Coup de Gueule

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
PL06
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Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 19:03

Je suis ravi de la tournure de cette discussion et vous en remercie. Au départ je pointais l'utilisation strictement à simple par des groupes insuffisamment aguerris, ceci impliquant des horaires déraisonnables les mettant en danger. La sécurité étant (après le côté obtus de certain) l'objet de mon post et mon objectif principal. Vos posts démontrent qu'à simple où à double, même si on ne va pas (forcément) à la même vitesse les horaires peuvent être respectés, et c'est le principal.
Une des premières règles (de base) en alpinisme (qu'il me semble ne pas être assez pointée en canyon) est le respect des horaires. Le non respect d'un horaire correctement fixé est déterminant pour qu'un pratiquant se situe quant à son niveau (pas seulement si on sera de retour pour l'apéro). (C'est d'ailleurs pourquoi je suis assez contrarié quand sur une fiche DC où un topo quelconque l'horaire proposé est fantaisiste).
Vos justes remarques me font penser que à simple où à double le problème d'une carence technique lourde mènera au même résultat, avec la différence qu'à simple (même si c'est un peu moins rapide et plus difficile à gérer avec excellence), l'usage à double non maitrisé pourrait être pire surtout en ce qui concerne la sécurité.
Peut être repenser les formations??? :-k

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lolo
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Message par lolo » lun. 30 nov. 2020 19:41

Et pour être encore plus rapide la descente à double à deux :shock:
On descend à deux en même temps, chacun sur un brin, sans aucun nœud.
Faut créer la tension en même temps sur les deux brins au départ et penser à ne pas lâcher la tension pour celui qui arrive le premier en bas :mrgreen: .
Uniquement si confiance absolue en son coéquipier et pas 50 kg de différences entre les deux :roll: :whistle: :whistle:

PL06
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Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 20:23

lolo a écrit :Et pour être encore plus rapide la descente à double à deux :shock:
On descend à deux en même temps, chacun sur un brin, sans aucun nœud.
Faut créer la tension en même temps sur les deux brins au départ et penser à ne pas lâcher la tension pour celui qui arrive le premier en bas :mrgreen: .
Uniquement si confiance absolue en son coéquipier et pas 50 kg de différences entre les deux :roll: :whistle: :whistle:
Sacré Lolo... si tu dévoiles les combines... on va où :whistle:
Sinon plus sécuritairement passer immédiatement sous le relais les 2 brins dans un 8 en les faisant sortir par la droite; faire faire dans le sens des aiguilles d'une montre un tour complet au 8 puis mousquetonner à la corde aval: les 2 brins sont ainsi fixes... A ne faire que dans des cas qui conviennent :cool:

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lolo
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Message par lolo » lun. 30 nov. 2020 20:32

PL06 a écrit :
lolo a écrit :Et pour être encore plus rapide la descente à double à deux :shock:
On descend à deux en même temps, chacun sur un brin, sans aucun nœud.
Faut créer la tension en même temps sur les deux brins au départ et penser à ne pas lâcher la tension pour celui qui arrive le premier en bas :mrgreen: .
Uniquement si confiance absolue en son coéquipier et pas 50 kg de différences entre les deux :roll: :whistle: :whistle:
Sacré Lolo... si tu dévoiles les combines... on va où :whistle:
Sinon plus sécuritairement passer immédiatement sous le relais les 2 brins dans un 8 en les faisant sortir par la droite; faire faire dans le sens des aiguilles d'une montre un tour complet au 8 puis mousquetonner à la corde aval: les 2 brins sont ainsi fixes... A ne faire que dans des cas qui conviennent :cool:
Yes plus sécu avec le huit qui bloque et le dernier peut même descendre avec . Je faisais souvent ça quand j'étais petit :wink: (tu divises les temps par 3 :dance: ).

