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Ouhafff !!! Tu entames un sujet plutôt sensible !!
Mais effectivement,je plussois ce que tu dis ... Tous les paramètres, je dis bien tous, doivent-être étudiés avant l'utilisation de tel ou tel technique de descente ... Les bénéfices risques, l'expo à l'eau, les mouvements d'eau, les frottements,le type ainsi que les diamètres de corde employée, la rapidité d'exécution, les types d'amarrages qui nous sont proposés, si la réception de la descente est bien visible depuis le haut, le rappel de corde ....

Ce qui est sur, c'est que quelque soit la technique employée, elle doit-être maîtrisée à fond ainsi que les personnes qui l'utilise doivent-être très très réactives face au danger !!

Salut Philippe,

Comme beaucoup d'autres sur ce forums, je pourrais écrire toute la nuit sur ce sujet, et la nuit suivante encore.
Pour éviter ça, je tente de concentrer ma réponse sur un point très particulier du débat : le gain de temps à simple.
(Je me place dans le cas que je vis dans la majorité du temps, à savoir plusieurs équipeurs expérimentés et d'autres pratiquants moins aguerris)

Je constate que nous sommes plus rapides en équipant à simple partout car :
- l'équipeur / gestionnaire du relais accueille les suivants, prévient les glissades, tend la bonne corde, donne les infos
- l'équipeur est efficace dans la mise en place de son système débrayable
- l'équipeur envoie éventuellement une longueur de corde trop courte, avec nœud de sécu, communication avec celui qui descend en premier, et aucun temps de pinaillage n'est perdu pour savoir s'il faut rabouter (les milieux de corde sont marqués, rien n'est improvisé), gérer le frottement...
- toute personne qui porte une corde doit doubler ceux qui n'en ont pas. Procédant par rotation des équipeurs, tous les autres arrivent systématiquement sur un relais déjà équipé, et sont accueillis.
- chaque brin est réglé un poil au dessus de l'eau, donc on passe immédiatement de rappel à natation, donc on mobilise facilement notre compétence même quand ça bouillonne
- chaque brin est réglé un poil au dessus de l'eau, donc aucune seconde n'est perdue à gérer son descendeur pour quitter la corde. Si qqun utilise un huit qu'il doit retourner, il le fera sur son temps propre en marchant, sans accaparer la corde des suivants.

J'en oublie certainement, mais avec cette démarche, j'ai souvenir qu'on a descendu le Raton à 12 personnes, dont environ la moitié d'équipeurs, SANS COURIR, en 2h45. (La Tribu Canyon, août 2010). J'estime que c'est un temps honorable pour un tel groupe, et tout le mérite en revient à la gestion décrite ci-dessus.

Vu que vous avez bien lu le début de mon message, je rappelle que je ne cible QUE la question de la rapidité à simple, mais je suis bien conscient qu'il existe plusieurs autres axes de réflexion autour de ce sujet.

modifié !!

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ALAIN 13 a écrit :Pas 12 dans le Raton, Nico. Dis plutôt 8 .... Règlementation oblige... Tribu canyon ou pas!...

Évidemment, Alain, tu as raison, c'est mon clavier qui est mal configuré, il me remplace certains chiffres par des nombres, c'est pénible...

c est vrai que en solo a simple debrayable c est pas top

J'ai pas trop compris pkoi le titre coup de gueule. Sinon idem PL06 , suivant les configurations + combien on est et qui et les cordes dispo je fais a simple ou a double.

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Je nuancerai en disant que ce n'est pas la rapidité qui est importante, mais la connaissance de son rythme.

Ce n'est pas forcément un défaut d'être lent (chacun est libre de pratiquer comme ça lui plait). Par contre il faut en avoir conscience et adapter sa pratique :
- majorer les temps de parcours des topos.
- en cas de météo instable prévoir des parcours avec des échappatoires intermédiaires ou peu réactif au précipitation.
- estimer quel devrait être son propres horaires et surveiller son rythme de progression régulièrement.
- laisser passer d'autre pratiquant plus rapide.


Après pour les gens qui sont mono méthode, depuis que j'ai appris qu'un initiateur fédéral n'est pas sensé rabouter de corde, je ne suis pas surpris que la trousse à outils du canyoneur s’appauvrisse.

