Coup de Gueule

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
PL06
rank_1000
Messages : 1257
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24
Localisation : le cannet

Coup de Gueule

Message par PL06 » sam. 28 nov. 2020 16:57

eusa_clap eusa_clap eusa_clap T'es le meilleur Alain!!
Je rajouterai même perspicacité avant réactivité.
C'est vrai qu'avant tous les grimpeurs/alpinistes une fois en canyon "balançaient les cordes" en bas comme il s'est toujours fait que ce soit dans le Verdon ou en montagne (ce qui, en canyon, est au mieux gênant, soit extrêmement dangereux). Mais l'usage en canyon à double a évolué. Dans cette technique il n'y a plus un gestionnaire de relais mais, un équipeur; celui passe un brin dans l'amarrage, le jette en bas en ayant estimé la quantité de corde prends les 2 brins et descend l'autre brin en étant enkité dans le sac. (J'ai écris cela pour ceux qui ne sont jamais descendu à double)... Donc 2, 3 ou 4 canyoneurs équipant chacun à tour de rôle avec sa propre corde permets des horaires rapides; la rapidité étant (certes moins qu'en alpinisme) un facteur incontestable de sécurité (vis à vis des orages soudains, le froid etc...).
Il a été abordé dans une autre discussion la relative facilité de diplôme national. Ne serait-il pas souhaitable que les 2 techniques soit envisagées, apprises, ceci permettant en situation du juger dans un premier temps les stagiaires sur l'opportunité d'employer telle où telle technique, puis de suivre la mise en oeuvre de celle choisie?
Pour celles et ceux qui pensent que l'on peut être gênés par la corde ou le descendeur en arrivée de vasque: voir la photo n° 2 dans Lodrino inf. La technique (sécurit) repose sur la possibilité "d'égaliser/régler" en cours de descente. Cette possibilité (qui doit être maitrisée) repose sur la manière de passer la corde (+ où - de frein), du diamètre de la corde, du descendeur etc... A cet exercice le Kong est meilleur que le Pirana d'ailleurs..... L'équipeur doit pouvoir raccourcir en cas de flotte (mettre un brin à 1m de l'eau) et rallonger si le brin est trop court...
An niveau du diplôme de guide de haute montagne, les nouvelles techniques ont été entérinées déjà par l'usage mais aussi par les jeunes profs qui ont remplacé les vieux partis à la retraite. Espérons qu'il en sera de même pour le canyon.../////

/////Dans cette discussion (éternelle, encore une) de l'usage de la corde en simple où en double j'accuse tous les fervents défenseurs de l'utilisation SYSTEMATIQUE à simple, d'être, non pas des assassins, mais du moins par l'apprentissage unique de ces techniques de mettre (involontairement) la vie de beaucoup en danger. J'aimerai d'ailleurs que ces gens répondent et sortent la tête du sable. J'ai dis, je répète que l'utilisation en simple au ras de l'eau est impérative et que toute manip inhérentes doivent être connues. Mais il faut se rendre compte d'un avantage (en double) que j'ai déjà souligné: c'est la rapidité... Qui n'a pas vu un groupe sortir de Claretto à l'intermédiaire, mettre plusieurs heures pour l'aval et sortir à la nuit, Faire Mondelli médian en 4h15... Il faut faire la balance bénéfice/risque... combien y a-t-il eu de morts pris par une crue d'après midi? Soit il était partis trop tard, soit, ce qui est plus probable, ils n'avançaient pas. C'est ce qui s'est passé à Lodrino Inf. le 22 août dernier encore, et en Corse Etc, Etc.... La liste est longue.
En contre-partie combien de morts ont été évités en descendant en simple alors qu'aucune contrainte ne l'obligeait??? Personne n'a coincé un 8? personne n'a jamais pris la mauvaise corde? Combien de temps mettez-vous pour gérer le relais de la C45 de Lodrino, le relais après la traversée dans les Oules de Fressinière?????
Il me semble que le "Canyonisme" a été "inventé" par des guides (Vincens, Gorgeon, Tardieu, Van Duy, la liste est longue, par des spéléologues, des grimpeurs et même des kayakistes ont pris part (un ami Eric Olive par exemple). N'oubliez pas que c'est le canyonisme qui a généré les Canyoneurs, avec des techniques innovantes d'ailleurs. Mais je suis ébahis de la facilité avec laquelle ces "canyoneurs" rejettent tout conseil, toute évolution que pourraient apporter ces gens là. Qui est certain de la météo à 100%? Gaston Rebuffat, insistant sur la nécessité de tenir un horaire en alpinisme, précisait qu'il est souhaitable d'entamer la descente de l'aiguille Verte (à Chamonix) avant 9h. Il y a eu suffisamment d'exemple ces dernières années pour savoir qu'un orage peut tomber en qq minutes.
Dernière modification par PL06 le sam. 28 nov. 2020 17:12, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11367
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Message par ALAIN 13 » sam. 28 nov. 2020 17:57

