Géologie en canyon (pour les nuls, quoique...)

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » jeu. 03 sept. 2020 13:08

Merci pour ces explications Philippe ... Super cool de ta part

Lionel G · Message par **Lionel G** » jeu. 03 sept. 2020 15:45

Merci pour ce condensé de géologie

Je me suis permis d'en retravailler un peu la présentation ci-dessous pour aérer un peu et en faciliter la lecture. J'espère ne pas y avoir introduit d'erreur.

PL06 a écrit :Dans notre pratique, nous évoluons dans des roches dont les différences et les origines nous interpellent parfois...
Au préalable je précise que je ne suis pas géologue, mais juste un pratiquant bien intéressé...
Allez on y va:
Il existe (en gros) 3 roches différentes: 2 "originales/basiques": magmatiques (ou ignées) ET sédimentaires. La 3° variété représente une variété hyper large: Les roches métamorphiques, donc issues de la transformation (métamorphose) d'une des 2 précédentes.

Magmatiques:

formées en profondeur (plutonique): granite (Purcaraccia, Tapoul, Llech);

en surface (volcanique): basalte (Réunion, massif central).

Sédimentaires: Calcaire évidemment. Cette roche est formée (principalement) par la compression au fond des océans d'éléments divers: fragments minéraux issus de la dégradation de certaines roches, ou organique/biogène (coquillages, squelettes etc). Ces formations en couche occupent les pourtours des massifs, le centre étant occupés par des roches magmatiques qui ont "poussé" ces roches lors de leur "éruption". Au niveau de notre pratique il y a une présence massive de canyons calcaires.
* pour Alain: le grès est donc une roche sédimentaire mais différente du calcaire: détritique elle a pour origine l'érosion de roches pré-existantes principalement issues de quartz et de feldspath... ces résidus ont été apportés par des rivières où sont "tombés" dans les couches sédimentaires. La dureté et la composition dépendent de la nature du ciment qui colle entre eux (diagénèse) ces grains. A la différence des sédiments les grains ne sont pas compressibles. Il y a du grès relativement dur vers Annot (canyon Rate).
Les marnes sont des roches pourries que l'on voit parfois non loin des canyons; c'est un mélange de calcaire et d'argile.

Métamorphiques: inévitablement issues d'une "transformation" d'une des 2 roches citées précédemment.
Il existe 2 types:

l'orthogneiss d'origine magmatique.
C'est ce qu'on appelle le gneiss. On le trouve dans le Tessin, le nord du 06 vers Isola etc... La métamorphose consiste en une fusion plus intense d'un granite. Les grains sont détériorés, plus fins. Justement dans le Tessin on observe bien ces formes arrondies, ces vagues provenant d'un matériau jadis en fusion. Le gneiss et le granite ont des compositions identiques (mica, quartz et feldspath), mais l'orthogneiss a donc subi des conditions de pression et de températures plus élevées.

le paragneiss d'origine sédimentaire.
Hypothèse perso à confirmer par un spécialiste: Le Rocciamelone dans le Val Susa (à l'ouest de Turin) offre différents beaux canyons à la roche différente, ce qui est bizarre pour la même montagne: Sessi qui serait une sorte de paragneiss mica-schisteux... Foresto (juste à côté) en marbre... et Claretto (à l'ouest) qui présente une roche dure, avec présence de cristaux... Les origines des ces roches sont probablement compliquées.

L'ardoise est aussi une roche métamorphique.

Nota: - le schiste n'est pas une nature de roche, mais une structure. On peut avoir une structure schisteuse dans différentes roches. Schiste calcaro-argileux en Ligurie.
- On écrit granite pour déterminer la nature de la roche tandis que granit est un mot utilisé par les négociants pour déterminer "à la louche" granite, gneiss et même parfois du calcaire..... Bref toutes les roches dures et vendables.

PL06 · Message par **PL06** » jeu. 03 sept. 2020 16:00

IP · Message par IP » jeu. 03 sept. 2020 19:46

et un petit mot pour la pélite (Amen, Raton, Challandre...) qui est composé de dépôt de boue, d'anciennes rivières et mares, asséchée puis fossilisée.

Rémi Villalongue

Bonsoir,
Merci pour cet exposé. Juste une remarque, le Llech est plutôt a classer dans la partie gneiss que dans la partie granit.
Sinon, très bien résumé.

Rémi

nec · Message par **nec** » jeu. 03 sept. 2020 21:40

Merci Philippe.
Parmi les roches sédimentaires, on oublie parfois les conglomérats comme on en trouve en Sierra de Guara, ou en Chartreuse intérieure.
Les grimpeurs qui ont escaladé les Mallos de Riglos connaissent bien ce lien qui cimente plutôt bien les galets ronds en Espagne (et plutôt mal en Chartreuse).

