Coup de Gueule

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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lolo
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Message par lolo » mer. 02 déc. 2020 21:46

HbG a écrit :Bonjour à tous

Discussion intéressante, calme et respectueuse, c'est agréable à suivre.

Nous (mes compagnons habituels et moi) sommes sans doute loin de maîtriser absolument toutes les techniques existantes et leurs subtiles variantes, on est par exemple loin du niveau d'un solide spéléo, mais je pense qu'on possède tout de même un solide bagage sur corde (nous sommes 3 cordiste TP, CQP2 et Irata3, c'est notre job à l'année avec minimum 7 ans d'expérience et le 4ème est DE canyon).
Et bien nous descendons très (trop ?) souvent à double quand nous pratiquons entre nous. Nous avons une totale confiance en la décision que prend celui qui équipe l'obstacle, si l'équipeur à mis la corde à double c'est qu'il n'y a aucun danger à le faire. Bien sûr nous ne sommes pas des benêts, quand le besoin s'en fait sentir, et vous avez déjà tous énuméré différentes raison (vasques mouvementées, pas de visuel sur le bas de l'obstacle...) qui font qu'il faut descendre à simple, avec débrayable, nous installons un système adapté.
De par NOTRE organisation et NOTRE fonctionnement, nous sommes plus efficaces en descendant à double dès que c'est possible.
Par exemple, nous ne somme pas Catalans, mais on a pas mis trop longtemps à descendre Claretto :wink:
Pour nous, dans les descentes engagées, longues ou froides, la vitesse (relative, le but n'étant pas non plus de courir tout le long), je dirais donc plutôt l'efficacité est un facteur de sécurité prépondérant. Objectivement, il y'a très peu de chances que l'un d'entre nous coince ses cheveux dans le descendeur...

Bien sûr, on s'adapte aux gens qui partage parfois nos sorties. Quand je canyonne avec ma compagne, elle descend systématiquement sur un débrayable et je n'hésiterais pas à la contre assurer si elle n'est pas à l'aise sur un rappel.
Gub25 a écrit : Je dirais carrément l'inverse, c'est bien l'utilisation de la corde à double (même pour des équipes aguerris) qui mets les canyoneurs en danger.

L'utilisation de la corde à double met-elle en danger les grimpeurs ou les alpinistes qui tirent leurs lignes de rappel ?
Est ce qu'on a déjà vu des alpinistes descendre à simple avec un système debrayable ? Aucune ironie, c'est une vraie question.
Pourquoi l'utilisation de la corde à double qui est généralisée en montagne mettrait des canyonistes en danger si la situation est adaptée ?
Tout pareil :dance: :dance: sauf que suis prof ( mais pas de canyon :mrgreen: )

Lionel G
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Message par Lionel G » mer. 02 déc. 2020 22:05

HbG a écrit :L'utilisation de la corde à double met-elle en danger les grimpeurs ou les alpinistes qui tirent leurs lignes de rappel ?
Est ce qu'on a déjà vu des alpinistes descendre à simple avec un système debrayable ? Aucune ironie, c'est une vraie question.
Pourquoi l'utilisation de la corde à double qui est généralisée en montagne mettrait des canyonistes en danger si la situation est adaptée ?
Je pense que c'est justement que c'est parce que les grimpeur et alpiniste ne descendent pas un simple qu'ils ne se mettent pas en danger en descendant à double -> ça ne leur viendrait pas à l'idée de descendre à simple (bon, ya aussi les système à base de cordelette de rappel ou encore les escaper).
A contrario, le mode de descente par défaut (de nos jours) en canyon est à simple, donc par défaut les gens vont vouloir s'installer à simple et il suffit d'une erreur d’inattention pour que ça finisse très mal.

Le contexte n'est pas le même donc la façon dont les gens abordent le rappel n'est pas la même.