PL06
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Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 20:38

lolo a écrit :
Yes plus sécu avec le huit qui bloque et le dernier peut même descendre avec . Je faisais souvent ça quand j'étais petit :wink: (tu divises les temps par 3 :dance: ).
T'as été petit un jour? :-s

RV
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Message par RV » lun. 30 nov. 2020 21:02

lolo a écrit :Et pour être encore plus rapide la descente à double à deux :shock:
On descend à deux en même temps, chacun sur un brin, sans aucun nœud.
Faut créer la tension en même temps sur les deux brins au départ et penser à ne pas lâcher la tension pour celui qui arrive le premier en bas :mrgreen: .
Uniquement si confiance absolue en son coéquipier et pas 50 kg de différences entre les deux :roll: :whistle: :whistle:

Oui, on a pratiqué cela avec Lolo, quand ns étions petits et il s'est retrouvé en haut avec qqs m de corde, j'ai été obligé de le débrayer du bas... :mrgreen: :mrgreen:

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J.rbs
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Message par J.rbs » lun. 30 nov. 2020 21:35

Quand tu dis :
PL06 a écrit :Peut être repenser les formations??? :-k
Les techniques que j'ai décrit et qui me sont enseigné par "l'oiseau rare" comme dit plus haut ne sont pas celles qui sont enseigné aujourd'hui par les différents CREPS ou par la FFME ? :-s

Je compte passer l'initiateur, mais si c'est pour être "obligé" de mettre en place des techniques avec lesquelles je ne suis pas en accord.... :-k
(J'entendais notamment plus haut l'interdiction de rabouter deux cordes pour un rappel ? #-o )
Ça descend les rappels aussi vite que les bières

Math74
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Message par Math74 » lun. 30 nov. 2020 22:06

Pour l'instant, en terme de rapidité, c'est la technique de Lolo (descente simultanée de 2 canyonistes par contrepoids) qui semble la plus rapide, même si elle est peu académique...
Je vous propose la mienne, applicable à 90% des cascades et plus sécu. C'est l'automoulinette.
Les avantages:
-pas besoin d'envoyer une partie de la corde dans la cascade puisque la corde se déroule au fur et à mesure de la descente (donc le rappel est équipé très peu de temps après être arrivé au relais).
-on utilise parfaitement la longueur de corde nécessaire à la verticale ( combien de fois envoie t-on trop de corde, surtout quand le bas de la cascade n'est pas visible).
-en cas de frottement important, la corde coulisse constamment donc pas de risque de tonche (du moins pour le premier qui passe, les suivants qui descendent à double feront quand même moins de mal à la corde qu'en descente à simple).

Inconvénient: pas de débrayage possible et dégagement plus difficile en bas de la cacade donc pas applicable en cas de gros bouillon ou de cascade très arrosée qui peu nécessiter un débrayage.

Sinon, encore plus rapide que Lolo, la descente par contrepoids de 4 canyonistes... [-X

Gapali
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Message par Gapali » lun. 30 nov. 2020 22:20

L'automoulinette en rappel, je m'en sers de temps à autre, le plus souvent pour aller chercher un fractio quand j'ai la longueur suffisante pour installer le 2e rappel avec la même corde. Sinon je ne suis pas fan de cette technique de descente. C'est bien moins fluide qu'à simple, surtout en cas de gros frottement justement.

PL06
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Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 22:44

J.rbs a écrit :
Les techniques que j'ai décrit et qui me sont enseigné par "l'oiseau rare" comme dit plus haut ne sont pas celles qui sont enseigné aujourd'hui par les différents CREPS ou par la FFME ? :-s