Sinon, appel à l'aide : je ne parviens pas à me souvenir de l’appellation qu'on donne à des marnes si compactées qu'elle subissent une transformation sédimentaire ?
Est-ce que c'est ce dont est fait Hermillon ?

PL06 · Message par **PL06** » jeu. 03 sept. 2020 22:19

PL06 · Message par **PL06** » ven. 04 sept. 2020 02:20

jojorgc · Message par **jojorgc** » ven. 04 sept. 2020 08:34

nec a écrit :Merci Philippe.
Parmi les roches sédimentaires, on oublie parfois les conglomérats comme on en trouve en Sierra de Guara, ou en Chartreuse intérieure.
Les grimpeurs qui ont escaladé les Mallos de Riglos connaissent bien ce lien qui cimente plutôt bien les galets ronds en Espagne (et plutôt mal en Chartreuse).

Sinon, appel à l'aide : je ne parviens pas à me souvenir de l’appellation qu'on donne à des marnes si compactées qu'elle subissent une transformation sédimentaire ?
Est-ce que c'est ce dont est fait Hermillon ?

Tu veux parler de la métamorphisation? (conditions de pression et température élevées) -> induit souvent une foliation (orientation préférentielle des cristaux, ou effet de feuillage)
La boue, ça donne les schistes (foliation)
Le calcaire, ça donne les marbres,
Le granit, ça donne le gneiss (foliaaion)

ALAIN 13 · Message par **ALAIN 13** » ven. 04 sept. 2020 08:45

La Dolomie qui a subit le même processus de diagénèse

Dolomite + Calcaire .

Il me semble que ce type de roche et bien présente dans les Alpes, aux Dolomites en Italie, dans le Larzac/Lozère dans la formation des Causses, voire même sur certains sites du département de l'Hérault ...

Une roche qui peut prétendre à de jolies formes lorsque celle-ci a subit l'érosion ...

guigui · Message par **guigui** » ven. 04 sept. 2020 09:31

Pour compléter, il me semble que les ardoises sont issues du métamorphisme des marnes qui sont elles même la diagenese des argiles. À confirmer

PL06 · Message par **PL06** » ven. 04 sept. 2020 10:26

nec · Message par **nec** » ven. 04 sept. 2020 11:00

jojorgc a écrit :
nec a écrit :Merci Philippe.
Parmi les roches sédimentaires, on oublie parfois les conglomérats comme on en trouve en Sierra de Guara, ou en Chartreuse intérieure.
Les grimpeurs qui ont escaladé les Mallos de Riglos connaissent bien ce lien qui cimente plutôt bien les galets ronds en Espagne (et plutôt mal en Chartreuse).

Sinon, appel à l'aide : je ne parviens pas à me souvenir de l’appellation qu'on donne à des marnes si compactées qu'elle subissent une transformation sédimentaire ?
Est-ce que c'est ce dont est fait Hermillon ?
Tu veux parler de la métamorphisation? (conditions de pression et température élevées) -> induit souvent une foliation (orientation préférentielle des cristaux, ou effet de feuillage)
La boue, ça donne les schistes (foliation)
Le calcaire, ça donne les marbres,
Le granit, ça donne le gneiss (foliaaion)

Oui exact, j'étais bien sur la piste "métamorphisation", et en particulier des boues.
Cela dit, pas du tout sur qu'Hermillon soit concerné ?

PL06 · Message par **PL06** » ven. 04 sept. 2020 11:02

PL06 · Message par **PL06** » sam. 05 sept. 2020 20:59

jojorgc · Message par **jojorgc** » dim. 06 sept. 2020 17:36

Pour connaitre la nature des roches (la lithologie), il suffit d'aller consulter la notice de la carte, disponible librement dans la légende sur info terre.

Concernant les différentes litho qu'on peut trouver dans un canyon, il faut réfléchir à l'envers de ce que beaucoup font habituellement : c'est bien plus malin de se poser la question de pourquoi un canyon change de forme, et là on arrive souvent à des question géol.