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J.rbs
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Message par J.rbs » mer. 02 déc. 2020 22:39

Je fais une parenthese

La descente à double pour moi n'est pas plus dangereuses qu'à simple
Elles le sont toutes les deux :mrgreen:

Il faut définir les dangers (ce qui constitue une menace) d'une descente en rappel à double puis à simple
Puis les risques (probabilité d'occurrence multiplié par les conséquences) à double puis à simple.
Faire l'inventaire des techniques permettant de réduire la probabilité d'occurrence des menaces

Si à double ou à simple on a, dans notre inventaire, assez de techniques permettant de réduire la probabilité d'occurrence fortement alors on est en sécurité.

Le problème vient peut être des personnes qui ne savent pas "lire" les dangers, les menaces ou qui ne connaissent pas les technique permettant de "jouer avec les risques" de la gestion du risque en somme...
On revient à ce que disait PL06 sur le niveau des groupes et des techniques utilisées

Au sein d'un groupe d'autonomes, l'acceptation du risque doit être la même pour tous. On doit être d'accord sur les risques encourus
En encadrement je ne peux pas en parler je n'ai aucune qualification

Y'a Tony Lamiche qui a fait une vidéo sympa la dessus l'an dernier sur les risques les danger la sécurité
Dernière modification par J.rbs le mer. 02 déc. 2020 22:45, modifié 1 fois.
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guigui
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Message par guigui » mer. 02 déc. 2020 23:02

J'aime bien en stage, rappeler d'où est parti le canyoning et pourquoi on en est arrivé là. Quand les cultures des premiers grimpeurs, spéléo, amm et autres bartasseurs ont utilisé leur technique de prédilection avec ses avantages et limites. Et que ce qui a marché il y a 40 ans peut encore marcher aujourd'hui même si il y a de nouveaux outils et techniques.
On a commencé à double, corde au milieu avec toute la nouille dans le bassin
On a commencé à régler un brin au ras de l'eau, le reste dans un kit spéléo flottant
On a fini par faire un noeud pour descendre à simple quand on voulait pas défaire le descendeur
On a fait des guidés à partir de la technique précédente
On a voulu faire une moulinette parce qu'on voyait pas le bas, c'est devenu un débrayable
On a tonché des cordes à simple, on a commencé à débrayer
Un jour on s'est dit qu'on pouvait débrayer du bas comme en escalade



L'évolution s'est faite avec toujours une résolution du problème précédent. Aujourd'hui l'activité est mature, il reste quelques trucs à inventer mais plus rien à révolutionner. Il y a quelques enculages de mouches qui finiront par disparaître, d'autres qui resteront. Les basiques sont les techniques les plus fréquentes.
L'important est de connaître la limite d'un choix et de savoir réagir si ce choix n'est pas opportun.
Descendre à double en dyneema en perso, double débrayable avec corde de secours quand c'est des clients au bout de la corde... Chaque choix doit avoir une raison

Bonne nuit
Guide en pays niçois et ailleurs http://nice-canyoning.com
faites du canyon, pas la guerre

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nec
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Message par nec » mer. 02 déc. 2020 23:27

guigui a écrit :On a commencé à double, corde au milieu avec toute la nouille dans le bassin
On a commencé à régler un brin au ras de l'eau, le reste dans un kit spéléo flottant
On a fini par faire un noeud pour descendre à simple quand on voulait pas défaire le descendeur
On a fait des guidés à partir de la technique précédente
On a voulu faire une moulinette parce qu'on voyait pas le bas, c'est devenu un débrayable
On a tonché des cordes à simple, on a commencé à débrayer
Un jour on s'est dit qu'on pouvait débrayer du bas comme en escalade
Sympa (et pertinent) ton petit historique.
guigui a écrit : L'évolution s'est faite avec toujours une résolution du problème précédent. Aujourd'hui l'activité est mature, il reste quelques trucs à inventer mais plus rien à révolutionner.
Même si je n'ai aucune idée du futur, j'espère bien qu'on continuera à l'infini d'innover.
Exemple : en stage avec Gérald, on avait réfléchi à la méthode la plus fulgurante, safe, pleines de fonctionnalités qu'on pourrait imaginer pour installer une corde.
On n'a toujours pas trouvé, mais la discussion s'était arrêté à : Tant qu'on continuera à enfiler la corde dans l’amarrage, on perdra un temps incompressible.
Je redis qu'on n'a rien à proposer (à part des usines à gaz), mais c'est juste pour dire qu'il ne faut jamais arrêter de se poser des questions, même hors des sentiers battus.
D'ailleurs, merci à tous pour ce débat fort intéressant et apaisé.
Nicolas Ecarnot