Je compte passer l'initiateur, mais si c'est pour être "obligé" de mettre en place des techniques avec lesquelles je ne suis pas en accord.... :-k
(J'entendais notamment plus haut l'interdiction de rabouter deux cordes pour un rappel ? #-o )
J'ai relu ton post et je trouve tout OK. Incontestablement ton formateur a fait preuve de compétence et d'ouverture d'esprit, ce qui n'est pas le cas de tous. Perso je ne sors pas du CREPS mais de l'ENSA et je peux t'affirmer qu'il y a des profs nuls et d'autres d'une compétence (et d'un niveau) exceptionnel... C'est varié...
Je ne peux que te conseiller de suivre toute formation que tu souhaites suivre, tout conseil est bon à prendre, toute manip est bonne à apprendre. Garde seulement un esprit critique et une oreille ouverte aux conseils que d'autre sur le forum, sur le terrain, pourront te prodiguer.
Enfin, je n'ai pas vu noté qu'il est interdit de rabouter, ce qui (au figuré) est évidemment une hérésie. Nicolas (NEC) a parlé de marquer le milieu des cordes afin de ne pas rabouter: pourquoi marquer le milieu: exemple: le canyon Alloix dans l'Isère: il y a (entre autres) une C43 et une C25. Donc tu vas partir avec 2x50 pour la 43 et tu seras content d'avoir marqué le milieu d'au moins une corde pour faire la 25 (dont tu ne vois pas le bas) sans rabouter... A la limite, toi qui n'est donc pas encore un expert, pose toi la question à chaque rappel si la descente à simple est vraiment obligatoire, préférable où inutile.
En fait qqsoit la technique, si tu descends un canyon en respectant l'horaire, en sécurité et si possible en te faisant plaisir, le contrat est rempli.

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Nico26
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Message par Nico26 » lun. 30 nov. 2020 22:49

Le marquage du milieu de corde est incontestablement un facteur de gain de temps, surtout s'il y a une multitude de Casacdes de hauteurs différentes ! Ça c'est clair :mrgreen:

Lionel G
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Message par Lionel G » mar. 01 déc. 2020 00:14

PL06 a écrit : Enfin, je n'ai pas vu noté qu'il est interdit de rabouter, ce qui (au figuré) est évidemment une hérésie.
C'est un retour que des potes qui ont passé leur initiateur cet été m'ont fait
Mais je ne parle que des prérogatives d'un initiateur en situation d'encadrement, rien d'autres.

Mais bon, même sans ça, la restriction en des canyons en 3.3 II, par chez moi (Grenoble), ya vraiment pas grand chose intéressant à proposer.

jojorgc
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Message par jojorgc » mar. 01 déc. 2020 08:24

Math74 a écrit :Pour l'instant, en terme de rapidité, c'est la technique de Lolo (descente simultanée de 2 canyonistes par contrepoids) qui semble la plus rapide, même si elle est peu académique...
Je vous propose la mienne, applicable à 90% des cascades et plus sécu. C'est l'automoulinette.
[-X
Des fois j'ai l'impression qu'on fait pas la même activité

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guigui
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Message par guigui » mar. 01 déc. 2020 09:17

On sent dans les messages de Philippe, une certaine affection de l'ENSA comparé aux CREPS. Je suis tenté de nuancer parce que si l'ENSA sort de super guides de montagne chaque année, certains sont quand même bien moins à l'aise que le DEJEPS canyon moyen une fois mouillés.
Dans la pratique pro avec des touristes l'été, la différence peut se voir avec des encadrants ayant du mal à nager et comptant plus sur la capacité du client à se déplacer que sur ses propres capacités à lui rendre le passage facile. Ceci vient de la partie aquatique consacrée avec 10 jours max pour le guide et 200 jours pour le DE.

Cependant là où je rejoint PL06, c'est dans le phénomène de standardisation de la manip. Avec des temps incroyables pour effectuer certains canyons rarement compatibles avec la sécurité. Mais je vais tenter une explication que je trouve rationnelle.

Si un équipeur inexpérimenté pose la corde à double, qu'un pratiquant inexpérimenté passe dessus et que ça se passe mal. Corde trop courte, relais loupé, cheveux coincés. Qui va être capable de faire quoi?
On refait la même à simple débrayable avec le matos usuel au baudrier (un ou deux bloqueurs, quelques mousquetons) est ce que l'equipeur débutant peut débrayer ? Sûrement. Est ce qu'il est facile de faire autre chose? Je trouve que oui.