Ouhafff !!! Tu entames un sujet plutôt sensible !! :wink:
Mais effectivement,je plussois ce que tu dis ... Tous les paramètres, je dis bien tous, doivent-être étudiés avant l'utilisation de tel ou tel technique de descente ... Les bénéfices risques, l'expo à l'eau, les mouvements d'eau, les frottements,le type ainsi que les diamètres de corde employée, la rapidité d'exécution, les types d'amarrages qui nous sont proposés, si la réception de la descente est bien visible depuis le haut, le rappel de corde ....

Ce qui est sur, c'est que quelque soit la technique employée, elle doit-être maîtrisée à fond ainsi que les personnes qui l'utilise doivent-être très très réactives face au danger !! :hand:
Dernière modification par ALAIN 13 le sam. 28 nov. 2020 18:07, modifié 1 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

Avatar de l’utilisateur
nec
Modérateur
Messages : 3535
Inscription : mar. 16 août 2005 12:50
Localisation : Isère
Contact :

Message par nec » sam. 28 nov. 2020 19:16

Salut Philippe,

Comme beaucoup d'autres sur ce forums, je pourrais écrire toute la nuit sur ce sujet, et la nuit suivante encore.
Pour éviter ça, je tente de concentrer ma réponse sur un point très particulier du débat : le gain de temps à simple.
(Je me place dans le cas que je vis dans la majorité du temps, à savoir plusieurs équipeurs expérimentés et d'autres pratiquants moins aguerris)

Je constate que nous sommes plus rapides en équipant à simple partout car :
- l'équipeur / gestionnaire du relais accueille les suivants, prévient les glissades, tend la bonne corde, donne les infos
- l'équipeur est efficace dans la mise en place de son système débrayable
- l'équipeur envoie éventuellement une longueur de corde trop courte, avec nœud de sécu, communication avec celui qui descend en premier, et aucun temps de pinaillage n'est perdu pour savoir s'il faut rabouter (les milieux de corde sont marqués, rien n'est improvisé), gérer le frottement...
- toute personne qui porte une corde doit doubler ceux qui n'en ont pas. Procédant par rotation des équipeurs, tous les autres arrivent systématiquement sur un relais déjà équipé, et sont accueillis.
- chaque brin est réglé un poil au dessus de l'eau, donc on passe immédiatement de rappel à natation, donc on mobilise facilement notre compétence même quand ça bouillonne
- chaque brin est réglé un poil au dessus de l'eau, donc aucune seconde n'est perdue à gérer son descendeur pour quitter la corde. Si qqun utilise un huit qu'il doit retourner, il le fera sur son temps propre en marchant, sans accaparer la corde des suivants.

J'en oublie certainement, mais avec cette démarche, j'ai souvenir qu'on a descendu le Raton à 12 personnes, dont environ la moitié d'équipeurs, SANS COURIR, en 2h45. (La Tribu Canyon, août 2010). J'estime que c'est un temps honorable pour un tel groupe, et tout le mérite en revient à la gestion décrite ci-dessus.

Vu que vous avez bien lu le début de mon message, je rappelle que je ne cible QUE la question de la rapidité à simple, mais je suis bien conscient qu'il existe plusieurs autres axes de réflexion autour de ce sujet.
Nicolas Ecarnot

Avatar de l’utilisateur
ALAIN 13
rank_5000
Messages : 11367
Inscription : jeu. 17 févr. 2005 10:04
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Message par ALAIN 13 » sam. 28 nov. 2020 20:22

modifié !! :whistle:
Dernière modification par ALAIN 13 le sam. 28 nov. 2020 21:40, modifié 1 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

PL06
rank_1000
Messages : 1257
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24
Localisation : le cannet