JehanLePetit
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Message par JehanLePetit » jeu. 03 déc. 2020 09:00

En alpi, à de rares exceptions, tu ne réfléchis pas pour poser ton rappel à double : tu mets ton milieu de corde au niveau du relais et tu balances tes 2 brins, pas d'état d'âme si t'as un sac de nouilles en bas. ha et t'oublie surtout pas de faire un nœud en bout de corde pour descendre (et penser à les enlever quand tu rappelles le rappel).
de ma petite expérience de canyoniste amateur, n'étant passé par aucun stage ou autre, en apprenant sur le tas (sans me mettre au tas) je descends systématiquement à simple, pour la bonne raison c'est que je maîtrise cette descente, et les techniques de débrayage, de secours (qqunes) qui vont avec.
Je descends exceptionnellement à double quand je suis seul ou quand j'ai descendu des copains en moulinette avant, ou quand c'est un rappel de quelques mètres.
Il faudra que je me mette à voir les techniques à double, dans des conditions favorables.
Mais comme la technique à simple me permet pour le moment de passer 99% des rappels, et ce sans perdre trop de temps, descendre à double ne me paraît pas pertinent, pour le moment. mais je ne dis jamais non à de nouvelles techniques !

PL06
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Message par PL06 » jeu. 03 déc. 2020 09:33

JehanLePetit a écrit : Il faudra que je me mette à voir les techniques à double, dans des conditions favorables.
Mais comme la technique à simple me permet pour le moment de passer 99% des rappels, et ce sans perdre trop de temps, descendre à double ne me paraît pas pertinent, pour le moment. mais je ne dis jamais non à de nouvelles techniques !
Voila.... au début je ne pensais pas avoir la satisfaction de lire ce genre de message!! :clap: :clap: Merci les gars!

JehanLePetit
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Message par JehanLePetit » jeu. 03 déc. 2020 09:46

PL06 a écrit :Voila.... au début je ne pensais pas avoir la satisfaction de lire ce genre de message!! :clap: :clap: Merci les gars!
...heu...pour être sûr...C'est sincère ?! :mrgreen: ou j'ai dis une connerie ?! :roll:

PL06
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Message par PL06 » jeu. 03 déc. 2020 12:11

JehanLePetit a écrit :
PL06 a écrit :Voila.... au début je ne pensais pas avoir la satisfaction de lire ce genre de message!! :clap: :clap: Merci les gars!
...heu...pour être sûr...C'est sincère ?! :mrgreen: ou j'ai dis une connerie ?! :roll:
C'est tout à fait sincère. Tu ne t'en es peut être pas rendu compte mais tu as écris ce que je souhaitais lire:
1) te mettes à voir les techniques à double... je n'en attendais pas moins bravo
2) tu sembles maitriser la descente à simple encore bien, la sécurité est assurée, c'est le principal
3) tu ne dis jamais non à de nouvelles techniques... parfait :clap:

Tiens, pour le fun et pour illustrer les propos qu'il y a des avantages à descendre à simple où à double.
Regardes la photo n°2 de Lodrino Inf. J'avais déjà proposé de regarder cette photo pour montrer qu'il n'est pas "obligatoire" d'être embêté par la corde en arrivée de vasque. C'est donc moi avec le sac jaune. Analysons cette cascade:
Cette C37 démarre par une goulotte d'une dizaine de m et qui peut poser des problèmes. C'est l'avant dernière du canyon. Elle fait l'objet de très nombreuses photos. Enfin elle peut aussi s'aborder par une MC et un rappel en fil d'araignée hors d'eau rive G.
Je saurais trop conseiller de la descendre en simple: 1) la goulotte de départ 2) avec la corde au ras de l'eau (pas facile mais bon) arrivée tranquille dans la vasque, 3) pour les amateurs de sensations (très) fortes: possibilité de balancer seulement 15m de corde et finir en toboggan. Comme Nicolas dans Morghé, un cheveu peut toujours tomber dans la soupe: j'ai fait ce canyon avec Jacques (Jaildede), expert incontestable et descendeur à simple. Connaissant le parcours il a naturellement géré la descente. Pour cette C37, il a opté à simple débrayé du haut puis du bas, ok. Il descend le 1°, je le débraye, ok. Arrivé en bas il tend la corde sauf que celle-ci passe sur ma corde de rappel sous le relais (d'ailleurs assez inconfortable) au niveau d'un bombé; je ne peux donc pas descendre. Je gueule pour demander du mou et très vite, de par son intelligence et son expérience (on ne peut pas s'entendre clairement), il me donne le mou nécessaire. Je re-gueule, il tend la corde, je descend sans problème...
15 jour plus tard j'y retourne avec 3 compagnons aguerris, on descend à double. Avantages visibles sur cette photo: je suis le dernier à descendre, la corde est réglée à 7m de l'eau: 1) petit saut sympa, 2) je ne suis pas embêté avec l'unique corde molle qui reste dans le descendeur, 3) 14m de corde sont déjà rappelés, 4) je n'ai même pas besoin de nager pour sortir de la vasque, mon compagnon me tire avec la corde qui reste dans le descendeur.
J'ai pris cette cascade pour bien montrer que: 1) il y a des avantages/inconvénients dans les 2 méthodes, 2) dans le doute et surtout si on ne connais pas le canyon, la descente à simple est fortement conseillée...

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Max38
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Message par Max38 » ven. 11 déc. 2020 18:10

J'ai l'impression que le descendeur ATK conçu par un moniteur de l'école française de canyon (récemment) développe justement la possibilité de la descente à double et de séparer les brins par sa double fenêtre ainsi que la descente sur petit diamètre.
C'est donc une réalité en 2020. Outil qui a l'air très bien au passage :clap:

:arrow: La notice :
http://aterkania.fr/images/0-Reportages ... 202019.pdf

Je ne comprend pas trop la politique de la FFS et de son dernier manuel Canyonisme qui est un peu en contradiction avec "l'ensemble" de la pratique usuelle du canyonisme. c'est comme ça.

Pour ma part, dans la gestion de certains canyons ou les rappels se succèdent, je ne réenkite pas la corde, je trouve que ça fait gagner pas mal de temps, en la tirant de rappel en rappel et dans une petite équipe je préfère avoir une corde qu'on ne réenkite pas et attendre qu'on la tire, que de mettre chacun sa corde (ça évite de se fatiguer à la ranger) :lol:

Fr3d0
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Message par Fr3d0 » ven. 11 déc. 2020 18:19

Merci pour la nouvelle doc de l'ATK.

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Message par bergousator01 » ven. 11 déc. 2020 18:26

Marie (Aquatik canyon), m a dit qu une nouvelle version de l ATK sort debut 2021. A suivre...
Y a encore des choses a ameliorer, tout comme sur le Devil.
????
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer.

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J.rbs
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Message par J.rbs » ven. 11 déc. 2020 18:44

bergousator01 a écrit :Marie (Aquatik canyon), m a dit qu une nouvelle version de l ATK sort debut 2021. A suivre...
Y a encore des choses a ameliorer, tout comme sur le Devil.
????
Merde j'en ai commandé un y a trois jours :mrgreen: :mrgreen: ](*,) ](*,) ](*,) ](*,)
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Message par Jaildede » dim. 13 déc. 2020 10:38

PL06 a écrit :
JehanLePetit a écrit :
PL06 a écrit :Voila.... au début je ne pensais pas avoir la satisfaction de lire ce genre de message!! :clap: :clap: Merci les gars!
...heu...pour être sûr...C'est sincère ?! :mrgreen: ou j'ai dis une connerie ?! :roll:
C'est tout à fait sincère. Tu ne t'en es peut être pas rendu compte mais tu as écris ce que je souhaitais lire:
1) te mettes à voir les techniques à double... je n'en attendais pas moins bravo
2) tu sembles maitriser la descente à simple encore bien, la sécurité est assurée, c'est le principal
3) tu ne dis jamais non à de nouvelles techniques... parfait :clap:

Tiens, pour le fun et pour illustrer les propos qu'il y a des avantages à descendre à simple où à double.
Regardes la photo n°2 de Lodrino Inf. J'avais déjà proposé de regarder cette photo pour montrer qu'il n'est pas "obligatoire" d'être embêté par la corde en arrivée de vasque. C'est donc moi avec le sac jaune. Analysons cette cascade:
Cette C37 démarre par une goulotte d'une dizaine de m et qui peut poser des problèmes. C'est l'avant dernière du canyon. Elle fait l'objet de très nombreuses photos. Enfin elle peut aussi s'aborder par une MC et un rappel en fil d'araignée hors d'eau rive G.
Je saurais trop conseiller de la descendre en simple: 1) la goulotte de départ 2) avec la corde au ras de l'eau (pas facile mais bon) arrivée tranquille dans la vasque, 3) pour les amateurs de sensations (très) fortes: possibilité de balancer seulement 15m de corde et finir en toboggan. Comme Nicolas dans Morghé, un cheveu peut toujours tomber dans la soupe: j'ai fait ce canyon avec Jacques (Jaildede), expert incontestable et descendeur à simple. Connaissant le parcours il a naturellement géré la descente. Pour cette C37, il a opté à simple débrayé du haut puis du bas, ok. Il descend le 1°, je le débraye, ok. Arrivé en bas il tend la corde sauf que celle-ci passe sur ma corde de rappel sous le relais (d'ailleurs assez inconfortable) au niveau d'un bombé; je ne peux donc pas descendre. Je gueule pour demander du mou et très vite, de par son intelligence et son expérience (on ne peut pas s'entendre clairement), il me donne le mou nécessaire. Je re-gueule, il tend la corde, je descend sans problème...
15 jour plus tard j'y retourne avec 3 compagnons aguerris, on descend à double. Avantages visibles sur cette photo: je suis le dernier à descendre, la corde est réglée à 7m de l'eau: 1) petit saut sympa, 2) je ne suis pas embêté avec l'unique corde molle qui reste dans le descendeur, 3) 14m de corde sont déjà rappelés, 4) je n'ai même pas besoin de nager pour sortir de la vasque, mon compagnon me tire avec la corde qui reste dans le descendeur.
J'ai pris cette cascade pour bien montrer que: 1) il y a des avantages/inconvénients dans les 2 méthodes, 2) dans le doute et surtout si on ne connais pas le canyon, la descente à simple est fortement conseillée...

Ho ho Le Philippe qui s'énerve....
A simple, a double..c'est pas simple..
Des que la communication n'est pas possible...que dans les gros canyons en général...donc là ou parfois il y a un danger potentiel...
on peut dire que là...il y a risque dans TOUTES les situations... No communication...= Danger.
Donc les ceusses qui veulent descendre à double...faites...en connaissance de cause... cad savoir gérer cette situation et en ayant fait la veille, un petit Ave Maria..au cas ou...kesamerde
Connaissance de cause...kesako ? Savoir faire TOUTES les manips inhérentes au rappel aussi avec les cordes a double... Par ex. faire une clef, être capable de débrayer un brin et ou l'autre....en cas ke...un brin est trop court.., remonter...siunefois ke camerde...
Etre conscient qu'une corde qui sort d'un sac..parfois elle fait (la corde ) ce qu'elle veut,... la Salo..

L'avantage ( ou l'un des avantages ) de la gestion a simple et debrayable du bas...
Le mec en bas voit ce qui se passe...et s'il est pas débile..il peut anticiper et remédier à toutes les situations qui se présentent...:
mec tête en bas, pied coincé, corde trop courte, sac coince, sangle prise dans le truc much...
Si e. plus on a sorti le brin de descente de l'eau...si il faut un débrayer - tirer est pas un problème..

Bref, le canyon restera toujours une activité de nature ou les risques sont toujours présents.

Le manuel EFC, est une réflexion pour plus de sécurité...et donc il apporte du changement...et c'est pas facile.

Le projet de nouveau ATK, permettra un usage en sécurité également en tant que débrayeur.