Remonter et faire des conversions sur corde simple s'acquiert assez vite pour un débutant avec le matos adapté. Sur corde double faut déjà du matos plus spécifique. Les deux sont possibles avec des ficellous mais on capte vite que ça devient pénible. Ne serait-ce qu'une clé d'arrêt à double est moins propre qu'à simple.

Un point qui va dans le sens de Philippe, est le niveau des stagiaires en entrée de formation. Là où le futur guide arrive avec une expérience déjà costaud, le stagiaire canyon arrive avec 20 canyons d'initiation et 5 niveau moyen, du coup le guide après 5 ans de formation est ultra compétent quand le canyon après un an essaye de combler son manque d'expérience. Après quelques années de pratique, ça se lisse et les pros deviennent tous bons.

Les amateurs suivent les techniques pros, notamment depuis la sortie du manuel technique dédié. C'est pour moi une erreur parce qu'il faut pas mal de temps pour être critique vis à vis de sa technique et encore plus vis à vis d'une technique enseignée. Travailler ses manips dans lodrino est ridicule. C'est un canyon où chacun doit connaître son rôle. Ça s'encadre très bien avec des clients mais faut pas leur expliquer la mise en place du descendeur au beau milieu du parcours.

Un dernier point vient aussi de l'apparente accessibilité du canyonisme. Penser que poser la corde, descendre et tirer la corde suffit à savoir faire est trompeur. Il faut de l'expérience, de la fluidité et pas mal de pragmatisme avant de s'engager dans des parcours plus difficiles. Le plus gros danger est de mal-estimer ses propres capacités et celles de son groupe. Il faut savoir se poser la question ''et si ça va mal, je fais quoi?''

Bonne journée à tous
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PL06
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Message par PL06 » mar. 01 déc. 2020 10:45

guigui a écrit :On sent dans les messages de Philippe, une certaine affection de l'ENSA comparé aux CREPS. Je suis tenté de nuancer parce que si l'ENSA sort de super guides de montagne chaque année, certains sont quand même bien moins à l'aise que le DEJEPS canyon moyen une fois mouillés.

Un point qui va dans le sens de Philippe, est le niveau des stagiaires en entrée de formation. Là où le futur guide arrive avec une expérience déjà costaud, le stagiaire canyon arrive avec 20 canyons d'initiation et 5 niveau moyen, du coup le guide après 5 ans de formation est ultra compétent quand le canyon après un an essaye de combler son manque d'expérience. Après quelques années de pratique, ça se lisse et les pros deviennent tous bons.
J'évoquai l'ENSA et le CREPS pour bien informer qu'au sein des ces 2 institutions il fallait s'attendre à tomber sur des enseignants dont les compétences sont... comment dire... variées. A l'ENSA je l'ai bien vu et au CREPS toi même il y a qq années et Max plus récemment me l'avez confirmé; tous ne sont pas des lumières.
Comme tu as "ressenti" une certaine affection de ma part pour l'ENSA, je ne te cacherai pas que je suis en contact avec par l'intermédiaire de Tchouky et ceci bien avant cette discussion sur le forum à laquelle tu avais pris part et qui tournait autour du fait que les pré-requis pour la formation canyon sont ridicules vis à vis des autres et que l'obtention du diplôme relevait d'une promenade de santé... J'ai conseillé que la liste de canyon comporte toujours 25 canyons, mais avec au moins 20 "difficiles" ayant un total de cotation au moins = à 10 (v4a3III par exemple) et au moins 3 "très difficiles" avec un total de 12 (v5a4III). je lui ai fourni un "liste à choix" réactualisée et moins fantaisiste que l'ancienne... comportant 5 pages de canyons "difficiles" et 3,5 pages de "très difficiles", il y a de quoi faire. Je ne sais pas si ces conseils seront entérinés, dans la mesure où l'ENSA et le CREPS se réunissent une fois l'an... Cependant sur le site de l'ENSA cette proposition de liste a, de part mes conseils, déjà évolué...

