Coup de Gueule

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11593
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » dim. 20 déc. 2020 21:02

J.rbs :
Du coup en parlant de gain de temps, plutôt guidé ou débrayable du bas ?
C'est celle qui se trouve la plus adapté en fonction de la situation aquatique, arrosé ou s'il y a des mouvements d'eau, le niveau de pratique de tes équipiers, tes longueurs de corde, la config de la cascade, la situation et les types d'amarrages choisis à utiliser, les frottements ou blocs, branches qui pourraient bloquer la corde et surtout le choix technique mis en place pour cette descente . Un choix que vous devrez tous maîtriser absolument en fonction de tout ces paramètres ... :whistle:

De tout façon, je pense que tu commenceras par un débrayable du haut (ou une descente à double :mrgreen: ) pour le premier, pour finir par un guidé ou un débrayable du bas pour les autres qui devront descendre ... Le gain de temps sera effectif , si vous maîtrisez tous tout ceci !!!!... :hand:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Coup de Gueule

Message par PL06 » lun. 21 déc. 2020 11:32

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:06, modifié 1 fois.

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re:

Message par PL06 » mar. 12 janv. 2021 16:36

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:06, modifié 1 fois.

giga
rank_0
Messages : 79
Inscription : jeu. 07 juin 2012 21:15
Localisation : Annecy

Re: Coup de Gueule

Message par giga » mer. 02 juin 2021 17:07

Le gros inconvénient pour moi de la méthode à double c'est la complexité des techniques de secours.

Ok, dans certaines configs (en gros celles ou on peut faire un ras de l'eau à simple), ça n'est pas spécialement plus dangereux. Mais quel bénéfice pou quel risque ?

Le gain que tu décris est un gain de temps. Je reste dubitatifé pour des groupes expérimentés comme certains l'ont décrit parce que les méthodes à simple sont vraiment efficaces si tout le monde a un référentiel commune. Pour des groupes qui mettent du temps à simple, je ne suis pas convaincu qu'ils mettraient moins de temps à double.

Ce gain supposé de temps est pour moi totalement annuné s'il y a le moindre pépin. Tout est jouste beaucoup plus complexe et beaucoup plus long, que ce soit l'auto-secours, la remontée, l'intervention du haut, du bas... Quelqu'un se bloque les cheveux dans le descendeur tu fais quoi ? Tu tu rends compte qu'en fait ta corde est trop courte et ne va pas en bas tu fais quoi ? Tu veux remonter oe deux mètres parce que tuas raté le relais, _a te prends combien de temps en plus que mettre le basique déjà en bout de longe et pomper trois coups ?

Le choix des fédé de ne plus apprendre la descente à double est pour moi cohérent. Ça augmenterait les temps de formation car plus de techniques à apprendre (analyse pour le choix de à double ou à simple, installation, secours, organisation d'équipe...) pour un gain supposé en vitesse très discutable.

Je ne dis pas qu ce qui descendent à double ont tort, je peux comprendre que pour certains c'est plus amusant, confortable, ou autre. Mais à mon avis ce sera toujours moins sécurisé qu la descente à simple et du coup c'est logique que les organismes de formation ne l'enseignent pas. Libre à chacun ensuite de faire évoluer sa pratique comme il l'entends.
Dernière modification par giga le mer. 02 juin 2021 17:29, modifié 1 fois.

giga
rank_0
Messages : 79
Inscription : jeu. 07 juin 2012 21:15
Localisation : Annecy

Re:

Message par giga » mer. 02 juin 2021 17:26

HbG a écrit :
mer. 02 déc. 2020 21:39
L'utilisation de la corde à double met-elle en danger les grimpeurs ou les alpinistes qui tirent leurs lignes de rappel ?
Est ce qu'on a déjà vu des alpinistes descendre à simple avec un système debrayable ? Aucune ironie, c'est une vraie question.
Pourquoi l'utilisation de la corde à double qui est généralisée en montagne mettrait des canyonistes en danger si la situation est adaptée ?
La différence c'est qu'ils ont pas le matos pour l'utilisation à simple. Pas de huit, pas de bloqueurs, pas de descendeur polyvalent, des cordes hyper fines...

