Les canyons de Savoie : indigeste

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Pierre
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Les canyons de Savoie : indigeste

Message par Pierre » jeu. 25 juin 2020 21:26

J'ai acheté le topo "Les Canyons de Savoie" et je ne suis vraiment pas satisfait de mon "investissement", investissement car à quasi 40 euros, on pouvait s'attendre à mieux.

Je pratique le canyon depuis le début des années 90 et je me doutais bien qu'on ne découvrirait pas dans un topo de nouvelles perles restées cachées toutes ces années. Donc en gros, 1/3 des descentes répertoriés présentent un intérêt, c'est les classiques que tout le monde connait. Le reste ne présente que peu, voir pas d'intérêt.
On a l'impression que l'auteur a voulu se faire plaisir à topographier des descentes qu'il qualifie lui même de bouse, poussant le vice à attribuer 2 pleines pages à plusieurs canyons où il note "Trop dangereux pour être pratiqué" A n'y rien comprendre ? Si c'est trop dangereux pour être pratiqué, qu'est-ce que l'auteur est allé y faire et surtout pourquoi mettre le topo détaillé ?
Ca me fait penser à un élève qui écrirait gros pour tenir les 4 pages imposées pour sa dissertation ;-)

Du coup, je me disais qu'à ce prix là, on aurait droit à de belles photos à la Denis Goy et bien même pas. Des dizaines de photos ni belles ni moches sans grand intérêt.

Bref, et ce n'est que mon avis personnel, un petit topo classique fait aussi bien l'affaire et pour 2 fois moins cher !

Toche
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Message par Toche » jeu. 25 juin 2020 21:49

Désolé :wink:

jojorgc
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Message par jojorgc » jeu. 25 juin 2020 21:51

Tu l'as dit. L'auteur a cherché d'abord à se faire plaisir. Toche a fait ses premières et a voulu les partager, même celles interdites. Les photos ne sont pas les plus belles, les coupes les pas les plus splendides, mais elles sont là, et ça reste un bouquin agréable. Quant au prix, c'est plutôt le format, parce que je suis pas sûr qu'il en tire des bénéfices ;)
Un grand classique que Fabien tentera de te racheter à prix d'or dans 25 ans, quand il ne pourra plus faire de canyon après avoir réformé définitivement le dernier Ecrin Roc disponible sur leboncoin à 1900 euros, frais de ports non-inclus.

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Nico26
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Message par Nico26 » jeu. 25 juin 2020 22:06

Au contraire, je trouve cet investissement très satisfaisant. Perso, ça m'a permis de découvrir certaines descentes que je n'aurais même pas imaginé.

Maintenant, c'est sûr que si tu ne pratiques le canyon que dans les classiques, beaucoup de parcours n'auront que peu d'intérêt à tes yeux. Le but de cet ouvrage est de faire un inventaires des canyons qu'il est possible de trouver, en l'état actuel des choses (avec leurs caractéristiques et leurs dangers). Les parcours déconseillés le sont à l'heure actuelle ; qui sait, peut être que dans quelques années, cela aura évolué !
A nous de faire bouger les choses si l'on veut pouvoir un jour effectuer ces descentes sans danger.

Un dernier point sur l'intérêt des descentes : ce point est totalement subjectif. Effectue certaines de ces descentes et tu pourrais peut être être surpris, une description et quelques photos ne suffisent pas à se faire une représentation exhaustive.
Mais là, c'est peut être plus une question de mentalité sur la pratique :mrgreen:

Toche
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Message par Toche » jeu. 25 juin 2020 22:56