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Message par PL06 » mar. 01 déc. 2020 11:57

nec a écrit :Salut Philippe,

Comme beaucoup d'autres sur ce forums, je pourrais écrire toute la nuit sur ce sujet, et la nuit suivante encore.
Pour éviter ça, je tente de concentrer ma réponse sur un point très particulier du débat : le gain de temps à simple.
(Je me place dans le cas que je vis dans la majorité du temps, à savoir plusieurs équipeurs expérimentés et d'autres pratiquants moins aguerris)

Je constate que nous sommes plus rapides en équipant à simple partout car :
Tu en es certain?: ",Souhaitant respecter la tradition, j'ai parcouru deux fois la C58... (le coup classique du huit qui coiffe l'anneau CG06... la base !)" , je te cites, tu t'es trahi cet été dans Morghé! :wink:

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Message par guigui » mar. 01 déc. 2020 15:58

PL06 a écrit : J'ai conseillé que la liste de canyon comporte toujours 25 canyons, mais avec au moins 20 "difficiles" ayant un total de cotation au moins = à 10 (v4a3III par exemple) et au moins 3 "très difficiles" avec un total de 12 (v5a4III).
J'aime beaucoup cette idée et cette manière d'aborder le test de sélection. Il y aurait tout à gagner avec ça, notamment aller bien plus loin dans l'apprentissage ensuite.
Ceci dit, tu peux lui soumettre aussi d'aligner la formation des guides sur l'UC4 du DEJEPS avec plutôt 5 semaines que 2 actuellement. Là tout les pros auraient un vrai bagage équivalent.
Petite évolution dans les CREPS : les formations croisées. Les stagiaires canyon font aussi de la spéléo et de l'escalade comme publics support et vice versa. Ça leur permet d'acquérir un poil plus d'expérience. Je trouve ça malin. Bonne journée
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Message par lolo » mar. 01 déc. 2020 21:50

jojorgc a écrit :
Math74 a écrit :Pour l'instant, en terme de rapidité, c'est la technique de Lolo (descente simultanée de 2 canyonistes par contrepoids) qui semble la plus rapide, même si elle est peu académique...
Je vous propose la mienne, applicable à 90% des cascades et plus sécu. C'est l'automoulinette.
[-X
Des fois j'ai l'impression qu'on fait pas la même activité
Différentes approches de l'activité:
le mode promenage de burnes
le mode croixnioning
le mode encadrement
le mode j'emballe une femme ou un homme...
En fonction on adapte les techniques :dance: :mrgreen:

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Message par ALAIN 13 » mer. 02 déc. 2020 06:15

Tu oublies le mode exploration ouverture , lolo ... Où l'on part sur une autre approche de l'activité aussi ...
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Message par nec » mer. 02 déc. 2020 12:18

PL06 a écrit :
nec a écrit :Salut Philippe,

Comme beaucoup d'autres sur ce forums, je pourrais écrire toute la nuit sur ce sujet, et la nuit suivante encore.
Pour éviter ça, je tente de concentrer ma réponse sur un point très particulier du débat : le gain de temps à simple.
(Je me place dans le cas que je vis dans la majorité du temps, à savoir plusieurs équipeurs expérimentés et d'autres pratiquants moins aguerris)

Je constate que nous sommes plus rapides en équipant à simple partout car :
Tu en es certain?: ",Souhaitant respecter la tradition, j'ai parcouru deux fois la C58... (le coup classique du huit qui coiffe l'anneau CG06... la base !)" , je te cites, tu t'es trahi cet été dans Morghé! :wink:
Tu veux dire que mon commentaire remet en cause toute mon argumentation précédente ?
Nicolas Ecarnot

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Message par PL06 » mer. 02 déc. 2020 14:25

nec a écrit :
PL06 a écrit :
nec a écrit :Salut Philippe,

Comme beaucoup d'autres sur ce forums, je pourrais écrire toute la nuit sur ce sujet, et la nuit suivante encore.
Pour éviter ça, je tente de concentrer ma réponse sur un point très particulier du débat : le gain de temps à simple.
(Je me place dans le cas que je vis dans la majorité du temps, à savoir plusieurs équipeurs expérimentés et d'autres pratiquants moins aguerris)

Je constate que nous sommes plus rapides en équipant à simple partout car :
Tu en es certain?: ",Souhaitant respecter la tradition, j'ai parcouru deux fois la C58... (le coup classique du huit qui coiffe l'anneau CG06... la base !)" , je te cites, tu t'es trahi cet été dans Morghé! :wink:
Tu veux dire que mon commentaire remet en cause toute mon argumentation précédente ?