Du coup pas de gain de sécu à descendre à simple pour eux.

La question n'est pas de savoir s'ils se mettent en danger, puisque dès qu'on va en montagne on se met en danger. La question est de savoir si la méthode utilisée est la moins dangereuse et si le danger est considéré comme acceptable.
Dernière modification par giga le mer. 02 juin 2021 18:48, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11593
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » mer. 02 juin 2021 18:44

Une excellente maîtrise de l'ensemble des techniques utilisées, un très bon discernement et une rapidité d'exécution, c'est ce qui peut faire d'éviter un danger !... Le reste, c'est du bla bla bla !....... A simple, double, à triple ... Si, rien de tout cela n'est maîtrisé, "tu peux te mettre en danger" ou bien "tu peux mettre aussi les autres en danger" !!!... Ni plus, ni moins ...
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Coup de Gueule

Message par PL06 » mer. 02 juin 2021 20:01

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:06, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
guigui
Modérateur
Messages : 6037
Inscription : lun. 26 juin 2006 16:03
Localisation : Enriez 04
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par guigui » mer. 02 juin 2021 20:31

Pour donner un avis très perso entre simple et double.
À simple on peut te descendre ou te remonter assez facilement et rapidement à distance pour des raisons aussi improbables qu'elles arrivent finalement assez souvent. C'est quasiment indispensable en encadrement de personnes moins expérimentées.

À double c'est moins prise de tête, pas forcément plus rapide, ça use moins les cordes mais en cas de soucis, il faut se démerder seul. Le facteur agravant étant l'eau, l'accessibilité d'un relais parois où les techniques à simples règlent souvent les problèmes. Je l'adopte avec des équipiers capables de se démerder quelquesoit la situation.

En formation, je commence toujours par un résumé de l'histoire du canyon et pourquoi on en est venu aux techniques actuelles, c'est toujours pour régler une problématique avec une technique suffisamment simple pour être adoptée. Mais j'explique aussi que beaucoup de gros canyons ont été ouvert à double sans que ça pose de problème. Aujourd'hui on a tout ça dans une trousse à outils et il faut l'adapter aux équipiers et au canyon du jour.

Il y a aussi une tendance qui est transversale à la société c'est de trouver des problèmes où il n'y en pas et de chercher des solutions pour régler des problèmes qui n'existent pas vraiment.

Exemple con mais pertinent. On couple les points pour se longer parce que se longer sur un seul c'est mal.
Mais quid du monopoint? Faut pas se longer? Et quid de l'equipeur qui pose son couplage sans être longé sur un monopoint? On finit par se créer des problèmes où il n'y en a pas forcément

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Coup de Gueule

Message par valcibiere » mer. 02 juin 2021 20:41

Slt PL06,
Ah le croll... :mrgreen: Tu cherches... ](*,) Allez, on va chambrer :
Franchement, combien de fois on doit remonter sur la corde en X sorties par saison ?!
Ok, certes, c'est plus confortable si tu dois faire une grande remontée, mais quand doit on remonter 60m en canyon ???!!! :-k
Parce que lorsque tu es au départ d'une 60, ben, en général tu penses bien à retirer la dégaine et surtout à utiliser la technique qui empêche le coiffage de la broche par le 8 (c'est pas compliqué à faire !) et ne pas passer pour une chèvre ou un blaireau, et devoir te remonter 60m parce que tu ne sais pas faire et que t'as merdé :clap: Donc en clair ça n'arrive "jamais"... sur de grandes hauteurs, non :-k
Quant aux petites verticales, ben, justement, comme elles sont petites le croll n'est pas nécessaire :dance:
Autant en spéléo tu en as besoin car tu es obligé de remonter ce que tu descends, autant en canyon... ben c'est que t'as merdé si tu dois remonter... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
D'autant qu'un Basic peut faire office de Croll si on sait faire.
Mais à chacun son plaisir, ses habitudes et ses envies de décoration :wink:
Sacré PL06....relancer ça :lol: :lol: :lol:

Avatar de l’utilisateur
J.rbs
rank_5
Messages : 559
Inscription : mar. 06 août 2019 17:16
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par J.rbs » mer. 02 juin 2021 20:55

valcibiere a écrit :
mer. 02 juin 2021 20:41
D'autant qu'un Basic peut faire office de Croll si on sait faire.
Mais à chacun son plaisir, ses habitudes et ses envies de décoration :wink:
Ou préférer mettre une poulie micro traction si pas de croll (auto mouflage) que bricoler avec le basic (niveau rendement ok mais on est en train de dire qu'on va remonter plus de 20m)
Ou encore si t'as encore un collègue au relais clef d'arrêt (bien sécu et back up) et petit balancier suivant la config de la remonté (quand tu peux aider à grimpoullier un peu)

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Coup de Gueule

Message par PL06 » mer. 02 juin 2021 21:34

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:07, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Max38
rank_3000
Messages : 3675
Inscription : mar. 20 mai 2008 16:44

Re: Coup de Gueule

Message par Max38 » mer. 02 juin 2021 21:45

Le choix de l'abandon de la descente à double est un choix qui appartient à la FFS.

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Coup de Gueule

Message par PL06 » mer. 02 juin 2021 22:03

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:07, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
J.rbs
rank_5
Messages : 559
Inscription : mar. 06 août 2019 17:16
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par J.rbs » mer. 02 juin 2021 22:16

Max38 a écrit :
mer. 02 juin 2021 21:45
Le choix de l'abandon de la descente à double est un choix qui appartient à la FFS.
Amen

giga
rank_0
Messages : 79
Inscription : jeu. 07 juin 2012 21:15
Localisation : Annecy

Re: Coup de Gueule

Message par giga » jeu. 03 juin 2021 07:37

PL06 a écrit :
mer. 02 juin 2021 20:01
giga a écrit :
mer. 02 juin 2021 17:07
Le gros inconvénient pour moi de la méthode à double c'est la complexité des techniques de secours.
Question: tu fais du canyon où du secours et/où des manips?
Je fais du canyon donc des manips, en espérant ne jamais avoir besoin de faire du secours tout en me préparant à le faire :grin:
PL06 a écrit :
mer. 02 juin 2021 20:01
giga a écrit :
mer. 02 juin 2021 17:07
Le gain que tu décris est un gain de temps. Je reste dubitatifé pour des groupes expérimentés comme certains l'ont décrit parce que les méthodes à simple sont vraiment efficaces si tout le monde a un référentiel commune. Pour des groupes qui mettent du temps à simple, je ne suis pas convaincu qu'ils mettraient moins de temps à double.
Tu as raison, cependant je ne prêche pas pour un gain de temps mais pour une non-perte de temps. Et là je reviens sur la différence entre la pratique croixnyonisme et la pratique associative; exemple avec Guigui et d'autres amis nous avons perdu 2h dans Ha Canyon en Crête par un groupe (au moins huit) qui non seulement ne nous jamais laisser passer, monopolisant 3 relais en même temps, à simple débrayé à chaque participants, utilisant toute les dév. inutiles possible et imaginables. A la sortie on était un peu fatigués, heureusement que la météo était bonne......
Pour le groupe que tu décris ce sont des gens qui ne savent pas analyser l'obstacle et choisir la méthode de franchissement adaptée. Est-ce que si on leur avait appris la descente à double cela leur aurait permis de savoir analyser l'obstacle, ne pas prendre toutes les dev, de gérer le frottement de manière efficace ? J'ai comme un doute.
PL06 a écrit :
mer. 02 juin 2021 20:01
giga a écrit :
mer. 02 juin 2021 17:07
Ce gain supposé de temps est pour moi totalement annulé s'il y a le moindre pépin.
Pourquoi veux-tu qu'il y ai un pépin?
C'est sûr que si tu pars du principe qu'il ne t'arrivera aucun imprévu hormis l'aléa météo, ça simplifie grandement les choses :grin:
PL06 a écrit :
mer. 02 juin 2021 20:01
Alors le coup des cheveux... j'aimerai que l'on n'y revienne plus... Car au pire ce n'est pas une situation dramatique. […] Remonter sur une corde double: depuis la nuit des temps c'est tout à fait possible
Oui on est d'accord : à partir du moment où tu le fais sur le bon obstacle, il ne t'arrivera aucune situation dramatique. La question que tu poses au départ c'est celle de l'efficacité. Ce que j'argumente, c'est que si la descente à double permet de gagner un tout petit peu de temps quand tout va bien, elle t'en fait perdre beaucoup quand quelque chose va mal.

