suis sincèrement désolé que ça te touche à ce point

herv64
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Message par herv64 » sam. 31 mars 2018 23:21

https://www.youtube.com/watch?v=JzeVA4iKjjo
Présentation du manuel par point de chute...
Herve

Lucciorn
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Message par Lucciorn » sam. 31 mars 2018 23:31

herv64 a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=JzeVA4iKjjo
Présentation du manuel par point de chute...
Herve
Mythique: il te dit : achète en deux:-)
Trop fort c’est vraiment pour le business
C’est professionnel mais pour tout le monde...
Et le creps c’est plus centre régional d’enseigement Populaire et sportif?
J’oubliais, vallon c’est l’ENSA du sport de pleine nature...
30 ans d’ancienneté d’expérience, et on met un bloqueur à la place d’un noeud, ça fait peur...
Merci pour cette franche rigolade:-)
Après les histoires du snapec, ça detend:-)
Dernière modification par Lucciorn le sam. 31 mars 2018 23:39, modifié 1 fois.

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Fabien
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Message par Fabien » dim. 01 avr. 2018 15:43

Lucciorn a écrit :30 ans d’ancienneté d’expérience, et on met un bloqueur à la place d’un noeud, ça fait peur...
Le plus effrayant dans l'histoire c'est qu'ils descendent sur une seule corde sans en mettre une seconde à côté et surtout sans ASAP... quelle inconscience...

Lucciorn
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Message par Lucciorn » dim. 01 avr. 2018 19:31

Fabien a écrit :
Lucciorn a écrit :30 ans d’ancienneté d’expérience, et on met un bloqueur à la place d’un noeud, ça fait peur...
Le plus effrayant dans l'histoire c'est qu'ils descendent sur une seule corde sans en mettre une seconde à côté et surtout sans ASAP... quelle inconscience...
Ça s’apelle changer de sujet...
Sur les faits, tu as quelque chose à dire?
C’est quoi le mieux: un noeud qui tient 1400dan?
Ou un bloqueur qui déchire la gaine puis coupe la corde à 400dan?
Et dont Perzl alerté sur la dangerosité d’en utiliser un seul?
Va relire la notice, s’il te plaît.

Lucciorn
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Message par Lucciorn » dim. 01 avr. 2018 19:33

Ce que dit la fondation Petzl sur les dessins et techniques validées soit-disant par Petzl:
Le manuel métier canyon a été conçu comme support de formation (ou de recyclage) pour des pratiquants professionnels. Il ne s'agit pas d'un ouvrage de vulgarisation ou d'apprentissage qui se suffirait à lui même. Si des questions se posent sur son contenu, il faut questionner le formateur (ou le recycleur) sur la pertinence de telle ou telle technique ou le CREPS, maître d'ouvrage du document (nicolas.berland@creps-rhonealpes.sports.gouv.fr )
Les pages 6 et 7 du manuel posent clairement le cadre dans lequel le document a été conçu.
Le contenu n'a pas été validé par Petzl (notamment l'infotech) mais a fait l'objet d'échanges, parfois de débats et finalement de consensus entre l'équipe du CREPS et Petzl Solution, sollicité par la Fondation Petzl pour l'accompagnement technique de l'ouvrage.
C’est la réponse de Petzl.
Aucun dessin n’a été réalisé par Petzl, contrairement à ce qui est affirmé dans cette vidéo:-)

Lucciorn
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Message par Lucciorn » mar. 03 avr. 2018 14:10

