Que faire du sac lorsque le débit est important

[bergousator01]

+ 1
Et j insiste pour que le collègue me débraye sur 1/2 cab...
J adore la description, ca sent le vécu

[valcibiere]

Guigui, alors pour rester "ouvert" et objectif, je dirai que de mettre un noeud doit être la dernière des solutions, à mon goût, si la première (tirer la corde à la main depuis le bas en nageant), ou la deuxième (se faire lancer la corde au relais suivant), ou enfin si la technique de l'ancre flottante, ne sont pas envisageables et possibles.
Mais, mais,... mettre un noeud pour mettre un noeud, alors autant qu'il soit largable !
Il aura la même fonction que le patate, mais au moins en cas de vrai problème on peut s'en débarrasser immédiatement en toute condition Donc pourquoi s'en priver et ne pas le faire, ce n'est pas plus long, tu ne le défais que si nécessaire, et ça peut aussi sauver, comme te protéger de la chute (sauf si on ne le connait pas of course)
Là où je suis d'accord c'est sur : 1) observation, 2) analyse/évaluation, puis 3) décision la "mieux" appropriée, y compris de se barrer ou de passer autrement ou ailleurs si possible...

[J.rbs]

Guigui, alors pour rester "ouvert" et objectif, je dirai que de mettre un noeud doit être la dernière des solutions, à mon goût, si la première (tirer la corde à la main depuis le bas en nageant), ou la deuxième (se faire lancer la corde au relais suivant), ou enfin si la technique de l'ancre flottante, ne sont pas envisageables et possibles.
Mais, mais,... mettre un noeud pour mettre un noeud, alors autant qu'il soit largable !
Il aura la même fonction que le patate, mais au moins en cas de vrai problème on peut s'en débarrasser immédiatement en toute condition Donc pourquoi s'en priver et ne pas le faire, ce n'est pas plus long, tu ne le défais que si nécessaire, et ça peut aussi sauver, comme te protéger de la chute (sauf si on ne le connait pas of course)
Là où je suis d'accord c'est sur : 1) observation, 2) analyse/évaluation, puis 3) décision la "mieux" appropriée, y compris de se barrer ou de passer autrement ou ailleurs si possible...

Moi moi moi je le connais pas ce noeud !!!!

[valcibiere]

Envoi moi ton adresse mail pour que je te pousse une vidéo si tu veux...

[J.rbs]

J'ai eu ta vidéo merci
C'est vrai que c'est une bonne alternative au patate

[JehanLePetit]

Oui je plussois pour la vidéo de ce noeud, c'est vraiment pas mal, et ça peut même servir dans d'autres cas (par exemple une moulinette largable)

[Fr3d0]

On peut voir ce fameux nœud?

[Sacha]

On peut voir ce fameux nœud?

+1

[J.rbs]

Valci m'a fait une vidéo pour ce noeud

Si jamais il fera tourner l'info

[Rataksès]

On peut voir ce fameux nœud?

+1

+2 pour la vidéo du noeud

[mollotof]

Non car il n'a pas de rab de corde, le noeud se trouve à ras de l'eau. Une fois le canyoneur arrivé dans la vasque, celui qui est au relais le débraye en mode rapide (technique spécifique) pour lui permettre de nager jusqu'au bord de la vasque.
Le premier sort ainsi la corde de la vasque permettant de mettre en place très facilement un débrayer-tirer ou un guidé pour les suivants et bien sûr un téléphérique pour les sacs.

Cette technique nécessite anticipation et maîtrise de la part de l'équipier qui gère le débrayable, mais c'est la plus sur et sécurit pour ce type d'obstacle avec un débit important.