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Salut Philippe,

Tu maitrises la descente à double, c'est parfait. Par contre, tu ne peux pas dire que la descente à simple est systématiquement plus lente qu'à double. Installer un 8 en butée, ça prend moins de 5 secondes... Et avec des techniques rodées, tu peux gagner beaucoup de temps à simple qu'à double (notamment quand il faut rabouter). Parfois, ça vaut le coup de descendre à double, souvent, ça ne vaut pas la peine. Les techniques sont suffisamment simples pour savoir toutes les maitriser... Et il est INDENIABLE que la descente sur débrayable est une technique simple qui permet de gérer efficacement la plupart des situations (blocages, cheveux, eau vive, corde trop courte, etc.), et que la descente à double systématique, est une technique alors plus "experte", parce qu'elle nécessite une meilleure maitrise de pas mal de situation.

Donc bon, on pourra faire des concours de celui qui a la plus grosse en regardant nos temps en canyon, mais ce qui prime c'est l'efficacité, tout simplement, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui sont très peu expérimentés, peu importe la technique.

Dans le même style : combien de fois ai-je vu des gens refuser de poser un MC prétextant que "c'est bon, ça passe, ça ne glisse pas tant que ça, tiens mets ton pied ici..." et on voit les suivants perdre un temps incroyable de peur de se la coller.
Alors qu'avec une MC, les gens se pendent rapidos, s'équipent et se barrent.
Comme dit précédemment, le seul qui va prendre du temps pour installer la MC, c'est le mec qui avait déjà 5mn d'avance sur le groupe, et qui de toute façon rattrapera tout le monde ensuite.

Moi je comprends pas bien comment la descente à double est plus rapide. Il me semble que le temps d'équipement est quasiment identique, par contre, quand à simple, le brin est au raz de l'eau, c'est quand même plus rapide pour se libérer de la corde.

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Fr3d0 a écrit :Moi je comprends pas bien comment la descente à double est plus rapide. Il me semble que le temps d'équipement est quasiment identique, par contre, quand à simple, le brin est au raz de l'eau, c'est quand même plus rapide pour se libérer de la corde.

Pour ma part, je suis persuadé que dans certaines conditions, la descente à double est plus rapide (sans parler des risques liés à telle ou telle méthode, si on voit le bas de la cascade ou non, si le relais est facilement accessible, etc...).

Dans le cas, par exemple, de cascades entrecoupées d'un tout petit peu de marche :

- A simple : le premier arrive au relais, équipe et attend le 2ème. Ensuite tout le monde passe, et une fois l'avant dernier descendu, il peut enfin s'équiper (et déséquiper le relais s'il a mis des mouskifs) et descendre.
- A double : le premier arrive au relais, équipe à double et descend, le temps que le 2ème arrive, il est déjà en bas. Ensuite tout le monde passe et dès que le dernier est sorti de la corde, il peut réenkiter (il ne perd donc pas de temps à attendre que tout le monde descende avant de descendre à son tour).

Quand au : "le brin est au raz de l'eau", combien de fois le brin n'est pas tout à fait au raz de l'eau ? Combien de fois on débraye pour éviter un frottement, et donc , on rajoute de la corde en bas (ou on remonte l’excédent mais alors là, la perte de temps est indéniable ) ?

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Je crois qu'à un moment il est dit que la descente à double n'est pas enseignée.

Pour avoir fait plusieurs sorties avec un instructeur du CREPS je peux vous dire que c'est bien l'inverse.

Sur un stage l'équipeur réglait la/les cordes avec un débrayable à simple et descendait, en dernier, à double !
L'équipement à simple a permis de débloquer une personne qui s'était coincé les cheveux dans la 1er cascade de pra reboul
On voit donc l'intérêt de perdre du temps pour un gain sécu pour une triste maladresse ou un coup de pas de chance...

Évidemment quand les mouvements d'eau ou les frottements n'étaient pas gérable en double --> débrayable du bas

Après pour la question de rapidité (j'aurais plutôt envie de parler d'efficacité) une technique pour qu'elle soit rapide il faut la pratiquer encore et encore
Donc pratiquer encore et encore la descente a simple (dans les règles de l'art (dégaine sécu clef d'arrêt et tout)
Si ce genre de discours : " le a double c'est la vie c'est rapide et tout" (attention je caricature je ne cite personne) tombe sur un nouveau, ça peut faire des dégâts non?

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On est d'accord pour l'usage du double, pour les petits obstacles notamment quand y'a pas mal d'attente, en descendant à double en premier on évite le temps de la dernière descente.