Combien de temps tu mets à remonter sur corde à double vs à simple ? Même en utilisant des techniques efficaces à double (shunt et nœud de cœur au pied), c'est quand même sans commune mesure avec une remonté à simple basic croll.
PL06 a écrit :
mer. 02 juin 2021 20:01
la corde trop courte: à simple où à double: même combat...
À double : tu dois rabouter et faire un passage de nœud.
À simple : tu t'en rends compte quand le dernier descend et c'est le brin de rappel qui est trop court. Pas de passage de nœud, il suffit de clipper la corde de secours.

Encore une fois, je suis d'accord que tu pourras tout faire à double sans être en danger (si pas de risque aqua). Tu vas juste y passer beaucoup plus de temps.
PL06 a écrit : Cependant je pense que l'apprentissage à double devrait être fait.
1) Ce n'est pas sorcier, cet apprentissage ne prends pas beaucoup de temps et devrait être fait dans les conditions qui s'y prêtent.
Il faut :
[*] Apprendre quelles sont les conditions où ça s'y prête
[*] Apprendre la technique, et la pratiquer pour la maîtriser
[*] Apprendre les techniques de secours spécifiques à double, et les pratiquer pour les maîtriser

Pour moi ça fait plusieurs jours de formation en plus. Autant passer ce temps à maîtriser l'analyse d'obstacle et la descente à simple pour que cela soit maîtrisé et que des groupes ne mettent pas des heures dans les canyons ?

Les gens expérimentés qui veulent apprendre la descente à double peuvent trouver les ressources sans recourir aux formations des fédés.

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11593
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » jeu. 03 juin 2021 08:57

giga :
Combien de temps tu mets à remonter sur corde à double vs à simple ? Même en utilisant des techniques efficaces à double (shunt et nœud de cœur au pied), c'est quand même sans commune mesure avec une remonté à simple basic croll.
Quel intérêt de remonter rapidement, du moment où tu y arrives ?!... Ahahah ! Vous êtes en compèt !... Ahahah !!!!

Un shunt et prusik, ou deux bons mousquetons sur nœud de cœur au baudar, à double avec de la corde "fine" 8 à 8,5 mm cela passe ... huit à l'italienne, c'est ok aussi ... Déjà testé !
Mais, j'ai dû remonter deux trois fois sur code en "vrai situation" dans ma vie de canyoniste et encore je n'y étais même pas forcé . C'était juste pour sortir le plus rapidement possible afin d'enchaîner sur une autre descente ... Mais, c'est bien quand même de savoir comment faire et le mettre en application in situ .

giga :
PL06 a écrit : ↑mer. 02 juin 2021 19:01
la corde trop courte: à simple où à double: même combat...
À double : tu dois rabouter et faire un passage de nœud.