Lucciorn a écrit :
Fabien a écrit :
Lucciorn a écrit :30 ans d’ancienneté d’expérience, et on met un bloqueur à la place d’un noeud, ça fait peur...
Le plus effrayant dans l'histoire c'est qu'ils descendent sur une seule corde sans en mettre une seconde à côté et surtout sans ASAP... quelle inconscience...
Ça s’apelle changer de sujet...
Sur les faits, tu as quelque chose à dire?
C’est quoi le mieux: un noeud qui tient 1400dan?
Ou un bloqueur qui déchire la gaine puis coupe la corde à 400dan?
Et dont Perzl alerté sur la dangerosité d’en utiliser un seul?
Va relire la notice, s’il te plaît.
pour le nœud qui tient 1400 , vous avez le nœud papillon.
parfait en toutes circonstances, vous pouvez même l'utiliser en bout de main-courante, plutôt qu'un cabestan comme c'est fait systématiquement sur le manuel.
en effet: pour une main courante rappelable, ou plusieurs personnes seront potentiellement pendues dessus, avec un angle ouvert, augmentant les forces sur les extrémités, il convient de réaliser un nœud "béton".
Le cabestan est le dernier nœud qui me viendrait à l'esprit.
un bunny, serait parfait, car il servirait à relier les points. et on peut réaliser la tête de rappel avec le restant de corde de main-courante.
sinon un papillon sur le premier ancrage de fin de main-courante, pour régler facilement la tension, et un nœud de huit derriere.
reste le problème des forces en action: la main courante tire vers l'horizontale: le skiff est à l-horizontale, sur lequel il faut faire repartir des forces vers le bas.
sur le premier point il convient d'utiliser un triple action, resistant à 1500 dan dans tous les axes de traction.
on peut donc rajouter dedans un mousqueton qui lui tirera vers le bas.
on confectionne un noeud de plein poing apres le noeud de deuxieme ancrage ( de fin de main courante, et on refait un noeud de huit pour s'amarrer dans le skiff vertical du premier point de main courante ( celui qui est dans le 1500dan dans tous les sens triple action)
le noeud de plein poing est notre primaire, dans lequel on peut réaliser nos debrayables.
toute correction critique, est la bienvenue, pour les insultes j'ai 50 mails de certains participants à ce forum, mais je résiste, en espérant que cela serve à quelqu'un.
et surtout, rappelez vous, faut en acheter deux!!!un pour la bibilotheque, et un à user dans les canyons:-)
il pourrait vendre des frigos à des pingouins:-)
ou pas.

florent
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Message par florent » mar. 03 avr. 2018 16:51

petite question, pour Lucciorn, sans polémiquer
le noeud de plein poing est notre primaire, dans lequel on peut réaliser nos debrayables
si j'ai bien compris, tu fait passer tout le monde dessus
du coup, c'est pas trop dur à défaire, un 8 serait pas mieux ?

Lucciorn
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Message par Lucciorn » mar. 03 avr. 2018 19:16

florent a écrit :petite question, pour Lucciorn, sans polémiquer
le noeud de plein poing est notre primaire, dans lequel on peut réaliser nos debrayables
si j'ai bien compris, tu fait passer tout le monde dessus
du coup, c'est pas trop dur à défaire, un 8 serait pas mieux ?
J’ai oublié noeud de préciser huit en plein poing, bien sur le noeud de vache en plein poing est plus dur à défaire.
Il reste la possibilité encore de faire un papillon, qui se défait encore mieux.
Ou de faire deux noeuds pour ne pas avoir tous les skiffs dans la même ganse...
Je ferais bien un dessin mais d’autres les font mieux que moi.

fillon damien
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Message par fillon damien » jeu. 05 avr. 2018 00:57

bonjour Lucciorn
question: quelle différence entre moufler quelqu'un sur une mini-traction et être pendu sur un seul bloqueur à picots?
Qu'est ce qui te gène réellement dans le déplacement à un seul bloqueur à picots? qu'est qui te fait peur chagrine interpelle dans cette pratique?

En secours spéléo, montagne, cascade de glace, CANYON!!! nous utilisons des mouflages sur appareils à picots en sortie de puits pour sortir la civière de l'axe vertical (et tout le monde le vis bien du blessé au dynamomètre en tète de mouflage lors des tests...)
Les situations statiques courantes sont vraiments adaptés à l'utilisation d'un seul bloqueur.

Si j'ai compris toi tu déséquiperais avec un basic et un gri gri au pontet?
Tu sais, je sais que tu le sais, en canyon on déséquipe pas une longueur d'artif en dévers ou effectivement le gri gri au pontet est bien utile.
Remarque si tu déséquipes comme ca on saura t'identifier ;)

Lucciorn
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Message par Lucciorn » lun. 09 avr. 2018 23:10

fillon damien a écrit :bonjour Lucciorn
question: quelle différence entre moufler quelqu'un sur une mini-traction et être pendu sur un seul bloqueur à picots?
Qu'est ce qui te gène réellement dans le déplacement à un seul bloqueur à picots? qu'est qui te fait peur chagrine interpelle dans cette pratique?