Là où on va être d'accord, c'est que l'enseignement se tourne de plus en plus vers des techniques standardisées qui en plus n'arrêtent pas d'évoluer. Y'a tout un panel de techniques avec chacune leurs avantages et leurs inconvénients. Et chacun, en fonction de son ressenti, de son expérience, de son vécu va composer de manière différente. Après, y'a quand même des règles qui font que tout se ressemble plus ou moins.
Par exemple, on utilise au club depuis longtemps la technique du débrayable du bas en raboutant le bout du brin de descente à une deuxième corde avec le dernier qui descend côté sac. On retrouve cette technique nulle part dans les manuels alors qu'elle permet de gérer un frottement en évitant de descendre à double, ou même simplement de gérer une corde un peu trop courte pour descendre à double (on donne juste la longueur nécessaire). Après ça nécessite des gens plutôt fiables et qui se connaissent, un double check systématique, pour ne pas faire d'erreur. Mais on gagne un temps fabuleux.

Pour les équipes lentes, quand tu regardes pourquoi elles sont réellement lente, c'est pas sur l'installation du débrayable, c'est pour tout. Je suis vraiment pas sûr pour le coup que ce soit la technique qui soit à incriminer, mais vraiment l'approche : j'arrive sur un obstacle, je l'analyse, j'applique la meilleure technique que je maitrise. On risque d'être encore d'accord là dessus au final, mais sur la pédagogie des formation, ça ressort que moyennement cette capacité d'analyse et d'adaptation qui fait, selon moi, la qualité d'un canyoneur.

jojorgc a écrit :Pour les équipes lentes, quand tu regardes pourquoi elles sont réellement lente, c'est pas sur l'installation du débrayable, c'est pour tout. Je suis vraiment pas sûr pour le coup que ce soit la technique qui soit à incriminer, mais vraiment l'approche : j'arrive sur un obstacle, je l'analyse, j'applique la meilleure technique que je maitrise. On risque d'être encore d'accord là dessus au final, mais sur la pédagogie des formation, ça ressort que moyennement cette capacité d'analyse et d'adaptation qui fait, selon moi, la qualité d'un canyoneur.

Je suis tellement d'accord avec ça : globalement, à partir du moment où les gens savent ce qu'ils ont à faire, ils le font dans un temps raisonnable.
Le problème, c'est surtout le temps énorme qu'ils perdent à déterminer ce qu'ils doivent faire (on appelle ça pinailler, ou picniquer quand c'est vraiment long). A chaque fois que je vois passer des fusées en canyons, ce n'est pas tant par leur vitesse de réalisation, c'est surtout parce qu'ils n'hésitent pas.
(C'est encore plus flagrant avec les équipeurs en spéléo : bon cheminement, boucles ajustées, paillettes dans les yeux...)

C'est vrai que pour le coup, en spél, c'est encore plus impressionnant, surtout parce que ça nécessite plus de réglages. Un Fabien par rapport à moi, y'a pas photo (je suis gentil avec lui, parce que j'ai fait un peu le batard à l'appeler en visio samedi dans la dernière partie de Trummelbach).

PL06 a écrit :
Tiens du coup, une question: prends une C45 (le + grand rappel du canyon, tu dois donc avoir 2x50 environ), ta nana se coince les cheveux à - 4m aura tu eu la présence d'esprit le mettre le noeud de raboutage après l'amarrage de telle sorte que tu puisses la descendre sur 42m? Si toi oui, je veux bien te croire, mais cela aura-t-il été le cas pour beaucoup?

Encore heureux sinon je debraye rien du tout avec mon noeud de l'autre côté en butée

Après si c'est le cas 3em corde de 50m (et oui 3 x la longueur du plus grand obstacle) coupé de corde à hauteur ou coupé de corde depuis le relais avec rabout de la corde de secours à la corde de descente grâce à un bloqueur
Faut il encore avoir apporté cette 3em corde et l'avoir encore avec soit au relais

Pour revenir a ce que tu disais sur le noeud de rabout côté descente c'est ce qu'on m'a appris pour les grandes verticales (quand j'ai pas une corde qui fait 2 fois l'obstacle)

Après tu peux éviter le coupé de corde. Tu verrouilles ton huit en butée, tu défais le noeud de jonction et tu refais un système debrayable avec la seconde corde, avec un bloqueur sur la corde en tension.

Descendre a double, bien sur ; mais avec de la corde de pti diam., je préfère. Et avec des potes autonomes
Et avec mon ATK
Faut il encore etre tres attentif.
Pte histoire : La presque catastrophe.
Equipé a double sur verticale seche, la personne part sur un seul brin...... heureusement que quelqu'un a eu la presence d'esprit de tenir les deux brins au relais, ca a stoppé la chute. (Impossible a simple)
La descente a double n était pas systématique, les gens taillaient la bavette, manque de vigilance de tous.