PL06 a écrit :
nec a écrit :
Sinon, appel à l'aide : je ne parviens pas à me souvenir de l’appellation qu'on donne à des marnes si compactées qu'elle subissent une transformation sédimentaire ?
Est-ce que c'est ce dont est fait Hermillon ?
Nicolas,
Je suis revenu sur Hermillon... pas simple.
J'ai trouvé une carte qui nous apprends que ce canyon n'a pas une roche de nature homogène; et évidemment on connait les âges et non la nature du rocher. Bref au dessus du départ c'est une R issue du tertiaire (la + jeune, probablement du calcaire). Dés l'attaque on va traverser une petite bande de R issus du Lias, puis encore une petite bande, légèrement plus grande que la précédente, issue du Trias. Enfin (la grande cascade est probablement dedans) une grande bande finale identique à la 1° petite, du Lias. La jonction entre 2 roches peut être nette ( Chateau dans le 05, Tireboeuf dans le 06), mais parfois moins marquée...
J'ai revu les photos, et j'ai remarqué que:
- parfois le rocher sec est gris moyen et mouillé gris très foncé, (1)
- les rives de la grande cascade présentent des strates, (2).
- une photo montre un V avec rive D un rocher gris clair poli, rive G un rocher avec petites inclusions d'éléments allongés, et enfin, au dessus de la corde à G de la photo des stries blanches identiques à celles que l'on peut voir dans la pélite du 06, et probablement formées de quartz... (3).
(1) C'est l'argile qui "prends" l'eau, même si imperméable.
(2) Il n'y a pas de strates dans le calcschiste mais il y en a dans le calcaire...
(3) La pélite du 06 est du Permien, le Trias vient juste après... A-t-on par endroit une roche voisine de la pélite? qui n'est pas forcément rouge d'ailleurs. Rappellons nous que la pélite est une vieille boue argileuse très compressée avec l'âge. Les petites inclusions montrent qu'il y a peut être eu un léger métamorphisme par endroits. (à une époque donnée).
Il me semble donc que calcaire légèrement argileux (au moins 65% de calcaire) et argiles compactées où métamorphisées sont présents. A faire confirmer par un spécialiste. Ce qui est certain c'est que nous sommes en présence de roches sédimentaires et/où légèrement métamorphiques issues de sédimentaires.
Ce qui est certain aussi et ce canyon le montre: sédimentaires, elles sont parfois "mélangées" entre elles. Un calcaire ("pur", fortement carbonaté (C de calcium + C de magnésium)) peut être mélé à de l'argile; 50/50 c'est la marne. Les R métamorphiques issues d'un calcaire + où - riche en argile seront différentes; Sans argile c'est le marbre, marne c'est calcschiste, argile c'est l'ardoise... Ceci étant "simplifié". Suivant les âges, les intensités du métamorphisme on n'aura jamais le même résultat. Le calcaire "pur" peut être aussi + où - mélé à de la dolomie, R sédimentaire également riche en carbonate... C'est comme dans les
partou.es ça se mélange...

PL06 · Message par **PL06** » mer. 09 sept. 2020 11:19

J.rbs · Message par **J.rbs** » mar. 29 sept. 2020 11:50

Je viens de retomber la dessus

https://youtu.be/948_mkXO0aQ

C'est pas mal pour comprendre la formation des roches
Et c'est drôle (en tout cas moi ça m'a fait rire)

jojorgc · Message par **jojorgc** » mar. 29 sept. 2020 12:29

PL06 a écrit :
jojorgc a écrit :Pour connaitre la nature des roches (la lithologie), il suffit d'aller consulter la notice de la carte, disponible librement dans la légende sur info terre.

Concernant les différentes litho qu'on peut trouver dans un canyon, il faut réfléchir à l'envers de ce que beaucoup font habituellement : c'est bien plus malin de se poser la question de pourquoi un canyon change de forme, et là on arrive souvent à des question géol.
Je n'ai pas réussi sur le site "info terre", à ouvrir une carte simple avec comme légende la lithologie de cette zone savoyarde. Je tombe toujours sur la carte du BRGM avec comme légende les différentes périodes. Peux-tu me guider dans cette recherche?
Sinon, concernant ta 2° phrase, tu as peut être raison pour Hermillon ou tout canyon qui présente une cascade significative et qui coupe donc une tranche de calcaire. Mais nombreux sont les canyons à roche homogène qui présente une variété de cascades et inversement des parcours dont la coupe ne présente pas d'anomalies flagrantes et qui sont composés de 2 roches différentes et bien identifiées (calcaire et pélite dans Tireboeuf), allant jusqu'à 4 (Riou blanc: pélite + un calcaire jaune + conglomérat + une espèce de roche à grains fins que je n'identifie pas et qui pourrait être: grès, quartzite (grés métamorphisé), où gneiss issu d'une R sédimentaire (les 3 autres étant sédimentaires)???
Je ne pense pas que ce soit la géo-morphologie d'un canyon qui nous intéresse (concernant la géologie), mais la nature des différentes roches tout simplement. Que ce soit un canyon à roche homogène ou faisant montre de différence flagrante ( je pense aussi à Arroscia qui est probablement en calcaire argileux (ou argile calcaire présentant parfois des formes de schistosité) comme la plupart des autres canyons de cette région, mais qui présente au niveau de la grande cascade une tranche de roche très différente.

