Les Forums de www.Descente-Canyon.com

Pour s'occuper et apprendre, je vous propose des devoirs de confinement.
Cette idée m'est venue, allongé dans mon hamac qui était très tendu.
Et je me suis demandé si les rambardes où il était attaché allaient tenir ...

Allez un peu de mécanique. Au programme géométrie et algèbre.

Prenons un amarrage en v constitué de 2 points.
Le but est de calculer la force exercée sur chaque amarrage (F) en fonction de l'angle (alpha) entre les 2 points et de la force exercée par le canyoniste (P)



Hypothèse (la plus favorable) : Amarrages à la même hauteur et la force exercée sur chaque amarrage est identique (répartiteur des charges)

A vous de trouver F = fonction (P et alpha)

Et calculer à partir de quel angle la force sur chaque amarrage dépasse la force exercée par le poids du canyoniste.
Et oui, c'est là que ça devient intéressant ...

A vos stylos, calculettes ...

F=P/(2cos(alpha/2))
Et donc on passe au-dessus à 120 degrés ?

Fr3d0 a écrit :F=P/(2cos(alpha/2))
Et donc on passe au-dessus à 120 degrés ?

Trop rapide Frédo

Et oui, si on dépasse 120°, ça tire + sur chaque amarrage que le poids du canyoniste

quel est le bon angle pour que la pose soit bonne dans ce cas précis ?!!!!!!

C'est 120° ???

ALAIN 13 a écrit :quel est le bon angle pour que la pose soit bonne dans ce cas précis ?!!!!!!

C'est 120° ???

Plus l'angle est faible plus tu diminues et tu te rapproches de P/2

D'ou l'intérêt de ne pas être trop radin sur la sangle et ne pas faire le grand écart ...

Donc faudrait doubler la longueur de sangle ou de corde pour bien faire si j'ai bien compris pour ce type de config ?...

ALAIN 13 a écrit :Donc faudrait doubler la longueur de sangle ou de corde pour bien faire si j'ai bien compris pour ce type de config ?...

Non pas forcément doubler. Par exemple, le relais dessiné là va très bien. L'angle fait à peu près 50° et ça donne une force bien inférieure à P sur chaque amarrage

Est ce qu'on pourrait avoir la démonstration de F=P/(2cos(alpha/2)) ?

Math74 a écrit :Est ce qu'on pourrait avoir la démonstration de F=P/(2cos(alpha/2)) ?

Semaine prochaine la démonstration si tu veux.

Avec un pseudo comme le tien, ça devrait être facile ...

Je tente quelque chose (à prendre avec des pincettes bien sûr, je suis pas sûr à 100%).

On fait un bilan des forces s'appliquant au point C (mousqueton). Il y a le poids de la personne et la tension dans chacune des 2 cordes (forces représentées en rouge).
La force s'exerçant sur l'un des points d'amarrage (A1 et A2) est égale à la tension s'exerçant sur la corde reliant le point au mousqueton (point C).

Il y a quelques notions sur la projection de vecteurs, je rentre pas trop dans les détails. Et il faut bien sûr que les hypothèses pour appliquer ces formules soit vérifiées mais on va supposer que ça marche

Merci, j'aurai pas besoin d'attendre une semaine, comme ça!
Du coup, lorsque alpha est égal à 180°, T est égal à l'infini.
Et donc, dans ce cas, quelque soit le poids du canyoniste, les 2 amarrages pètent.
C'est pour ça qu'il faut toujours descendre sur mono point pour être en totale sécurité!

Math74 a écrit :Du coup, lorsque alpha est égal à 180°, T est égal à l'infini.
Et donc, dans ce cas, quelque soit le poids du canyoniste, les 2 amarrages pètent.

La sangle ou la corde reliant les points pourrait bien céder avant

a la base j avais fait sa pour les tyroliennes mais le principle est le meme

Nico26 a écrit :

Math74 a écrit :Du coup, lorsque alpha est égal à 180°, T est égal à l'infini.
Et donc, dans ce cas, quelque soit le poids du canyoniste, les 2 amarrages pètent.

La sangle ou la corde reliant les points pourrait bien céder avant

Bonjour pour contribuer à cette discussion, j'aimerais faire deux remarques:

- il faut garder à l'esprit qu'une approche théoricienne à toujours une limite : celle qui fait que dans la vraie vie ça se passe différemment. Ainsi, on ne peut pas envisager une configuration réaliste avec un angle de 180° en parlant d'ancrages, de corde et de canyoniste à moins d'utiliser un câble acier. Dans la vraie vie, même si on tend une corde de toutes ses forces à l'horizontale entre deux ancrages, on peut se pendre au milieu sans que ça "pète" car tout le matériel travaille, la corde s'étire, les noeuds se serrent ....