Je fais comme ça aussi. Je dirais même plus : le noeud est bien au dessus du niveau de l'eau et je défais la clé des que le/la coéquipier-e a commencé à descendre (au pire il attend que j'ai bien défait ma clé pour continuer), et que je commence à débrayer l'équipier-e dès qu'il/elle est a qq dizaines de cm du noeud. Quand il arrive dans l'eau, il/elle a juste à nager.
Bien sûr cette technique je ne l'utilise que quand il y a un risque de sortir de la vasque et de sauter la cascade suivante... Sinon, noeud à ras de l'eau.
Et si on voit pas le bout, technique précédente sans le noeud. Je laisse la corde sciemment trop courte, l'équipier-e descend, je débraye quand je pense que le bas de l'obstacle est visible et stoppe au coup de sifflet de l'équipier-e.

Sinon, je fais jamais de noeud. (Mauvaise habitude gardée de l'escalade où on a un machard en cas de pépin)

[excalibure]

Si vraiment ça craint, rappel comme d'hab avec la corde principale en huit en butée ou autre et corde réglée au dessus de l'eau - et second brin de corde (la secours) accrochée avec un huit au bout de la longe (bien plus facile a défaire lorsqu'on est dans l'eau car dépasse de l'eau). Le coéquipier peut simplement la tenir à la main pour me retenir après passage simple dans un mousqueton au relais afin de faire une clef d'arrêt en urgence si nécessaire, et dans tous les cas lorsque je m'approcherais du relais inférieur (il peut aussi faire en plus un demi-cab au dernier moment si beaucoup de courant) - et je peux aisément larguer cette corde si besoins et ce sans crainte que mon coéquipier ne débraye pas assez vite puisqu'elle est presque libre.
Plus long mais sécu, manip à adapter en fonction du débit et configuration.

Même principe, si le débit est normal ++ et que vous voulez passer dans l'actif d'une cascade avec un doute sur la faisabilité: corde principale comme d'hab à raz de l'eau avec huit en butée ou autre, et la corde de secours accrochée (lorsque la configuration du terrain le permet) à quelques mètres latérales du relais sup sur arbre ou autre, de tel façon que la corde de sécu soit hors d'eau et donc parallèle à la corde principale. Vous mettez le shunt sur la corde de sécu pendant la descente sur la corde principale, et si ça craint suffit de lâcher le schunt en continuant à descendre - ou alors vous l'aurez lâché sans l'avoir voulu à cause du jet - dans les deux cas ça provoquera instantanément un pendule vers l'hors d'eau sur le shunt et vous serez hors de danger (idem en travaux accro avec les deux cordes pour trianguler). Çà m'a déjà servi très efficacement.

Sachant que si on sait à l'avance qu'on fait du gros débit, on a bien sûr plus de longueur de corde, et ce également pour la secours, ainsi que quelques coinceurs pitons, l'indispensable corde à couper comme d'hab, et la frontales étanches au cas où car la progression est beaucoup plus lente... et météo irréprochable afin de ne pas en rajouter.

Et sac à dos bien sûr en tyro - ne surtout pas nager avec...

[valcibiere]

Pour répondre à plusieurs qui me l’ont demandé, oui, mon système permet aussi de pouvoir relier directement le noeud, via un skiff, au relais suivant si nécessaire. Merci pour vos retours

[Fr3d0]

J'ai testé et je reste dubitatif sur l'accroche de ton nœud au relais pour sécuriser l'accès...

[valcibiere]

Si tu fais comme je t’ai dit cela verrouille la boucle ! Donc, cela verrouille aussi le noeud, un peu comme sur un mule mais là avec le tout !
Une fois fixé au relais tire sur le brin et tu verras... Si nécessaire je t’enverrai une autre vidéo

[Fr3d0]

Pour moi ça va verrouiller le nœud dans le sens où on ne pourra pas l'éjecter, par contre ça ne constitue pas un nœud d'amarrage pour sécuriser l'accès au relais.

[valcibiere]

Bon visiblement tu n'as pas compris comment faire, dès que je peux je te ferai une vidéo et tu verras que cela permet de le relier à l'amarrage puisque TOUT est fixé, bloqué, tout est verrouillé !!!
On est d'accord que c'est une fois arrivé au relais que tu places le skiff !
J'aurai du le faire directement dans la premièrere vidéo, mais au départ ce n'était pas l'objet de la discussion, ni les questions...désolé.