Pourvous détendre profitez 1/2h de nos ébats... :https://www.youtube.com/watch?v=o33J0UhVDAE
Dernière modification par Jaildede le dim. 13 déc. 2020 11:26, modifié 1 fois.
Vive les canyons belges......

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bergousator01
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Message par bergousator01 » dim. 13 déc. 2020 10:56

Ca doit etre sympa de l utiliser en patisserie ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer.

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Message par Jaildede » dim. 13 déc. 2020 11:26

bergousator01 a écrit :Ca doit etre sympa de l utiliser en patisserie ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
jemaitrompe...corrige..
Vive les canyons belges......

PL06
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Re:

Message par PL06 » mer. 16 déc. 2020 10:52

Max38 a écrit :
ven. 11 déc. 2020 18:10
J'ai l'impression que le descendeur ATK conçu par un moniteur de l'école française de canyon (récemment) développe justement la possibilité de la descente à double et de séparer les brins par sa double fenêtre ainsi que la descente sur petit diamètre.
C'est donc une réalité en 2020. Outil qui a l'air très bien au passage :clap:

:arrow: La notice :
http://aterkania.fr/images/0-Reportages ... 202019.pdf

Je ne comprend pas trop la politique de la FFS et de son dernier manuel Canyonisme qui est un peu en contradiction avec "l'ensemble" de la pratique usuelle du canyonisme. c'est comme ça.

Pour ma part, dans la gestion de certains canyons ou les rappels se succèdent, je ne réenkite pas la corde, je trouve que ça fait gagner pas mal de temps, en la tirant de rappel en rappel et dans une petite équipe je préfère avoir une corde qu'on ne réenkite pas et attendre qu'on la tire, que de mettre chacun sa corde (ça évite de se fatiguer à la ranger) :lol:
Super ce descendeur, j'attends la prochaine version... Merci Max.
Cependant il y a pour séparer les brins, la combine toute simple que Valcibière m'a soufflé, et qui consiste a mettre un brin dans le descendeur et l'autre dans le mousqueton avec 2 tours morts, le brin descendant du côté du descendeur et non du côté du doigt du mousqueton...

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Re: Coup de Gueule

Message par chrisbiot » mer. 16 déc. 2020 17:01

Et pour revenir au sujet , c'est comme le Kamasutra , a simple ou a double ca marche, faut juste maitriser la technique :mrgreen:

JehanLePetit
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Re: Coup de Gueule

Message par JehanLePetit » mer. 16 déc. 2020 18:06

Ou être curieux et ouvert d'esprit :mrgreen:

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Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » mer. 16 déc. 2020 20:28

En tout cas, pour les adeptes de la descente à simple , l'ouverture d'esprit est plutôt curieuse !!...Ahahah !!!! A double = danger !!!... C'est un peu le débat actuel et c'est un peu aussi le message qui veut absolument, se faire passer au sein de la pratique !!!!!!!!! :twisted: :whistle: :clap: Mais en gros !... Cela n'est ni vrai ni faux !!!! :mrgreen: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:

Mais les gars ...... On peut en reparler dans dix ans si vous le voulez !!!!!!...... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dernière modification par ALAIN 13 le jeu. 17 déc. 2020 14:12, modifié 2 fois.

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Re: Coup de Gueule

Message par bergousator01 » jeu. 17 déc. 2020 07:55

Ou être curieux et ouvert d'esprit :mrgreen:
Si je comprends bien, et pour resumer en deux maux, :
"Etre Open"
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Coup de Gueule

Message par Max38 » sam. 19 déc. 2020 22:52

Un peu d'humour (Edit du 21/12/20)

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Dernière modification par Max38 le lun. 21 déc. 2020 20:02, modifié 3 fois.

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Re: Coup de Gueule

Message par Franck J » dim. 20 déc. 2020 11:09

😂😂😂😂 j adore

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Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » dim. 20 déc. 2020 19:01

Perso on m'a toujours dit, que deux précautions valaient mieux qu'une ! ... Ahahah !!!.......................
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Re: Coup de Gueule

Message par J.rbs » dim. 20 déc. 2020 19:47

Du coup en parlant de gain de temps, plutôt guidé ou débrayable du bas ?

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