Quelques éléments pour aller un peu plus loin sans bien entendu que cela n'enlève quoi que ce soit à ton avis
Pierre a écrit : Je pratique le canyon depuis le début des années 90 et je me doutais bien qu'on ne découvrirait pas dans un topo de nouvelles perles restées cachées toutes ces années. Donc en gros, 1/3 des descentes répertoriés présentent un intérêt, c'est les classiques que tout le monde connait.
Il y a tout de même quelques descentes qui n'étaient pas connues avant et qui présentent un intérêt certain (Arrondine, Tré les eaux sup, Pointe percée, Arcelin, Glière derrière, Fontabert, Nant Cruet,...). Pas mal d'autres toujours inconnus jusque là valent plutôt le coup (Rieu Froid, Arcelle neuve, Lombarde, Burel, varlossière, Oy, ...) Et beaucoup n'étaient connus que des afficionados assidus de descente canyon et n'avait pas de coupe, carte (même des majeurs comme Vallonbrun et Méan Martin)
Pierre a écrit : Le reste ne présente que peu, voir pas d'intérêt.
On a l'impression que l'auteur a voulu se faire plaisir à topographier des descentes qu'il qualifie lui même de bouse
C'est pas vraiment celle où je me suis fait le plus plaisir :wink:
Comme annoncé sur la 4ème de couverture j'ai fait le choix dès le départ d'être dans la logique de l'inventaire. Pour le qualificatif de bouses, j'ai essayé d'avoir le regard le plus lucide possible sur le canyon et ne pas survendre un truc mineur. Il y a toutefois un public pour toutes ces descentes où certains se feront plaisir. Il me semble que Nec n'a pas trouvé Bussonnière si pire :mrgreen:
Pierre a écrit : poussant le vice à attribuer 2 pleines pages à plusieurs canyons où il note "Trop dangereux pour être pratiqué" A n'y rien comprendre ? Si c'est trop dangereux pour être pratiqué, qu'est-ce que l'auteur est allé y faire et surtout pourquoi mettre le topo détaillé ?
Ben en fait l'idée est assez simple:
1 Dans la logique de l'inventaire ça a un sens
2 Mais surtout, les prises d'eau sont amenées à évoluer. Une descente très dangereuse aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain...
Pierre a écrit : Ca me fait penser à un élève qui écrirait gros pour tenir les 4 pages imposées pour sa dissertation ;-)
ça c'est méchant :wink:
Je me suis aussi astreint à proposer pour chacun une coupe, un plan et du coup ça prend de la place (en plus du taff que ça fait :wink: ) Comme il y a un public même pour les bouses, je me suis dit que ceux qui souhaitaient essayer ces descentes devaient avoir les mêmes moyens de les trouver :lol:
Pierre a écrit : Du coup, je me disais qu'à ce prix là, on aurait droit à de belles photos à la Denis Goy et bien même pas. Des dizaines de photos ni belles ni moches sans grand intérêt.
Il y a quelques photos que j'aime bien :wink:
Après comme en plus de la coupe et du plan j'ai souhaité mettre quelques clichés pour chaque canyon, il y a des descentes où la nature ne m'a pas vraiment aidé en plus de la qualité de photographe discutable de l'artiste :wink:
Pierre a écrit : Bref, et ce n'est que mon avis personnel, un petit topo classique fait aussi bien l'affaire et pour 2 fois moins cher !
ça m'aurait demandé beaucoup moins de travail et aurait été beaucoup plus rentable. Bref histoire de choix.
Pour le prix, il s'explique là aussi par le choix de départ. J'avais cette envie de faire "beau livre". Du coup le grammage du papier, la couverture cartonnée, et le format coûtent une blinde. Je n'en ai pas encore vendu assez pour changer la ferrari :wink: Quand on fini par rentrer dans ses frais c'est une belle victoire

nick
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Message par nick » ven. 26 juin 2020 06:21

Perso je suis très content de mettre un nouvel ouvrage dans ma bibli à topo et davantage encore de le trouver pour aller m'adonner à ma passion. Merci aux auteurs pour tout le boulot et l'investissement, j'espère en découvrir plein d'autres!

Pierre
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Message par Pierre » ven. 26 juin 2020 10:08

Je l'ai quand même acheté, entre Infern'eaux il trouvera sa place entre d'autres topos introuvables des années 90 ;-)

Dans 20 ans, je vendrais ma collection à prix d'or ;-)

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nec
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Message par nec » ven. 26 juin 2020 12:18

Disclaimer : je ne suis pas objectif car j'ai participé à la rédaction de ce topo.

Bonjour,

Je pense que je commence à avoir une collection de topos canyon assez importante, donc je peux comparer ce topo avec d'autres.
Sur l'aspect principal de ton intervention : très clairement, il est indiqué de manière non équivoque la caractère exhaustif de son contenu. Tout canyoneur doté de quelques années d'expérience comme toi sait que dans un département, il n'y a jamais 100% de Maglia ou de Gamchi. C'est donc avec honnêteté que Patrick annonce le contenu du livre, et c'est avec honnêteté qu'on doit juger son contenu.

Il existe pléthore d'autres topos pas chers mais dont les longueurs des cascades sont approximatives ou carrément erronées, des cartes d'accès obsolètes ou absentes, des descriptions foireuses ou trop sommaires.
Objectivement (cette fois), le topo de Toche respecte le pratiquant car les descriptions sont pertinentes, les mesures sont exactes, les cartes sont utiles et validées par l'auteur.