Evidemment...
Mais nan...J'rigole, tu vois, toi et jojorgc m'avez fait évolué dans mes opinions:
- En simple c'est possible de respecter les horaires et c'est le principal,
- j'évoque donc souvent l'usage à double, mais je n'avais pas percuté que mes amis et moi même avons un bon petit niveau, et ainsi n'avais pas imaginé qu'un groupe de nuls descendant à double non seulement prenait des risques mais n'allait finalement pas forcément plus vite.
Les discussions sur ce sujet et d'autres avant laissent entrevoir que finalement beaucoup sont OK pour admettre que selon les canyons, les config; les participants, le débit etc, l'usage à double ou à simple pourrait (devrait?) être envisagé. Alors tu vas me dire que cela implique un enseignement plus long, plus dense, alors que déjà certains groupes (les non aguerris dont je parlais au début) ne maitrisent pas à simple, alors avant qu'ils maitrisent les 2... Ca se discute d'autant que le choix de l'option pour telle où telle technique résultera d'un jugement et que ça non plus ça ne s'apprends pas en 5 minutes... :-k

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Gub25
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Message par Gub25 » mer. 02 déc. 2020 17:51

Discussion intéressante, mais il a quelques oublis dans vos argumentations.

Pourquoi certaines écoles de canyon au sens large (fédé, pro) ont choisi d'abandonner l'enseignement de la descente à double ?
C'est avant tout pour sécuriser la pratique.

Le risque d'"emmêlage" dans la corde ou la difficulté à retirer son huit une fois arrivé dans la vasque ne sont pas les seuls.
Il manque :
- la corde mal réglé avec un brin qui n'arrive pas en bas,
peut être éviter en ayant marqué son milieu de corde (et en l'ayant corrigé en cas de raccourcissement de corde suite à une tonche) mais cela demande beaucoup de vigilance sur les grandes longueurs, et attention à l'autodébrayage qui peut aussi provoquer le phénomène corde trop courte
- les 2 cordes qui toronnent entre elles,
après plusieurs descentes avec certains descendeurs ça arrive très vite, et un torronnage en dessous du descendeur si il est pas anticipé peut être très problématique (dixit Guigui, qui a de quoi remonter à double systématiquement sur son baudard, et qui sait mettre en place efficacemment ces techniques.

Côte rapidité, je ne suis pas d'accord (non plus) la corde à simple bien maîtrisé peut être plus rapide que la corde à double. La technique de la chenille déjà décrite ici est très efficace. Si chaque membre de l'équipe à une corde est sait équiper, il n'a quasiment plus d de temps d'attente pour personnes, si ce n'est pour sécuriser la descente du dernier avec le débrayable du bas quand c'est nécessaire.

Bref, quand tu dis que de ne pas enseigner l'utilisation de la corde à double mets la vie des canyoneurs en danger.

Je dirais carrément l'inverse, c'est bien l'utilisation de la corde à double (même pour des équipes aguerris) qui mets les canyoneurs en danger.
Carpe Diem

PL06
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Message par PL06 » mer. 02 déc. 2020 19:23

Gub25 a écrit :Discussion intéressante, mais il a quelques oublis dans vos argumentations.