Niet, tu vérifies que ta corde arrive bien en bas ... Sans quoi, tu descends à simple sur montage débrayable ou tu raboutes directement deux cordes avant de descendre à double ... Pas de passage de nœud ! [-X


Saches aussi, que si tu en advient à descendre à double, c'est que tu as aussi, bien analysé l'obstacle ! ... :wink:

giga :
À simple : tu t'en rends compte quand le dernier descend et c'est le brin de rappel qui est trop court. Pas de passage de nœud, il suffit de clipper la corde de secours.
Faut-il que le dernier ai une corde de secours avec lui !!!? Car en général, celui qui a placé sa corde le premier à l'amarrage est celui qui à fait son montage débrayable et reste jusqu'à la fin afin de descendre le dernier . Il est rare qu'il est en sa possession une seconde corde dans son sac ?!! Non ? Se trimbaler 15 cordes en canyoning n'est pas le but non plus !...
Logiquement, les autres co-équipiers s'en sont allés équiper les obstacles suivant avec ... :hand:
A moins que la personne aime se charrier deux cordes, voire plus ...
Pas tout le monde possède de la dynema ou autre en secours dans son sac, malheureusement ...



De plus, perso, je n'ai jamais bien aimé être débrayé lors de mes descentes, cette sensation où l'on doit faire une confiance aveugle sur celui qui maîtrise la situation un peu plus haut . Faire le yoyo par accoue sur une corde qui frotte en générale, c'est pas trop mon truc ! [-X :whistle:
Dernière modification par ALAIN 13 le jeu. 03 juin 2021 09:44, modifié 2 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

Avatar de l’utilisateur
guigui
Modérateur
Messages : 6037
Inscription : lun. 26 juin 2006 16:03
Localisation : Enriez 04
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par guigui » jeu. 03 juin 2021 09:35

ALAIN 13 a écrit :
Quel intérêt de remonter rapidement, du moment où tu y arrives ?!... Ahahah ! Vous êtes en compèt !... Ahahah !!!!

Saches aussi, que si tu en advient à descendre à double, c'est que tu as aussi, bien analysé l'obstacle ! ... :wink:

De plus, perso, je n'ai jamais bien aimé être débrayé lors de mes descentes
Ce n'est pas tant la vitesse de remontée mais l'énergie déployée. Les seules fois où je remonte à double c'est pour faire des démos aux stagiaires et c'est une punition! Avec un baudrier type spéléo (mazerin), des bloqueurs propres et un pantin à simple, il faut vraiment pas longtemps pour remonter un obstacle et en forçant considérablement moins.

Après rien n'oblige à remonter à double même avec une corde à double :whistle: suffit de se mettre en débrayable du bas ou de fixer le brin si tu es seul.

C'est très ambitieux de penser qu'avec une bonne analyse d'obstacle, tu règles le problème, c'est très facile de louper une évaluation de hauteur, c'est arrivé à plus d'un d'entre nous... et pas les moins expérimentés :^o

Si tu as peur d'être débrayé c'est que tu n'as pas les bons équipiers et qu'ils ne t'inspirent pas confiance :-#

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11593
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » jeu. 03 juin 2021 09:39

:mrgreen: :mrgreen: Je n'ai nullement dit que j'avais peur. J'ai juste dit que je n'aimais pas la sensation que cela procuait :whistle: :twisted: :hand:

J'aime bien maîtriser autant que possible ma descente ...