Bon c'est un peu con, j'avais pas réussi à enregistrer le cours que j'avais fait pendant le confinement sur la formation des canyons pour l'EFC. La géomorphologie englobe totalement la géol. On explique la formation des canyon en partie par la géol (et notamment la lithologie = la nature des roches).

Pour la légende :
- dans le viewer standard il faut afficher les cartes géologiques au 50ème imprimées
- ensuite tu vas dans légende
- accéder à la légende dynamique et aux notices
- Attention tu auras autant de légende que de cartes géol affichées sur ta page
- tu clique sur "notices"

En attendant j'avais enregistré le cours sur les crues, toujours pendant le confinement.
Faudrait que je le refasse proprement avec un vrai micro et en plus court.
https://www.youtube.com/watch?v=gSoHSzX ... nel=Styx4D

PL06 · Message par **PL06** » mar. 29 sept. 2020 12:54

guigui · Message par **guigui** » mar. 29 sept. 2020 13:26

PL06 a écrit :
jojorgc a écrit :
En attendant j'avais enregistré le cours sur les crues, toujours pendant le confinement.
Faudrait que je le refasse proprement avec un vrai micro et en plus court.
https://www.youtube.com/watch?v=gSoHSzX ... nel=Styx4D
Super! Ce serait bien que tu rédiges qqchose sur les crues. Et même d'aborder la question de pourquoi et comment y'a de l'eau dans les canyons... Because il n' y a pas longtemps qq1 demandait si un canyon pouvait être revenu en eau après une petite chute de pluie. Ce genre de question est assez fréquente. J'avais presque envie de répondre que l'alimentation en eau d'un canyon ne résulte pas seulement d'une chute de pluie, mais de périodes plus longues pendant lesquelles sol et sous-sol absorbent. Tout cela en tenant compte du bassin versant et de toutes ces spécificités, et du fait que (chez nous) qq canyons ont des fuites (Bagnolar, Imberguet, Rio Sec)... c'est pas simple... Mais ça vaut le coup d'en débattre

J'avais essayé une explication empirique sur le Riou de moustier à retrouver dans les oubliettes du forum. Cette approche avait été validée par un hydrogeologue que Johan connait aussi.

Dans mes rêves, on aurait une partie article dans le site qui recenserait les messages bien écrits et archivés pour relecture... des publications tout simplement.

jojorgc · Message par **jojorgc** » mar. 29 sept. 2020 14:52

guigui a écrit :
PL06 a écrit :
jojorgc a écrit :
En attendant j'avais enregistré le cours sur les crues, toujours pendant le confinement.
Faudrait que je le refasse proprement avec un vrai micro et en plus court.
https://www.youtube.com/watch?v=gSoHSzX ... nel=Styx4D
Super! Ce serait bien que tu rédiges qqchose sur les crues. Et même d'aborder la question de pourquoi et comment y'a de l'eau dans les canyons... Because il n' y a pas longtemps qq1 demandait si un canyon pouvait être revenu en eau après une petite chute de pluie. Ce genre de question est assez fréquente. J'avais presque envie de répondre que l'alimentation en eau d'un canyon ne résulte pas seulement d'une chute de pluie, mais de périodes plus longues pendant lesquelles sol et sous-sol absorbent. Tout cela en tenant compte du bassin versant et de toutes ces spécificités, et du fait que (chez nous) qq canyons ont des fuites (Bagnolar, Imberguet, Rio Sec)... c'est pas simple... Mais ça vaut le coup d'en débattre
J'avais essayé une explication empirique sur le Riou de moustier à retrouver dans les oubliettes du forum. Cette approche avait été validée par un hydrogeologue que Johan connait aussi.

Dans mes rêves, on aurait une partie article dans le site qui recenserait les messages bien écrits et archivés pour relecture... des publications tout simplement.