Pourquoi certaines écoles de canyon au sens large (fédé, pro) ont choisi d'abandonner l'enseignement de la descente à double ?
C'est avant tout pour sécuriser la pratique.
///Peut être parcequ'elles ne maitrisent pas la descente à double EN CANYON...///
Le risque d'"emmêlage" dans la corde ou la difficulté à retirer son huit une fois arrivé dans la vasque ne sont pas les seuls. ///"emmêlage"? une bonne connaissance de la pratique diminue ce risque qui n'est pas si terrible et bien rare, retirer le 8, j'ai déjà écris que la longueur du brin libre (pas celui dans le sac, l'autre) peut être réglé en cours de descente... Quant au toronnage il me semble que ce phénomène peut être atténué un tenant la corde avec un angle le + petit possible avec la verticale.///
Il manque :
- la corde mal réglé avec un brin qui n'arrive pas en bas,
peut être éviter en ayant marqué son milieu de corde
///Je ne vois pas trop le rapport entre le marquage du milieu et un brin qui n'arrive pas en bas... Ce marquage est très interessant quand on n'est pas en mesure de visualiser le bas de la cascade où d'en estimer sa hauteur exacte mais que l'on sais en contre-partie que la corde est assez longue.///
(et en l'ayant corrigé en cas de raccourcissement de corde suite à une tonche) mais cela demande beaucoup de vigilance sur les grandes longueurs, et attention à l'autodébrayage qui peut aussi provoquer le phénomène corde trop courte

///Alors si vous partez en auto-débrayage dans une C25 avec une corde de 40m... C'est votre affaire...///
- les 2 cordes qui toronnent entre elles,
après plusieurs descentes avec certains descendeurs ça arrive très vite, et un torronnage en dessous du descendeur si il est pas anticipé peut être très problématique (dixit Guigui, qui a de quoi remonter à double systématiquement sur son baudard, et qui sait mettre en place efficacemment ces techniques.
///La remontée éventuelle sur une corde où 2 c'est pareil si on a avec soi les accessoires qui le permettent, je ne vois aucune différence. Posez vous la question: en alpinisme classique que ce soit en exercice ou dans la réalité on faisait comment?///

Côte rapidité, je ne suis pas d'accord (non plus) la corde à simple bien maîtrisé peut être plus rapide que la corde à double. La technique de la chenille déjà décrite ici est très efficace. Si chaque membre de l'équipe à une corde est sait équiper, il n'a quasiment plus d de temps d'attente pour personnes, si ce n'est pour sécuriser la descente du dernier avec le débrayable du bas quand c'est nécessaire.
///Côté rapidité penser que l'on peut être plus rapide à simple qu'à double est une hérésie; dites le moi si je me trompe: à simple il est donc souhaitable d'installer un système débrayage pour les avantages qu'il offre.. Donc le gestionnaire du relais doit, à chaque passage débrayer, puis récupérer la longue de corde et ainsi de suite..... Et ça c'est plus rapide???? Enfin le principe "de la chenille" fonctionne aussi bien à simple qu'à double, la encore aucune différence. ///

Bref, quand tu dis que de ne pas enseigner l'utilisation de la corde à double mets la vie des canyoneurs en danger.

Je dirais carrément l'inverse, c'est bien l'utilisation de la corde à double (même pour des équipes aguerris) qui mets les canyoneurs en danger.
///No comment de ma part... J'attends avec impatience les réactions des aguerris..

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ALAIN 13
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Message par ALAIN 13 » mer. 02 déc. 2020 20:47

Gub25 :
l'utilisation de la corde à double (même pour des équipes aguerris) qui mets les canyoneurs en danger.

Philippe, le problème c'est que cette phrase n'explique pas grand chose sur ce cas précis cité !.................. Cela explique tout ou vraiment rien, en fait !!!!!!!!!!


Danger !! Ok :hand: mais, faudrait vraiment m'expliquer ... Car, pour certains d'entre nous, nous devrions être morts depuis belle lurette, en fait !! .........


En gros, je mets ma vie en péril, si je descends une verticale de 15 ; 20 m, où il n'y aucun risque que mon visage soit humidifié, où aucun mouvement d'eau, ni chute d'eau, n'est présent à la réception du rappel, où la réception de celui-ci est bien visible depuis le haut, Un endroit ou la plupart d'entre nous, avons pied, etc ....