Message par PL06 » sam. 28 nov. 2020 20:25

nec a écrit :Salut Philippe,

Comme beaucoup d'autres sur ce forums, je pourrais écrire toute la nuit sur ce sujet, et la nuit suivante encore.
Pour éviter ça, je tente de concentrer ma réponse sur un point très particulier du débat : le gain de temps à simple.
(Je me place dans le cas que je vis dans la majorité du temps, à savoir plusieurs équipeurs expérimentés et d'autres pratiquants moins aguerris)

Je constate que nous sommes plus rapides en équipant à simple partout car :
- l'équipeur / gestionnaire du relais accueille les suivants, prévient les glissades, tend la bonne corde, donne les infos
- l'équipeur est efficace dans la mise en place de son système débrayable
- l'équipeur envoie éventuellement une longueur de corde trop courte, avec nœud de sécu, communication avec celui qui descend en premier, et aucun temps de pinaillage n'est perdu pour savoir s'il faut rabouter (les milieux de corde sont marqués, rien n'est improvisé), gérer le frottement...
- toute personne qui porte une corde doit doubler ceux qui n'en ont pas. Procédant par rotation des équipeurs, tous les autres arrivent systématiquement sur un relais déjà équipé, et sont accueillis.
- chaque brin est réglé un poil au dessus de l'eau, donc on passe immédiatement de rappel à natation, donc on mobilise facilement notre compétence même quand ça bouillonne
- chaque brin est réglé un poil au dessus de l'eau, donc aucune seconde n'est perdue à gérer son descendeur pour quitter la corde. Si qqun utilise un huit qu'il doit retourner, il le fera sur son temps propre en marchant, sans accaparer la corde des suivants.

J'en oublie certainement, mais avec cette démarche, j'ai souvenir qu'on a descendu le Raton à 12 personnes, dont environ la moitié d'équipeurs, SANS COURIR, en 2h45. (La Tribu Canyon, août 2010). J'estime que c'est un temps honorable pour un tel groupe, et tout le mérite en revient à la gestion décrite ci-dessus.

Vu que vous avez bien lu le début de mon message, je rappelle que je ne cible QUE la question de la rapidité à simple, mais je suis bien conscient qu'il existe plusieurs autres axes de réflexion autour de ce sujet.
Merci beaucoup Nicolas d'avoir pris le temps d'écrire. Je ne pense vraiment pas que l'on puisse aller plus vite à simple. Ta description précise des manips et cet horaire excellent dans Raton prouvent que toi et tes amis maitrisez à la perfection la descente à simple. Et c'est intéressant de savoir cela. Cependant Raton présente de nombreuses cascades où la corde n'est pas obligatoire, je prenais comme exemple des relais + où - pendu accessibles après une MC où un rappel. Je me souviens d'un parcours aux Ecouges amont où nous descendions à simple avoir fait perdre 30 mn à Fabien qui, descendant à double, nous a pulvérisé après nous avoir doublé. De très nombreux pratiquants de très haut niveau descendent le plus souvent à double. N'a tu jamais vu des groupes qui insistent lourdement à simple et qui n'avancent pas. En fait c'est en repensant à cet accident à Lodrino au sujet duquel j'ai parlé avec des habitants et je constate que de très nombreux accidents dramatiques se produisent à cause d'une montée des eaux à la suite d'un orage l'après midi. Je trouve encore un inconvénient à la pratique en simple tout azimut: le gestionnaire à vraiment intérêt en cas de frottement à débrayer tout le long de la descente. Dans Claretto un ami qui avait installé en simple n'a pas débrayé 4 secondes: résultat une corde tonchée; et je précise qu'il est plus qu'évident qu'à double les tonches sont très rares et encore c'est possible de débrayer avec les 2 cordes passées dans un mousqif avec 1/2 cabestan, tout simplement. En parlant de Claretto j'ai mis environ 3h30, sans spécialement courir alors que je suis vieux et handicapé. Roméo nous a dit que des Catalans ont mis 2h30. Je défends donc la descente en double aussi pour la raison (très personnelle) que je parcours la moitié des canyons en solo, donc... bien obligé. Et enfin tu l'auras compris ce qui m'énerve c'est le côté obtus avec lequel certains canyonistes défendent bec et ongle la descente à simple sans admettre que les 2 techniques (comme je l'ai déjà écris) sont à envisager. Encore merci.
Dernière modification par PL06 le sam. 28 nov. 2020 20:26, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
nec
Modérateur
Messages : 3535
Inscription : mar. 16 août 2005 12:50
Localisation : Isère
Contact :