En secours spéléo, montagne, cascade de glace, CANYON!!! nous utilisons des mouflages sur appareils à picots en sortie de puits pour sortir la civière de l'axe vertical (et tout le monde le vis bien du blessé au dynamomètre en tète de mouflage lors des tests...)
Les situations statiques courantes sont vraiments adaptés à l'utilisation d'un seul bloqueur.

Si j'ai compris toi tu déséquiperais avec un basic et un gri gri au pontet?
Tu sais, je sais que tu le sais, en canyon on déséquipe pas une longueur d'artif en dévers ou effectivement le gri gri au pontet est bien utile.
Remarque si tu déséquipes comme ca on saura t'identifier ;)
Peux-tu m’expliquer comment on équipe une main-courante horizontale en étant pendu?
Peux-tu lire la notice Petzl et l’avertissement sur l’usage d’un bloqueur unique?
Ps il est plus haut dans la discussion, ou sur : Petzl, sport, bloqueur, WARNING!!!
:-)

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Message par fillon damien » lun. 09 avr. 2018 23:20

Ben une mc horizontale plein vide où les pieds sont en adherances comme toutes bonnes vieilles mains courantes hors crue quoi où l'équipeur pendu comme une saucisse s'étire de tout son long comme il peut pour clipper le point suivant....
Si le point péte il pendule se râpé la peau au pire et basta.
Le soucis d'un bloqueur de poing unique vient du fait d'une chute dé-axée de l'aplomb de la corde (risque ouverture gâchette)
Et bien sûr du risque en facteur de degainé voire couper mais ça c'est une évidence entre pro on va pas se le rappeler.

brakiopod
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Message par brakiopod » mer. 20 juin 2018 19:10

Fr3d0 a écrit :Je trouve les dessins particulièrement réussis. .
c'est en rapport avec le partenariat Petzl (on dirait leur "moteur" d'illustration, c-a-d illustrations similaires doc Petzl)?
edit: j avais pas tout lu :mrgreen:
Lucciorn a écrit :Aucun dessin n’a été réalisé par Petzl, contrairement à ce qui est affirmé dans cette vidéo:-)
mais j avais pas vu la vidéo, c'était juste mon ressenti

waoua j avais pas vu que ca créait une polémique.
Je l'ai acheté, mais je manque d’éléments de comparaison.
J'ai bien été intéressé par certains détails comme des techniques de contre assurance (après page 206), je ne les connaissais pas et je les expérimenterai (sur cobaye consentent)
Rien d'exhaustif ni de très détaillé je trouve. Ca m a donné envie d'acheter un autre manuel technique pour comparer, tout benef pour la librairie de DC :wink: je crois que je vais tester un récent in english
Je n'ai pas vécu de viol de mes principes de sécurité à sa lecture :mrgreen: et c'est peut-être parce que certaines manips et façons de procéder m'étaient étrangères et ne présentait pas d'intérêt pour ma pratique, je les ai donc "esquivée" à la lecure....


(ok, léger déterrage, mais il m'a fallu le temps de l'avoir et le lire pour en parler )
Dernière modification par brakiopod le mer. 20 juin 2018 19:23, modifié 1 fois.
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Message par TY SAUNIER » ven. 22 juin 2018 10:32

florent a écrit :petite question, pour Lucciorn, sans polémiquer
le noeud de plein poing est notre primaire, dans lequel on peut réaliser nos debrayables
si j'ai bien compris, tu fait passer tout le monde dessus
du coup, c'est pas trop dur à défaire, un 8 serait pas mieux ?
Ben pour moi "plein poing" n'est pas la définition du nœud de base (vache, 8 ou 9...) mais serais plutôt la définition du principe (cordes cote à cote...)
perso je trouve le principe très simple et facile à enseigner.... Oui je l'avoue certains sont arrivé à ma mettre un doute!!!!!
Donc Plein poing sur un base de noeud de 8.... Si tu te plante en oubliant un tour tu fait une Vache.... ou si tu te plante encore en faisant un tour de plus tu est sur un 9....
donc , j'adore....
pour le doute des "labotoriien" qui disent que ça n'a pas été testé.... tu met ton second nœud sur la longueur qui reste!!!!.... donc cooll

et pour défaire , je m'excuse des propos qui vont suivre....les MODO faite preuve de compromission car coté péda ça passe super bien.... oui c'est de la pédà à Ty!!!! no comment)

Un mpousquisfdans le QQ du nœud et un dans le KxK.... donc trankill (et Là c'est de l'auto modération..)v \:D/
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Message par GG » ven. 22 juin 2018 17:02

Je confirme que pour moi, c’est 8 plein poing avec 50 cm de mou et avec un skif martyre.