Ce qui me surprend dans ta démarche, c'est d'acheter d'abord et être déçu ensuite : n'y a-t-il pas dans tes connaissances de canyoneurs des gens qui le possèdent et qui auraient pu te le montrer, avant que tu investisses une telle somme d'argent ? (voir le feuilleter chez les revendeurs spécialisés)
Nicolas Ecarnot

Pierre
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Message par Pierre » ven. 26 juin 2020 13:35

nec a écrit :Disclaimer : je ne suis pas objectif car j'ai participé à la rédaction de ce topo.

Bonjour,

Je pense que je commence à avoir une collection de topos canyon assez importante, donc je peux comparer ce topo avec d'autres.
Sur l'aspect principal de ton intervention : très clairement, il est indiqué de manière non équivoque la caractère exhaustif de son contenu. Tout canyoneur doté de quelques années d'expérience comme toi sait que dans un département, il n'y a jamais 100% de Maglia ou de Gamchi. C'est donc avec honnêteté que Patrick annonce le contenu du livre, et c'est avec honnêteté qu'on doit juger son contenu.

Il existe pléthore d'autres topos pas chers mais dont les longueurs des cascades sont approximatives ou carrément erronées, des cartes d'accès obsolètes ou absentes, des descriptions foireuses ou trop sommaires.
Objectivement (cette fois), le topo de Toche respecte le pratiquant car les descriptions sont pertinentes, les mesures sont exactes, les cartes sont utiles et validées par l'auteur.

Ce qui me surprend dans ta démarche, c'est d'acheter d'abord et être déçu ensuite : n'y a-t-il pas dans tes connaissances de canyoneurs des gens qui le possèdent et qui auraient pu te le montrer, avant que tu investisses une telle somme d'argent ? (voir le feuilleter chez les revendeurs spécialisés)
Il faut relativiser mes propos. Déçu est un bien grand mot sachant que je n'attends rien d'un topo de canyons. Concernant le prix, je ne suis pas non plus à 40 euros près.
Je connais suffisamment l'activité, pour comme je l'écris, ne pas m'attendre à trouver de belles descentes inconnues dans un topo, je pense que dans le coin, tout ce qui représente un intérêt a été découvert depuis longtemps. Ma remarque était plutôt fondé sur la ligne éditoriale de l'ouvrage. Quel intérêt de faire un inventaire de descentes qualifiées de bouse (et je suis d'accord avec l'auteur) et à contrario, j'aurai pu comprendre que cela soit compensé par de belles photos de l'activité pour se positionner comme un "beau livre" Mais je ne trouve pas que les photos présentes soit suffisamment de qualité pour prétendre à en faire un beau livre de canyon.

Attention, l'auteur n'a pas démérité, j'imagine la somme d'heures pour faire ce travail. Comme les photos, qui sont bien plus belles que ce que je peux faire moi-même mais qui ne sont pas de qualité professionnelle à mon sens.

En fait, je pense que ce qui m'a paru étrange, c'est que le prix du livre, sa taille et son nombre de page me laissait penser que j'allais avoir à faire à un livre "pro" et on voit bien dans les photos et la rédaction que c'est le fait d'un amateur. (amateur pas au sens péjoratif du thème, mais dont ce n'est pas le métier) Du coup, on a plus l'habitude de retrouver ce style dans les petits topos habituels.

PS. j'avais commencé à écrire un Topo dans les années 90 qui est resté en l'état de projet non abouti, j'imagine donc bien ce que c'est comme boulot ce genre de bouquins.

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chiki
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Message par chiki » ven. 26 juin 2020 15:07

Remet le sur E.Bay... :twisted: :twisted: :twisted:
Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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M'ilien
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Message par M'ilien » ven. 26 juin 2020 15:38

Salut,

Je dirai que chacun est libre d'avoir son opinion, en ce qui me concerne, en essayant d'être objectif :
- effectivement, le livre en question est un peu onéreux, en revanche il est dans un vrai format "livre" avec couverture rigide, etc... ce qui peut justifier un tarif plus élevé qu'un simple exemplaire souple comme beaucoup.
- en ce qui concerne la présence des "bouses", comme dit plus haut, le livre est annoncé comme se voulant exhaustif ou presque, du coup cela ne me choque pas du tout (c'est toujours informatif, en sachant qu'en plus, il y aura toujours des gars comme les Nicos pour aller les essayer ! :P)
- en ce qui concerne le "trop dangereux pour être pratiqué", c'est aussi à mon avis un bon parapluie, je pense qu'aucun d'entre nous n'aurait envie d'être inquiété, en cas d'accident, pour avoir incité à la pratique dans un de ces itinéraires !
- pour ce qui est des photos, on est d'accord qu'elles ne sont pas forcément toutes magnifiques, mais elles ont le mérite d'être systématiquement présentes et d'être de l'auteur lui même