- Par ailleurs, rien ne vous oblige à aligner vos points d'ancrage sur un plan horizontal ; vous pouvez les espacer sur un plan vertical légèrement décalé ; ainsi vous respecter les distances d'entre-axes, vous êtes en présence d'un répartiteur qui cumule la résistance des deux ancrages dans la mesure ou elle est identique pour chacun. A noter que dans ce cas de figure, il est possible de réduire artificiellement la longueur de la grande ganse avec le noeud de jonction ; ainsi le risque de choc (on retombe dans l'approche théoricienne) et réduit et identique quelque soit l'ancrage qui cède. Cette dernière remarque n'a pas lieux d'être dans la vrais vie lorsque les ancrages sont fiables car par principe, la répartition et censée nous mettre à l'abris du risque de rupture
En effet, ce n’est pas parce que la charge est répartie sur les deux points d'ancrage que l’on peut se permettre d’utiliser des ancrages deux fois moins solides. Pour les doubles amarrages, on part du principe que chaque ancrage doit pouvoir supporter trois fois la charge maximale prévisible ; la marge de sécurité indispensable pour qu’ils puissent être des amarrages de sécurité, réside dans le fait qu’ils se partagent les contraintes de travail, ce qui double cette marge de sécurité. On peut donc raisonnablement écarter tout risque de rupture tant que les ancrages n’ont pas vieilli.
Attention encore, le non-respect de cette règle de prudence risque de placer l’utilisateur en danger. En effet, dans le cas d’un double amarrage, il est bien évident que si un ancrage venait à se rompre, l’ancrage intact, s’il n’est guère plus résistant que celui qui vient de céder, aurait bien du mal à supporter seul la charge qu’ils se partageaient auparavant à deux...
Il est donc extrêmement dangereux d’utiliser, de façon volontaire ou inconsciente, des ancrages de piètre résistance sous prétexte que celle globale de l’amarrage semble suffisante et ce, sans avoir la certitude de disposer d’une marge de sécurité importante.
Plus le nombre d'ancrages est important moins le risque de rupture d’un ancrage est probable, surtout lorsqu’on a pris le soin de permettre à l’anneau de liaison de s’équilibrer facilement.

Cordialement

olivier gola a écrit :- il faut garder à l'esprit qu'une approche théoricienne à toujours une limite : celle qui fait que dans la vraie vie ça se passe différemment. Ainsi, on ne peut pas envisager une configuration réaliste avec un angle de 180° en parlant d'ancrages, de corde et de canyoniste à moins d'utiliser un câble acier. Dans la vraie vie, même si on tend une corde de toutes ses forces à l'horizontale entre deux ancrages, on peut se pendre au milieu sans que ça "pète" car tout le matériel travaille, la corde s'étire, les noeuds se serrent ....

Évidemment que la configuration à 180° est impossible (le calcul mathématique aussi d'ailleurs). Cependant, la théorie permet de voir que plus l'angle s'approche de cette valeur, plus la tension exercée dans la corde/sangle augmente de façon dangereuse.
Je sais pas quelle valeur on peut atteindre en conditions réelles mais mettons qu'on atteigne un angle de 172° ? avec une sangle reliant chacun des points au mousqueton. La force s'exerçant au niveau de l'ancrage (et donc dans la sangle) est d'environ 700kg (pour une masse de 100kg, facilement atteignable avec pas mal de matos). Si on descend de façon un peu brutale ou s'arrêtant de façon brusque, on peut multiplier par 3 au moins je pense environ (sans parler d'un débrayable du bas ou d'une seconde personne longée au relais !)
Avant de parler du rupture des points, selon la sangle que l'on a mis, il se pourrait bien qu'elle ne résiste pas...

olivier gola a écrit : - Par ailleurs, rien ne vous oblige à aligner vos points d'ancrage sur un plan horizontal ; vous pouvez les espacer sur un plan vertical légèrement décalé ; ainsi vous respecter les distances d'entre-axes, vous êtes en présence d'un répartiteur qui cumule la résistance des deux ancrages dans la mesure ou elle est identique pour chacun. A noter que dans ce cas de figure, il est possible de réduire artificiellement la longueur de la grande ganse avec le noeud de jonction ; ainsi le risque de choc (on retombe dans l'approche théoricienne) et réduit et identique quelque soit l'ancrage qui cède. Cette dernière remarque n'a pas lieux d'être dans la vrais vie lorsque les ancrages sont fiables car par principe, la répartition et censée nous mettre à l'abris du risque de rupture
En effet, ce n’est pas parce que la charge est répartie sur les deux points d'ancrage que l’on peut se permettre d’utiliser des ancrages deux fois moins solides. Pour les doubles amarrages, on part du principe que chaque ancrage doit pouvoir supporter trois fois la charge maximale prévisible ; la marge de sécurité indispensable pour qu’ils puissent être des amarrages de sécurité, réside dans le fait qu’ils se partagent les contraintes de travail, ce qui double cette marge de sécurité. On peut donc raisonnablement écarter tout risque de rupture tant que les ancrages n’ont pas vieilli.
Attention encore, le non-respect de cette règle de prudence risque de placer l’utilisateur en danger. En effet, dans le cas d’un double amarrage, il est bien évident que si un ancrage venait à se rompre, l’ancrage intact, s’il n’est guère plus résistant que celui qui vient de céder, aurait bien du mal à supporter seul la charge qu’ils se partageaient auparavant à deux...
Il est donc extrêmement dangereux d’utiliser, de façon volontaire ou inconsciente, des ancrages de piètre résistance sous prétexte que celle globale de l’amarrage semble suffisante et ce, sans avoir la certitude de disposer d’une marge de sécurité importante.
Plus le nombre d'ancrages est important moins le risque de rupture d’un ancrage est probable, surtout lorsqu’on a pris le soin de permettre à l’anneau de liaison de s’équilibrer facilement.