[Gub25]

SAcré usine à gaz, cette manip, de plus, elle n'a rien de sécurit !

- et second brin de corde (la secours)

Premièrement, pour moi, éviter d'avoir 2 cordes dans la verticale en débit important. Risque de croisement et de blocage des cordes.

Le coéquipier peut simplement la tenir à la main pour me retenir après passage simple dans un mousqueton au relais afin de faire une clef d'arrêt en urgence si nécessaire, et dans tous les cas lorsque je m'approcherais du relais inférieur (il peut aussi faire en plus un demi-cab au dernier moment si beaucoup de courant)

Deuxièmement, et si mon coéquipier resté au relais n'a pas le temps de faire ce demi-cab avant que je sois dans la deuxième cascade ?

Même principe, si le débit est normal ++ et que vous voulez passer dans l'actif d'une cascade avec un doute sur la faisabilité: corde principale comme d'hab à raz de l'eau avec huit en butée ou autre, et la corde de secours accrochée (lorsque la configuration du terrain le permet) à quelques mètres latérales du relais sup sur arbre ou autre, de tel façon que la corde de sécu soit hors d'eau et donc parallèle à la corde principale. Vous mettez le shunt sur la corde de sécu pendant la descente sur la corde principale, et si ça craint suffit de lâcher le schunt en continuant à descendre - ou alors vous l'aurez lâché sans l'avoir voulu à cause du jet - dans les deux cas ça provoquera instantanément un pendule vers l'hors d'eau sur le shunt et vous serez hors de danger (idem en travaux accro avec les deux cordes pour trianguler). Çà m'a déjà servi très efficacement.

Dans ce cas-là, il y a beaucoup plus simple et plus sécure. Tu mets directement ta corde principal dans une déviation que tu auras fixé sur le point latéral que tu cites.
Le shunt cause plus de problème qu'il n'en règle pour moi. En effet, si par malheur tu le lâches une fois et qu'il se bloque (grandement possible vu que tu as déjà une main pris par la corde de descente) et que t'es pendu dessus, c'est impossible à défaire sans le délester. Si ta deuxième corde (corde sécu n'est pas débrayable). Tu es bloqué dans la cascade...

Pour résumé, je reste sur le noeud en bout de corde principale couplé à un débrayage rapide (mon coéquipier pousse le mou dans le relais, ou tire sur la corde de descente en maintenant le descendeur en butée décollée du relais, clé défaite). Cette technique du débrayage rapide doit bien sûr être maîtriser (entrainement préalable) par le coéquipier au relais. Après si vraiment, il y a trop d'eau et que je juge que je ne pourrais traverser le bouillon de la vasque d'arrivée, je cherche à déplacer ma ligne de rappel par une ou plusieurs déviations (plantage de spit) ou je créée un nouveau relais décalé sur AN ou 2 spit.

Et je le répète, cette technique n'est pas sortie de ma chapeau. Elle est décrite dans au mois 2 des derniers manuels techniques de canyon.

[valcibiere]

Oh les gars il ne faut pas confondre passage de vasque suspendue "normale" et le vrai bouillon avec impossibilité de voir la personne en bas, et de vrais mouvements d'eau !!! Si la personne au relais merde, ou met trop de temps à réagir c'est la cata...!!! Ne serait ce que 10 sec c'est déjà trop tard. Il faut pouvoir agir librement et immédiatement.
Peut être que je me trompe mais je ne suis pas certain que dans tes bouquins on soit dans le cas du gros bouillon et pas seulement en vasque suspendue classique... Sans quoi c'est inquiétant ! En même temps dans certains bouquins on te dit aussi de descendre avec un autobloquant en arrosé...ça fait réfléchir...!

[mollotof]

En même temps dans certains bouquins on te dit aussi de descendre avec un autobloquant en arrosé.!

Hein ?
Dans des bouquins récents ?

Sinon, effectivement, si vasque suspendue et très gros débit, le noeud non largable peut être problématique si l'équipier du haut n'est pas capable de débrayer rapidement.
En même temps, canyon difficile + très gros débit + équipier pas fiable... comment dire ....