Avantages : Facile à défaire, impossible de passer dans un anneau, impossible de se tromper, avec des diamètres de cordes différents.
Seul inconvénient : n'a jamais été tester en labo

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Message par TY SAUNIER » sam. 23 juin 2018 08:19

GG a écrit :Je confirme que pour moi, c’est 8 plein poing avec 50 cm de mou et avec un skif martyre.

Avantages : Facile à défaire, impossible de passer dans un anneau, impossible de se tromper, avec des diamètres de cordes différents.
Seul inconvénient : n'a jamais été tester en labo
Salut GG... En fait ce qui ma été "objecté" c'est qu'en effet le mousqueton martyr pourrais faciliter le retournement/glissement... et que si tout le monde été OK pour son utilisation sur une ""queu de 8" (car "reprise du mousquetotonage dans la boucle", là nous ne savions pas!!!!
donc... ils feront leur tests qu'en il auront du temps :D et j'ai réglé de mon coté le soucis en ajoutant un nœud simple (vache) sur les 40 à 50 centimètre restant, ce qui du coup recrée l"a bouch"e pour remousquetonner le Mousqueton Martyr.....
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Message par nenel1er » lun. 25 juin 2018 09:05

Bon ben perso je me suis fait ch... à lire tout le fil de cette conversation, et j'ai relevé des attitudes récurrentes qui m'ont interpellé : accusation de mensonges, victimisation, dénigrement quasi systématique du propos d'autrui, déstabilisations par attaques cachées, toute-puissance, accusation de manipulation... et j'en passe.

Dans mon job on relèverait justement là de la manipulation. Je ne suis pas spécialiste de l'entièreté des techniques de corde, mais pour ce qui est de repérer des manipulateurs j'ai un certain bagage...

A vous de voir, mais avec ces personnes il ne faut pas entrer en discussion, il faut passer son chemin :wink:
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Message par nec » lun. 25 juin 2018 09:29

nenel1er a écrit :Bon ben perso je me suis fait ch... à lire tout le fil de cette conversation, et j'ai relevé des attitudes récurrentes qui m'ont interpellé : accusation de mensonges, victimisation, dénigrement quasi systématique du propos d'autrui, déstabilisations par attaques cachées, toute-puissance, accusation de manipulation... et j'en passe.

Dans mon job on relèverait justement là de la manipulation. Je ne suis pas spécialiste de l'entièreté des techniques de corde, mais pour ce qui est de repérer des manipulateurs j'ai un certain bagage...

A vous de voir, mais avec ces personnes il ne faut pas entrer en discussion, il faut passer son chemin :wink:
Merci.
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Message par TY SAUNIER » lun. 25 juin 2018 13:05

nenel1er a écrit :Bon ben perso je me suis fait ch... à lire tout le fil de cette conversation, et j'ai relevé des attitudes récurrentes qui m'ont interpellé : accusation de mensonges, victimisation, dénigrement quasi systématique du propos d'autrui, déstabilisations par attaques cachées, toute-puissance, accusation de manipulation... et j'en passe.

Dans mon job on relèverait justement là de la manipulation. Je ne suis pas spécialiste de l'entièreté des techniques de corde, mais pour ce qui est de repérer des manipulateurs j'ai un certain bagage...

A vous de voir, mais avec ces personnes il ne faut pas entrer en discussion, il faut passer son chemin :wink:
Ensuite il y a simplement des règles sur le Forum (je me suis manqué perso plusieurs fois et du coup je fais beaucoup plus attention), mais si la forme ou le contenue respectent les "règles du forum de DC" ne nous conviennent pas sur un sujet ; il suffit de ne plus consulter le sujet.... Parce qu'à travers ce que tu écris, n'y vois aucunes agressivités, mais tu fais exactement ce que tu reproche aux "autres".