Cordialement

Là on s'éloigne du sujet initial qui étaient les 2 points à la même hauteur mais effectivement, d'autres configurations permettant de minimiser le choc en cas de rupture de l'un des points

Hum Hum !!
Va peut-être falloir envisager la pose de trois voire quatre encrages reliés pour chaque rappel !!

Vos points, c'est pas du 6mm ! Hein ?!! Rassurez moi ?!

Je n'oses pas imaginer le bazar qu'on va mettre cet été (si on est dé-confiné) dans la Maglia avec une tablette et une bonne vieille règle à calculer au départ de certains amarrages, avec les guides pros et des cohorte de clients qui vont pousser derrière.... Mais pourquoi pas demander au département qui équipe les canyons de poser en plus des plaquettes dédiées aux secours une certification de l'encrage, gravée en plusieurs langes avec les calculs de forces ... Guigui tu vas être content car les canyons ne vont ré ouvrir que lorsque cette "amélioration" des sites sera faite

soina06 a écrit :.. Guigui tu vas être content car les canyons ne vont ré ouvrir que lorsque cette "amélioration" des sites sera faite

M'en parle pas je suis déjà excité rien que d'y penser

Comme l'avait justement dit Valcibière sur un autre sujet et Olivier Gola ici même. Les ancrages utilisés classiquement en canyon sont deux fois irréprochable.

Ce qui n'enlève pas la théorie pour le moment du rééquipement ou de l'ouverture.

Il existe pas mal d'équipement de première en chaînette. Ce sont ces ancrages dont il faut se méfier avec les principes de triangulation des forces.

Et le loup au fait tu as réussi à le filmer????

soina06 a écrit :
Et le loup au fait tu as réussi à le filmer????

J'ai eu encore de la genette, mais pas de loup, je m'occupe de son cas dans une grosse semaine. Là je filme un blaireau avec sa portée

Il est bon ce hors sujet

ALAIN 13 a écrit :Hum Hum !!
Va peut-être falloir envisager la pose de trois voire quatre encrages reliés pour chaque rappel !!

Vos points, c'est pas du 6mm ! Hein ?!! Rassurez moi ?!

Comment ça "vos", y'en faut plusieurs ?

Après, plus sérieusement, il est toujours intéressant de voir un minimum la théorie, histoire de saisir quand même les idées générales, mais on est bien d'accord, que comme toute règle théorique, elle n'est jamais applicable au réel...

C'est juste des infos à avoir dans un coin de tête (ouais, il est quand même plus intelligent, quand on relie 2 points, d'essayer d'avoir un angle cohérent, de la à dire que si l'on ne le fait pas on va direct au suicide, le raccourci est peut être excessif )

Par contre il ne faut pas tomber dans l'excès inverse de toujours tout intellectualiser, sans se préoccuper de l'environnement réel autour !

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis... Toutes les infos sont les bienvenues...
Le forum sert aussi à cela !!...

M'ilien a écrit :
Comment ça "vos", y'en faut plusieurs ?

C'est tout le paradoxe. Dans la config deux points à la même hauteur avec système en butée. Qu'elle est la force exercée sur le point qui n'a pas la butée. C'est la configuration d'une déviation à 90°.

Dans ce cas là c'est mieux de passer dans un seul point et relier le second avec une sangle.

Je dirais 1.4x la charge

Eric a écrit :Je dirais 1.4x la charge

C'est ça environ. Il me semble que pour 100 DaN, on a 90 Dan sur le point où il y a la butée et environ 130 Dan sur le second.
Donc effectivement il vaut mieux relier les deux points et ne passer la corde que dans un seul (il faut bien évidemment que la sangle reliant les deux points ne soit pas trop "molle").