Et saches que j'ai une entière confiance en mes co-équipiers,sans quoi je resterais sagement bien au chaud à la maison ... :cool:


guigui :

C'est très ambitieux de penser qu'avec une bonne analyse d'obstacle, tu règles le problème, c'est très facile de louper une évaluation de hauteur, c'est arrivé à plus d'un d'entre nous... et pas les moins expérimentés :^o
Tout à fait ,Guillaume et c'est bien malheureux ! Comme quoi, il est toujours important de rester concentrer sur ce que tu fais et ce que font les autres ....
Dernière modification par ALAIN 13 le jeu. 03 juin 2021 09:52, modifié 1 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

giga
rank_0
Messages : 79
Inscription : jeu. 07 juin 2012 21:15
Localisation : Annecy

Re: Coup de Gueule

Message par giga » jeu. 03 juin 2021 09:51

ALAIN 13 a écrit :
jeu. 03 juin 2021 08:57
Quel intérêt de remonter rapidement, du moment où tu y arrives ?!... Ahahah ! Vous êtes en compèt !... Ahahah !!!!
Je résume la conversation :

Il faut apprendre la descente à double dans les formations parce que ça va plus vite quand c'est adapté à l'obstacle et la vitesse c'est la sécurité (argument de PL06). Mais pas besoin d'aller vite dans les manips de secours parce que ce n'est pas une compétition (l'argument que tu viens de donner).

Est-ce qu'il n'y a pas comme une contradiction ?

La descente à double est une pratique pour ceux qui veulent la vitesse pour le plaisir, pas pour la sécurité. Du coup ça semble logique que ça ne soient plus enseigné dans les formations fédérales. Ceux qui veulent l'apprendre sont des gens expérimentés qui trouveront les ressources pour le faire.

C'est le cas d'autres pratiques à la marge, comme la descente sur corde très fine.
ALAIN 13 a écrit :
jeu. 03 juin 2021 08:57
Niet, tu vérifies que ta corde arrive bien en bas ... Sans quoi, tu descends à simple sur montage débrayable ou tu raboutes directement deux cordes avant de descendre à double ... Pas de passage de nœud ! [-X
La technique de PL06 consiste à descendre avec un brin dans le kit, donc ma remarque s'applique à sa technique (c'est à lui que je répondais à la base).
ALAIN 13 a écrit :
jeu. 03 juin 2021 08:57
Faut-il que le dernier ai une corde de secours avec lui !!!? Car en général, celui qui a placé sa corde le premier à l'amarrage est celui qui à fait son montage débrayable reste jusqu'à la fin afin de descendre le dernier . Il est rare qu'il est en sa possession une seconde corde dans son sac ?!! Non ?
J'ai toujours une main courante avec moi d'au moins 20m.
ALAIN 13 a écrit :
jeu. 03 juin 2021 08:57
De plus, perso, je n'ai jamais bien aimé être débrayé lors de mes descentes, cette sensation où l'on doit faire une confiance aveugle sur celui qui maîtrise la situation un peu plus haut . Faire le yoyo par accoue sur une corde qui frotte en générale, c'est pas trop mon truc ! [-X :whistle:
C'est un tout autre débat et ce sont effectivement des choix personnels. Moi j'aime bien faire confiance à mes co-équipiers, sinon je ferais du solo… Et si la corde frotte je préfère être débrayé pour que ça frotte pas toujours au même endroit.

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11593
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » jeu. 03 juin 2021 10:13

Giga :
La technique de PL06 consiste à descendre avec un brin dans le kit, donc ma remarque s'applique à sa technique (c'est à lui que je répondais à la base).
Pas vu où il faisait référence à un brin dans le kit !??Je crois que cela vient de toi cet argument !? Et même, si tu répondais spécialement à PL06 . Je crois que nous sommes sur un forum . C'est un peu interactif ce truc !! Sans quoi, (il ne te reste qu'a le contacter en mp !!) c'est mieux je pense !



Mais pas besoin d'aller vite dans les manips de secours parce que ce n'est pas une compétition (l'argument que tu viens de donner).
Je dis juste que les arguments apportées sur la remontée sur corde, étaient plutôt d'ordre compétitif !! Pas plus ! ... :hand:
Combien de temps tu mets à remonter sur corde à double vs à simple ? Même en utilisant des techniques efficaces à double
C'est bien toi qui évoque ceci ?!






Pi tout est déformé dans tes phrases !!