Je veux bien ton noeud sinon valci...

[J.rbs]

Hein ?
Dans des bouquins récents ?

Manuel pro de canyoning il me semble qu'il y a cette recommandation
(Mais c'est pas précisé pour descente sans mouvement d'eau dans une vasque ou on a pied et tout tout ? )

[valcibiere]

Fr3d0, je t'ai envoyé la vidéo, et comme tu le verras, rien ne bouge, c'est verrouillé,.... et même avec des chocs volontaires !
A+

[Gub25]

Fr3d0, je t'ai envoyé la vidéo, et comme tu le verras, rien ne bouge, c'est verrouillé,.... et même avec des chocs volontaires !
A+

Le principe d'un forum, n'est pas de diffuser publiquement les supports sur lesquels on se repose pour ces démonstrations (ou de les citer quand on est pas l'auteur)...

[excalibure]

valcibiere a écrit:

En même temps dans certains bouquins on te dit aussi de descendre avec un autobloquant en arrosé.!

+1 pour moi. Pour info, la descente en rappel arrosé avec autobloquant c'était les directives données il y a encore deux ans aux moniteurs fédéraux canyon. A ma connaissance ça n'a pas changé. Toute corde doit être débrayable, donc si l'autobloquant se bloque le coéquipier doit pouvoir le débrayer. A l'inverse, si pas d'autobloquant il peut y avoir chute, et ça je l'ai déjà vu hélas.
Cependant on parle ici de gros débit et le cas est différent d'un débit normal, ça doit être pris en compte.
J'avoue que je suis bien le premier à adapter la manip en fonction du débit et de la confiance que j'ai dans les coéquipiers (il y a le gros débit voulu pour lequel on est préparé, et celui qu'on a pas prévu (pluie ou mauvaise évaluation) et qui nécessite de faire avec le matos et les coéquipiers présent - ce qui peut changer la procédure). Dans le dernier cas sortir du canyon peut être là bonne solution.


Gub25
SAcré usine à gaz, cette manip, de plus, elle n'a rien de sécurit !
Premièrement, pour moi, éviter d'avoir 2 cordes dans la verticale en débit important. Risque de croisement et de blocage des cordes.
Pas de risque de croisement, la principale est verticale dans l'actif, et la secours est tendue au dessus de toi puisque sur ta longe et tenue par le coéquipier pendant la descente. Mais certes je ne le ferais pas dans de grandes verticales - et de toute façon une cascade très arrosée en grande verticale tu passes hors d'eau pas le choix - sinon c'est qu'elle n'est pas si arrosée que ça et tu fais donc la manip classique
Deuxièmement, et si mon coéquipier resté au relais n'a pas le temps de faire ce demi-cab avant que je sois dans la deuxième cascade ?
Bin je te dirais : c'est que tu as mal évalué ton coéquipier. Si tu n'est pas sûr de lui n'y va pas. Et si tu es dans du gros débit sans l'avoir voulu et avec des coéquipiers non fiables, à toi de bien évaluer si le débit peux te permettre de continuer avec une marge de sécurité suffisante et ce en adaptant les techniques afin de presque tout gérer toi même, ou s'il faut faire une réchappe pour sortir du canyon, voir appeler les secours si pas d'autre solution afin d'éviter un accident. Des réchappes j'en ai fait plusieurs fois, non a cause des coéquipiers mais du débit que j'ai jugé trop important.
Et de toute façon dans la technique avec noeud en bout de corde tu as également besoin d'avoir une parfaite confiance dans la réactivité de ton coéquipier pour te débrayer puis te bloquer au bon moment... le problème est le même.

Pour la suite, je pensais inutile de le préciser, mais toute corde est débrayable. Donc la secours également.
Mais un dessin serait plus simple je pense car tu n'as pas compris la manip. Si le shunt se bloque on est aussitôt hors d'eau et donc hors de danger, c'est bien le but de la manip. C'est très simple et parfaitement sécu.

[excalibure]

J'ai le croquis mais compliqué de le mettre en ligne, tant pis...