Bref, en ce qui me concerne, je ne regrette pas mon achat, d'ailleurs prévu d'aller essayer quelques itinéraires cet été. Après tout dépend de quelles sont tes attentes d'un topo...

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lolo
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Message par lolo » ven. 26 juin 2020 20:35

Juste un mot quand même de ma part pour dire que ce topo propose le PLUS BEAU CANYON DE SAVOIE jusqu'alors inconnu (avis perso bien sur en ayant fait tous les classiques connus les mieux notées).
:dance: :dance: :dance:

Toche
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Message par Toche » ven. 26 juin 2020 22:25

il y a des éléments concernant tes attentes en termes d'ouvrages canyon qui sont tout à fait recevables et qui prêtent effectivement à débat (ligne éditoriale, tarif, photos)
Par contre le point sur lequel je suis en réel désaccord (ou celui qui me fait le plus mal :mrgreen: ) c'est celui là:
Pierre a écrit : Je connais suffisamment l'activité, pour comme je l'écris, ne pas m'attendre à trouver de belles descentes inconnues dans un topo, je pense que dans le coin, tout ce qui représente un intérêt a été découvert depuis longtemps.
Finalement c'est pour diffuser de nombreuses nouvelles descentes très intéressantes qu'est partie l'idée de ce bouquin. Et il me semble qu'il y en a quand même un nombre non négligeable. Je dirais une vingtaine qui répondent à des critères d'intérêt allant du majeur à l'intéressant. Le tout agrémenté de quelques bouses pour les collectionneurs :mrgreen:

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Eric
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Message par Eric » sam. 27 juin 2020 01:05

Indigeste, je comprends, si tu l'as mangé entièrement, couverture comprise :mrgreen:

Les 2/3 du topo, des descentes avec peu ou pas d'intérêt ? Je te suggère d'aller en parcourir plusieurs...

Concernant la notion "d'affaire" ou de rentable, dans ma bibliothèque, il fait partie du haut du panier!
Suffit d'aller acheter celui sur le Doubs...
Grand format, + de 400 pages !

Des topos mal faits, incompréhensibles, illisibles, incomplets, remplis de bouses, ils sont nombreux. Je peux en citer plein. Mais celui-là, il n'est pas dans ces catégories
De toute façon, un jour ou l'autre, on ira le faire..... :mrgreen:

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Franck J
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Message par Franck J » sam. 27 juin 2020 13:48

Que l'on aime ou que l'on aime pas j'ai moi-même mon avis sur cet ouvrage. Mais peu importe.

Je tiens à féliciter Toche pour ce travail d'inventaire car dans ce monde de Canyon il est rare qu'il y ait des personnes qui apporte des choses contrairement à beaucoup de personnes qui critiquent tous..
(Je ne parle de toi Pierre mais de manière en général)

Messieurs Mesdames a vos plumes, vos crayons, APN, vos ordis ... nous attendons tous avec impatience votre apport à l activité
Dernière modification par Franck J le sam. 27 juin 2020 14:01, modifié 1 fois.
Faites du canyon ...

http://www.corsecanyon.com

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nenel1er
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Message par nenel1er » sam. 27 juin 2020 16:09

Pierre a écrit :Il faut relativiser mes propos. Déçu est un bien grand mot sachant que je n'attends rien d'un topo de canyons.
On veut bien relativiser mais quand tu titres "indigeste"... :-k dur de relativiser :mrgreen:

Perso je l ai feuilleter et je rejoins les avis donnés, le public cible qui aime parcourir les canyons quels qu ils soient (ou presque) est heureux de ce genre de publications.

Beau boulot bravo :clap:
Dernière modification par nenel1er le sam. 27 juin 2020 16:10, modifié 1 fois.
Guêpes au mois d'Août, sors tes moon-boot,
Moustiques au mois d'Mars, SORS TA KORDA'S !!!

davedahut
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Message par davedahut » sam. 27 juin 2020 22:45

Mais c'est vrai que le format met le bordel dans mon étagère à topos :-?