PL06, parle d'apprendre la descente à double , parce qu'elle est pratiquée actuellement et qu'elle l'a toujours été . Il ne parle pas non plus de vitesse, mais de gain de temps ! Je ne crois pas que soit la même chose [-X




La descente à double est une pratique pour ceux qui veulent la vitesse pour le plaisir, pas pour la sécurité. Du coup ça semble logique que ça ne soient plus enseigné dans les formations fédérales.
:mrgreen: :mrgreen: c'est quoi ce gag !!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: d'où cela sort ?!!!



J'ai toujours une main courante avec moi d'au moins 20m.
Et tes co-équipiers font la même chose, je suppose ? Chapeau !
Dernière modification par ALAIN 13 le jeu. 03 juin 2021 11:39, modifié 3 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Coup de Gueule

Message par PL06 » jeu. 03 juin 2021 11:13

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:07, modifié 2 fois.

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Coup de Gueule

Message par valcibiere » jeu. 03 juin 2021 11:16

C'est la technique que j'ai évoquée dans l'autre discussion (technique descente à double) : la descente à double régulée.
On peut "jouer" sur chaque brin si besoin, descendre sur les deux, faire une clé sur les deux brins en même temps ou une clé séparée pour chaque brin, ajuster la longueur du brin principal en cours de descente, pas de corde dans les jambes à l'arrivée, etc, etc,... Très pratique si on veut descendre à double et gérer le brin principal pour être safe. Et avec le 8 ça le fait sans problème, c'est vraiment easy ! Mais pas en conditions arrosée ou mouvements d'eau à l'arrivée !

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11593
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Re: Coup de Gueule

Message par ALAIN 13 » jeu. 03 juin 2021 11:37

PL06 :
Tu dis ça parce que tu ne t'es jamais fait débrayer par Natacha... Tony lui, il aime bien :mrgreen: :mrgreen:

Et pourquoi tu ne l'as présenté qu'a Tony, cette Natacha ?!! ... Encore du favoritisme !... Grrrrr ! :wink:


Saches que tout même pour Caracal,que s'il était descendu à simple . Le résultat aurait-été le même . Le brin qu'il avait jeté était trop court et il n'avait pas fait non plus de nœud en bout de corde . De plus, ne voyant pas la réception depuis le haut après un petit surplomb . Une faute d’inattention qui l'a amené à faire 6 m de chute malheureusement sur une descente qu'il avait déjà effectué et mise en topographie . Il n'y a vu que du feu !! Cela arrive même aux meilleurs, c'est sûr ! Et tu as bonne mémoire aussi, c'est rassurant !!!! :mrgreen: c'était bien sur Chabrière l'affluent Rg du magnifique canyon de Male Vesse . :wink:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

Avatar de l’utilisateur
monkey23
rank_4
Messages : 453
Inscription : lun. 30 juil. 2007 11:35
Localisation : Grenoble