Gub25 :
- la corde mal réglé avec un brin qui n'arrive pas en bas ....
Sur un canyon typographié, se genre de surprise n'arrive que très très peu pour les personnes aguerries... Mais là pour se faire, tu raboutes direct !!! Sachant que ta verticale dépasse la longueur de ta corde ..... Donc, pas de surprise, c'est du rapide !...

Pour les canyons en ouvertures, si tu arrives à voir la réception et que ton brin va jusqu'en bas. Bien, tu peux descendre à double si les facteurs dangereux cités plus haut ne sont pas présents ... S'en quoi !! tu fais descendre à simple en débrayant !! ...

- les 2 cordes qui toronnent entre elles
Pas compliqué !!! Le premier qui descend, lève les torons arrivé en bas, puis le second lève les torons, puis le troisième lève aussi les tourons, etc .... Pour que le dernier puisse descendre sans toron ...


Après, pour la rapidité, je ne suis pas très partisan de celle-ci lorsqu'elle ne le nécessite pas vraiment (météo stable et échappatoires à tout bout de champ ... )... :hand: Le plaisir des lieux et des yeux sont tout aussi important pour moi. :cool:



A double, oui !!! Mais, pas systématiquement !!! ... :grin:
Dernière modification par ALAIN 13 le mer. 02 déc. 2020 21:11, modifié 1 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

HbG
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Message par HbG » mer. 02 déc. 2020 21:39

Bonjour à tous

Discussion intéressante, calme et respectueuse, c'est agréable à suivre.

Nous (mes compagnons habituels et moi) sommes sans doute loin de maîtriser absolument toutes les techniques existantes et leurs subtiles variantes, on est par exemple loin du niveau d'un solide spéléo, mais je pense qu'on possède tout de même un solide bagage sur corde (nous sommes 3 cordiste TP, CQP2 et Irata3, c'est notre job à l'année avec minimum 7 ans d'expérience et le 4ème est DE canyon).
Et bien nous descendons très (trop ?) souvent à double quand nous pratiquons entre nous. Nous avons une totale confiance en la décision que prend celui qui équipe l'obstacle, si l'équipeur à mis la corde à double c'est qu'il n'y a aucun danger à le faire. Bien sûr nous ne sommes pas des benêts, quand le besoin s'en fait sentir, et vous avez déjà tous énuméré différentes raison (vasques mouvementées, pas de visuel sur le bas de l'obstacle...) qui font qu'il faut descendre à simple, avec débrayable, nous installons un système adapté.
De par NOTRE organisation et NOTRE fonctionnement, nous sommes plus efficaces en descendant à double dès que c'est possible.
Par exemple, nous ne somme pas Catalans, mais on a pas mis trop longtemps à descendre Claretto :wink:
Pour nous, dans les descentes engagées, longues ou froides, la vitesse (relative, le but n'étant pas non plus de courir tout le long), je dirais donc plutôt l'efficacité est un facteur de sécurité prépondérant. Objectivement, il y'a très peu de chances que l'un d'entre nous coince ses cheveux dans le descendeur...

Bien sûr, on s'adapte aux gens qui partage parfois nos sorties. Quand je canyonne avec ma compagne, elle descend systématiquement sur un débrayable et je n'hésiterais pas à la contre assurer si elle n'est pas à l'aise sur un rappel.
Gub25 a écrit : Je dirais carrément l'inverse, c'est bien l'utilisation de la corde à double (même pour des équipes aguerris) qui mets les canyoneurs en danger.

L'utilisation de la corde à double met-elle en danger les grimpeurs ou les alpinistes qui tirent leurs lignes de rappel ?
Est ce qu'on a déjà vu des alpinistes descendre à simple avec un système debrayable ? Aucune ironie, c'est une vraie question.
Pourquoi l'utilisation de la corde à double qui est généralisée en montagne mettrait des canyonistes en danger si la situation est adaptée ?
Dernière modification par HbG le mer. 02 déc. 2020 21:42, modifié 1 fois.

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