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Message par ALAIN 13 » dim. 28 juin 2020 11:43

Perso, j'adore parfois faire quelques "bouses"... Donc !... Je ne peux qu'approuver et encourager Toche de continuer à publier ses belles découvertes sur un topo-guide ou autre !... :dance:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Message par chiki » dim. 28 juin 2020 22:38

ALAIN 13 a écrit :Perso, j'adore parfois faire quelques "bouses"... Donc !... Je ne peux qu'approuver et encourager Toche de continuer à publier ses belles découvertes sur un topo-guide ou autre !... :dance:
Toi, des bouses.... Naaaaannnnnn :twisted: :twisted: :twisted:
Trop de technique tue le canyon...
Pas assez tue le canyoneur...

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Message par Marie » lun. 29 juin 2020 08:56

ALAIN 13 a écrit :Perso, j'adore parfois faire quelques "bouses"...
Parfois ? Quelques ? :whistle: :mrgreen: :lol:

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Message par ALAIN 13 » lun. 29 juin 2020 09:02

Bah bah !... La réputation que vous me faites .... :twisted: :wink:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Message par tony-13 » mar. 30 juin 2020 14:24

lolo a écrit :Juste un mot quand même de ma part pour dire que ce topo propose le PLUS BEAU CANYON DE SAVOIE jusqu'alors inconnu (avis perso bien sur en ayant fait tous les classiques connus les mieux notées).
:dance: :dance: :dance:
oui mais tu y a risqué ta vie sans même le savoir si on parle bien du même, d'aprés ce que m'avait expliqué l'auteur .... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
je sais pas si le jeu en vaut la chandelle ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :wink:

après le topo est top O:) , sauf le format :sad: :whistle: qui rentre pas dans le bidon, et un bon topo c'est un topo qui vit, c'est un topo corné, jaunit, gondolé, râpé, usé pars des stages prolongés dans le bidon humide :mrgreen: :mrgreen: :lol:

:mrgreen: :mrgreen: donc appel de pied aux futur" topographeurs" :mrgreen: faites des topos qui rentre dans le bidon... :wink: :wink:
A La Recherche De Gertrud Von Polyglut ....

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Message par lolo » mar. 30 juin 2020 18:54

tony-13 a écrit :
lolo a écrit :Juste un mot quand même de ma part pour dire que ce topo propose le PLUS BEAU CANYON DE SAVOIE jusqu'alors inconnu (avis perso bien sur en ayant fait tous les classiques connus les mieux notées).
:dance: :dance: :dance:
oui mais tu y a risqué ta vie sans même le savoir si on parle bien du même, d'aprés ce que m'avait expliqué l'auteur .... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
je sais pas si le jeu en vaut la chandelle ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :wink:

:
C'est ça mais de mon avis perso ca craint que dalle sur certaines périodes .....

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Message par lolo » mar. 30 juin 2020 19:05

D'autre part je confirme que dans ce topo il y a réellement des nouveautés qui sont des canyons très classes :clap: :clap:

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Message par lolo » ven. 23 oct. 2020 17:57

Pierre a écrit :J'ai acheté le topo "Les Canyons de Savoie" et je ne suis vraiment pas satisfait de mon "investissement", investissement car à quasi 40 euros, on pouvait s'attendre à mieux.

Je pratique le canyon depuis le début des années 90 et je me doutais bien qu'on ne découvrirait pas dans un topo de nouvelles perles restées cachées toutes ces années. Donc en gros, 1/3 des descentes répertoriés présentent un intérêt, c'est les classiques que tout le monde connait. Le reste ne présente que peu, voir pas d'intérêt.

Bref, et ce n'est que mon avis personnel, un petit topo classique fait aussi bien l'affaire et pour 2 fois moins cher !
Après avoir écumé presque tous les canyons notés 4 têtes et 3 têtes du topo , je m'attaque aux 2 têtes et franchement beaucoup tournent aux environ de 2,5/4 (voir plus) .
Je confirme donc qu'il y a, dans ce topo, de NOMBREUX NOUVEAUX canyons (référencés ni sur la base et encore moins dans un topo ) qui valent LARGEMENT le coup d'être parcourus (même les deux têtes).

Les propos de Pierre sont donc complétement faux, on se rend bien compte qu'il n'a pas parcouru toutes ces nouveautés, feuilleter un bouquin ne suffit pas ....

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