Re: Coup de Gueule

Message par monkey23 » ven. 18 juin 2021 18:16

PL06 a écrit :
sam. 28 nov. 2020 16:57
/////Dans cette discussion (éternelle, encore une) de l'usage de la corde en simple où en double j'accuse tous les fervents défenseurs de l'utilisation SYSTEMATIQUE à simple, d'être, non pas des assassins, mais du moins par l'apprentissage unique de ces techniques de mettre (involontairement) la vie de beaucoup en danger. J'aimerai d'ailleurs que ces gens répondent et sortent la tête du sable. J'ai dis, je répète que l'utilisation en simple au ras de l'eau est impérative et que toute manip inhérentes doivent être connues. Mais il faut se rendre compte d'un avantage (en double) que j'ai déjà souligné: c'est la rapidité... Qui n'a pas vu un groupe sortir de Claretto à l'intermédiaire, mettre plusieurs heures pour l'aval et sortir à la nuit, Faire Mondelli médian en 4h15... Il faut faire la balance bénéfice/risque... combien y a-t-il eu de morts pris par une crue d'après midi? Soit il était partis trop tard, soit, ce qui est plus probable, ils n'avançaient pas. C'est ce qui s'est passé à Lodrino Inf. le 22 août dernier encore, et en Corse Etc, Etc.... La liste est longue.
En contre-partie combien de morts ont été évités en descendant en simple alors qu'aucune contrainte ne l'obligeait??? Personne n'a coincé un 8? personne n'a jamais pris la mauvaise corde? Combien de temps mettez-vous pour gérer le relais de la C45 de Lodrino, le relais après la traversée dans les Oules de Fressinière?????
Il me semble que le "Canyonisme" a été "inventé" par des guides (Vincens, Gorgeon, Tardieu, Van Duy, la liste est longue, par des spéléologues, des grimpeurs et même des kayakistes ont pris part (un ami Eric Olive par exemple). N'oubliez pas que c'est le canyonisme qui a généré les Canyoneurs, avec des techniques innovantes d'ailleurs. Mais je suis ébahis de la facilité avec laquelle ces "canyoneurs" rejettent tout conseil, toute évolution que pourraient apporter ces gens là. Qui est certain de la météo à 100%? Gaston Rebuffat, insistant sur la nécessité de tenir un horaire en alpinisme, précisait qu'il est souhaitable d'entamer la descente de l'aiguille Verte (à Chamonix) avant 9h. Il y a eu suffisamment d'exemple ces dernières années pour savoir qu'un orage peut tomber en qq minutes.

:clap: :clap: :clap:

Etre capable d'accélérer (et/ou de ne pas perdre de temps) permet sans aucun doute de garantir la sécurité du groupe, surtout lorsque le temps se couvre. Avec un petit groupe (e.g. 4 équipiers autonomes), l'utilisation de la descente à double est certainement plus que recommandable (rapide à installer et désinstaller, gestion des frottements incluse). Pour un groupe plus étoffé (6 personnes ou plus), il me semble que l'utilisation de deux brins (e.g. bloqués avec un 8 en guide ou italienne) permet de mieux paralléliser le franchement des obstacles.

Petite anecdote: j'ai eu l'occasion de rencontrer Henri Vincens dans les Hautes Alpes lors d'un stage Moniteur (l'occasion aussi d'une dédicace sur un de ses topos :dance: ), toujours vêtu de sa fameuse combinaison vert fluo, un homme avec beaucoup d'expérience mais aussi beaucoup d'humilité, de respect et de bienveillance, très ouvert et très curieux des nouvelles techniques, d'ailleurs il y a longtemps contribué en temps que conseiller technique canyon auprès de la FFCAM et de la FFME. Il a fait parti des instructeurs qui ont été pour moi une source d'inspiration pédagogique, avec toujours cette ambition de faire simple et efficace, d'adapter la technique en fonctions des participants et des conditions, sans jamais en faire trop, alors oui, je suis bien d'accord avec toi PL06, l'agilité d'un groupe est précieuse, sa latence est un danger.

Avatar de l’utilisateur
monkey23
rank_4
Messages : 453
Inscription : lun. 30 juil. 2007 11:35
Localisation : Grenoble

Re: Coup de Gueule

Message par monkey23 » ven. 18 juin 2021 20:14

Ah, et pour les chronos du tout à double en Isère (à l'étiage bien entendu, en duo avec CCF38, il y a quelques années déjà):
35min pour Ecouges 1
55min pour Pissarde intégrale
C'est sur qu'en mode autonome, plus d'une fois on a cramé des équipes qui ramaient avec leur dévotion à la sacro-sainte descente à simple :mrgreen:
Quant aux gué-guerres de religions fédérales, on ne peut pas reprocher à la FFS de vouer un culte à la progression sur corde à simple O:)
Quoi qu'il en soit, et de nombreux posts en attestent, la descente à simple ne devrait pas être une doctrine unique :lol:

Répondre