Le sujet est "Manuel Pro canyon" et je peu te garantir que ce qu'il se dit (et qui s'écrit) ici sur DC sur ce sujet, c'est "le pays des Bisounours" par rapport à ailleurs. ](*,)


Je ne vis pas au pays des Bisounours.... Mais dans celui de le pays de Winnie: signé Winnie l'OursCon \:D/
Dernière modification par TY SAUNIER le lun. 25 juin 2018 13:13, modifié 1 fois.
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Message par brakiopod » lun. 25 juin 2018 13:16

nec a écrit :
nenel1er a écrit :Bon ben perso je me suis fait ch... à lire tout le fil de cette conversation, et j'ai relevé des attitudes récurrentes qui m'ont interpellé : accusation de mensonges, victimisation, dénigrement quasi systématique du propos d'autrui, déstabilisations par attaques cachées, toute-puissance, accusation de manipulation... et j'en passe.

Dans mon job on relèverait justement là de la manipulation. Je ne suis pas spécialiste de l'entièreté des techniques de corde, mais pour ce qui est de repérer des manipulateurs j'ai un certain bagage...

A vous de voir, mais avec ces personnes il ne faut pas entrer en discussion, il faut passer son chemin :wink:
Merci.
+1. Merci
ça m’amène plutôt à l'envie de fermer ma gueule pour ma part....
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Message par brakiopod » lun. 25 juin 2018 17:37

brakiopod a écrit :
Fr3d0 a écrit :Je trouve les dessins particulièrement réussis. .
c'est en rapport avec le partenariat Petzl (on dirait leur "moteur" d'illustration, c-a-d illustrations similaires doc Petzl)?
edit: j avais pas tout lu :mrgreen:
Lucciorn a écrit :Aucun dessin n’a été réalisé par Petzl, contrairement à ce qui est affirmé dans cette vidéo:-)
heu... à la page crédits, pour les dessins, il est marqué fondation Petzl. Ha ben c'est pas pour ca que ca ressemble aux docs techniques de la marque du même nom? :roll:
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Message par Dom 39 » lun. 25 juin 2018 21:52

De mon coté, j'ai bien eu confirmation que les dessins sont le fruit d'un travail réalisé par les même personnes qui bossent pour Petzl, via la fondation du même nom

:D
Plus c'est haut, plus c'est Chaud !

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Message par Lucciorn » dim. 18 nov. 2018 18:03

Salut Dom, peux-tu me dire qui t’a informé de ça?
J’ai personnellement contacté la fondation Petzl qui m’a affirmé le contraire.
Peut-être est-ce une façon de leur part de se couvrir ou peut-être que cette personne a fait ces dessins sans être mandaté par la fondation et par Petzl directement.
J’ai posté leur réponse officielle plus haut dans les messages

Il reste que certaines manips de cordes ou de nage posent problème.
Dom 39 a écrit :De mon coté, j'ai bien eu confirmation que les dessins sont le fruit d'un travail réalisé par les même personnes qui bossent pour Petzl, via la fondation du même nom

:D

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Message par brakiopod » dim. 18 nov. 2018 18:25

brakiopod a écrit :heu... à la page crédits, pour les dessins, il est marqué fondation Petzl. Ha ben c'est pas pour ca que ca ressemble aux docs techniques de la marque du même nom? :roll:
vu dans le bouquin....
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Message par Lucciorn » dim. 18 nov. 2018 18:53

brakiopod a écrit :
brakiopod a écrit :heu... à la page crédits, pour les dessins, il est marqué fondation Petzl. Ha ben c'est pas pour ca que ca ressemble aux docs techniques de la marque du même nom? :roll:
vu dans le bouquin....
Même réponse que précédemment: soit la Fondation Petzl ment soit c’est le manuel:-)

Salut Luc, j'ai fais suivre ta question aux responsables de la fondation Petzl, et voici la réponse : Le manuel métier canyon a été conçu comme support de formation (ou de recyclage) pour des pratiquants professionnels. Il ne s'agit pas d'un ouvrage de vulgarisation ou d'apprentissage qui se suffirait à lui même. Si des questions se posent sur son contenu, il faut questionner le formateur (ou le recycleur) sur la pertinence de telle ou telle technique ou le CREPS, maître d'ouvrage du document (nicolas.berland@creps-rhonealpes.sports.gouv.fr )
Les pages 6 et 7 du manuel posent clairement le cadre dans lequel le document a été conçu.
Le contenu n'a pas été validé par Petzl (notamment l'infotech) mais a fait l'objet d'échanges, parfois de débats et finalement de consensus entre l'équipe du CREPS et Petzl Solution, sollicité par la Fondation Petzl pour l'accompagnement technique de l'ouvrage.

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