J'ai toujours en projet d'écrire le manuel sur la crue en canyon à l'image de ce qu'avait fait le vieux (ça c'est sûr) sage (ça c'est moins sûr) Stéphane Jaillet sur la crue sous terre. J'ai déjà recueilli pleins de témoignages. J'ai à peu près tous les éléments. L'utilité elle est là, cette année il y a déjà eu au moins 3 accidents dramatique qui ont coûté la vie à 5 personnes. Pour moi c'est évitable et c'est pour ça qu'il faut que je me bouge le cul (confiez la tâche d'encouragement à un certain Fabien M, il s'en chargera très bien).
Je ferai un retour prochainement sur un article scientifique auquel j'ai contribué (pour ma base d'accidentologie de crue) et qui explique la formation des "vagues de crue". Celles-ci ne sont pas liées à des ruptures d'embâcles mais bien à des phénomènes inhérents aux canyon (en gros la rugosité de fond de lit et la rugosité des encaissement ralentissent les écoulements, on a un raidissement du front de crue par "effet piston"). L'article permet de mettre en équation hydraulique tout ça...

Et j'ai d'autres belles choses à venir niveau canyons, mais je communiquerai en temps voulu

Fabien · Message par **Fabien** » jeu. 01 oct. 2020 14:35

Bouge toi le cul faignasse !!!!

tony-13 · Message par **tony-13** » lun. 05 oct. 2020 20:30

PL06 a écrit :Dans notre pratique, nous évoluons dans des roches dont les différences et les origines nous interpellent parfois...
Au préalable je précise que je ne suis pas géologue, mais juste un pratiquant bien intéressé...
Allez on y va:
Il existe (en gros) 3 roches différentes: 2 "originales/basiques": magmatiques (ou ignées) ET sédimentaires. La 3° variété représente une variété hyper large: Les roches métamorphiques, donc issues de la transformation (métamorphose) d'une des 2 précédentes.
1) Magmatiques: a) formées en profondeur (plutonique): granite (Purcaraccia, Tapoul, Llech); b) en surface (volcanique): basalte (Réunion, massif central).
2) Sédimentaires: Calcaire évidemment. Cette roche est formée (principalement) par la compression au fond des océans d'éléments divers: fragments minéraux issus de la dégradation de certaines roches, ou organique/biogène (coquillages, squelettes etc). Ces formations en couche occupent les pourtours des massifs, le centre étant occupés par des roches magmatiques qui ont "poussé" ces roches lors de leur "éruption". Au niveau de notre pratique il y a une présence massive de canyons calcaires.
* pour Alain: le grès est donc une roche sédimentaire mais différente du calcaire: détritique elle a pour origine l'érosion de roches pré-existantes principalement issues de quartz et de feldspath... ces résidus ont été apportés par des rivières où sont "tombés" dans les couches sédimentaires. La dureté et la composition dépendent de la nature du ciment qui colle entre eux (diagénèse) ces grains. A la différence des sédiments les grains ne sont pas compressibles. Il y a du grès relativement dur vers Annot (canyon Rate).
Les marnes sont des roches pourries que l'on voit parfois non loin des canyons; c'est un mélange de calcaire et d'argile.
3) Roches métamorphiques: inévitablement issues d'une "transformation" d'une des 2 roches citées précédemment.
Il existe 2 types: a) l'orthogneiss d'origine magmatique et b) le paragneiss d'origine sédimentaire.
L'ORTHOGNEISS est ce qu'on appelle le gneiss. On le trouve dans le Tessin, le nord du 06 vers Isola etc... La métamorphose consiste en une fusion plus intense d'un granite. Les grains sont détériorés, plus fins. Justement dans le Tessin on observe bien ces formes arrondies, ces vagues provenant d'un matériau jadis en fusion. Le gneiss et le granite ont des compositions identiques (mica, quartz et feldspath), mais l'orthogneiss a donc subi des conditions de pression et de températures plus élevées.
Le PARAGNEISS: hypothèse perso à confirmer par un spécialiste: Le Rocciamelone dans le Val Susa (à l'ouest de Turin) offre différents beaux canyons à la roche différente, ce qui est bizarre pour la même montagne: Sessi qui serait une sorte de paragneiss mica-schisteux... Foresto (juste à côté) en marbre... et Claretto (à l'ouest) qui présente une roche dure, avec présence de cristaux... Les origines des ces roches sont probablement compliquées.
L'ardoise est aussi une roche métamorphique.
Nota: - le schiste n'est pas une nature de roche, mais une structure. On peut avoir une structure schisteuse dans différentes roches. Schiste calcaro-argileux en Ligurie.
- On écrit granite pour déterminer la nature de la roche tandis que granit est un mot utilisé par les négociants pour déterminer "à la louche" granite, gneiss et même parfois du calcaire..... Bref toutes les roches dures et vendables.

Un grand merci pour ce cours Magistral Philou !!!