Message par nec » sam. 28 nov. 2020 20:55

ALAIN 13 a écrit :Pas 12 dans le Raton, Nico. Dis plutôt 8 .... Règlementation oblige... Tribu canyon ou pas!... :whistle: :mrgreen: :wink:
Évidemment, Alain, tu as raison, c'est mon clavier qui est mal configuré, il me remplace certains chiffres par des nombres, c'est pénible...
Nicolas Ecarnot

papé 47
rank_2
Messages : 278
Inscription : dim. 07 janv. 2007 20:55

Message par papé 47 » sam. 28 nov. 2020 21:20

c est vrai que en solo a simple debrayable c est pas top

chrisbiot
rank_5
Messages : 592
Inscription : sam. 05 août 2006 22:17

Message par chrisbiot » dim. 29 nov. 2020 19:55

J'ai pas trop compris pkoi le titre coup de gueule. Sinon idem PL06 , suivant les configurations + combien on est et qui et les cordes dispo je fais a simple ou a double.

PL06
rank_1000
Messages : 1257
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24
Localisation : le cannet

Message par PL06 » dim. 29 nov. 2020 20:44

chrisbiot a écrit :J'ai pas trop compris pkoi le titre coup de gueule. Sinon idem PL06 , suivant les configurations + combien on est et qui et les cordes dispo je fais a simple ou a double.
Parce il y a toujours des pratiquants surtout des formateurs qui restent arcboutés, qui n'en démordent pas, et pratiquent , voir pire enseignent l'utilisation à simple UNIQUEMENT rejetant l'utilisation à double. Hors il s'avère que tous n'ont pas l'expertise de Nicolas (et bien d'autre heureusement), et utilisant cette unique technique qu'on leur a apprise, mettent des horaires à rallonge et moi je constate que beaucoup d'accidents dramatiques ces dernières années ont eu lieu à la suite de la montée des eaux après un orage l'après midi. Encore un à Lodrino en août, j'y étais... Il me semble que la rapidité est un critère qui devrait être davantage pris en compte, ce qui n'est pas le cas. Je fais un parallèle direct entre les carences des enseignements "canyon" prodigués par des maestros coincés du bulbe et les trop nombreux drames.

Lionel G
rank_0
Messages : 39
Inscription : dim. 17 mai 2020 00:11

Message par Lionel G » dim. 29 nov. 2020 22:17

Je nuancerai en disant que ce n'est pas la rapidité qui est importante, mais la connaissance de son rythme.

Ce n'est pas forcément un défaut d'être lent (chacun est libre de pratiquer comme ça lui plait). Par contre il faut en avoir conscience et adapter sa pratique :
- majorer les temps de parcours des topos.
- en cas de météo instable prévoir des parcours avec des échappatoires intermédiaires ou peu réactif au précipitation.
- estimer quel devrait être son propres horaires et surveiller son rythme de progression régulièrement.
- laisser passer d'autre pratiquant plus rapide.


Après pour les gens qui sont mono méthode, depuis que j'ai appris qu'un initiateur fédéral n'est pas sensé rabouter de corde, je ne suis pas surpris que la trousse à outils du canyoneur s’appauvrisse.

PL06
rank_1000
Messages : 1257
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24
Localisation : le cannet

Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 09:21

Lionel G a écrit :
Ce n'est pas forcément un défaut d'être lent (chacun est libre de pratiquer comme ça lui plait). Par contre il faut en avoir conscience et adapter sa pratique :
- majorer les temps de parcours des topos.
- en cas de météo instable prévoir des parcours avec des échappatoires intermédiaires ou peu réactif au précipitation.
- estimer quel devrait être son propres horaires et surveiller son rythme de progression régulièrement.
- laisser passer d'autre pratiquant plus rapide
Merci à toi aussi Lionel; Sans le vouloir tu mets de l'eau à mon moulin. Ces préconisations que tu cites, sont en alpinisme des évidences auxquelles personnes ne déroge. Ce qui n'est visiblement pas le cas en canyon (vu le nombre de morts, et depuis quelques années ça commence à faire un paquet); je pense que ce genre de conseil (et il y en a d'autres) est plus important que de savoir faire 36 noeuds. Il est important de ressentir le milieu, d'apprendre à le connaitre, en même temps que l'on acquiert les techniques (VARIEES) a mettre en oeuvre pour l'aborder.
Tu mets encore par tes conseils, l'accent sur qqchose qui m'a souvent énervé: ce sont les erreurs présentes sur certains topos et parfois les fiches DC. L'étude soigneuse du parcours futur ne peut que se reposer sur des données exactes quant aux horaires, diverses hauteurs, échappatoires etc...
Néanmoins, je pense que tu seras d'accord avec le proverbe: "mieux vaut trop que trop peu"... vaut mieux aller trop vite que pas assez :wink:

jojorgc
rank_5
Messages : 514
Inscription : sam. 23 juil. 2011 22:08

Message par jojorgc » lun. 30 nov. 2020 10:03

Salut Philippe,

Tu maitrises la descente à double, c'est parfait. Par contre, tu ne peux pas dire que la descente à simple est systématiquement plus lente qu'à double. Installer un 8 en butée, ça prend moins de 5 secondes... Et avec des techniques rodées, tu peux gagner beaucoup de temps à simple qu'à double (notamment quand il faut rabouter). Parfois, ça vaut le coup de descendre à double, souvent, ça ne vaut pas la peine. Les techniques sont suffisamment simples pour savoir toutes les maitriser... Et il est INDENIABLE que la descente sur débrayable est une technique simple qui permet de gérer efficacement la plupart des situations (blocages, cheveux, eau vive, corde trop courte, etc.), et que la descente à double systématique, est une technique alors plus "experte", parce qu'elle nécessite une meilleure maitrise de pas mal de situation.

Donc bon, on pourra faire des concours de celui qui a la plus grosse en regardant nos temps en canyon, mais ce qui prime c'est l'efficacité, tout simplement, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui sont très peu expérimentés, peu importe la technique.

Avatar de l’utilisateur
nec
Modérateur
Messages : 3535
Inscription : mar. 16 août 2005 12:50
Localisation : Isère
Contact :

Message par nec » lun. 30 nov. 2020 10:16

Dans le même style : combien de fois ai-je vu des gens refuser de poser un MC prétextant que "c'est bon, ça passe, ça ne glisse pas tant que ça, tiens mets ton pied ici..." et on voit les suivants perdre un temps incroyable de peur de se la coller.
Alors qu'avec une MC, les gens se pendent rapidos, s'équipent et se barrent.
Comme dit précédemment, le seul qui va prendre du temps pour installer la MC, c'est le mec qui avait déjà 5mn d'avance sur le groupe, et qui de toute façon rattrapera tout le monde ensuite.
Nicolas Ecarnot

Fr3d0
rank_4
Messages : 490
Inscription : mer. 17 juil. 2013 21:22

Message par Fr3d0 » lun. 30 nov. 2020 10:35

Moi je comprends pas bien comment la descente à double est plus rapide. Il me semble que le temps d'équipement est quasiment identique, par contre, quand à simple, le brin est au raz de l'eau, c'est quand même plus rapide pour se libérer de la corde.

PL06
rank_1000
Messages : 1257
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24
Localisation : le cannet

Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 11:20

jojorgc a écrit :Salut Philippe,

Tu maitrises la descente à double, c'est parfait. Par contre, tu ne peux pas dire que la descente à simple est systématiquement plus lente qu'à double. Installer un 8 en butée, ça prend moins de 5 secondes... Et avec des techniques rodées, tu peux gagner beaucoup de temps à simple qu'à double (notamment quand il faut rabouter). Parfois, ça vaut le coup de descendre à double, souvent, ça ne vaut pas la peine. Les techniques sont suffisamment simples pour savoir toutes les maitriser... Et il est INDENIABLE que la descente sur débrayable est une technique simple qui permet de gérer efficacement la plupart des situations (blocages, cheveux, eau vive, corde trop courte, etc.), et que la descente à double systématique, est une technique alors plus "experte", parce qu'elle nécessite une meilleure maitrise de pas mal de situation.

Donc bon, on pourra faire des concours de celui qui a la plus grosse en regardant nos temps en canyon, mais ce qui prime c'est l'efficacité, tout simplement, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui sont très peu expérimentés, peu importe la technique.

Je suis ravi de ces échanges, de la part de gens non seulement experts mais intelligents et ouverts. J'avais déjà noté que selon les canyons (voir même les passages) des techniques sont meilleures que d'autre, et que le top est d'évaluer la meilleure. Je précise au passage que je ne descends pas qu'exclusivement à double. Quant au timing je ne crois pas que l'on puisse descendre Claretto en 2h30 à simple débrayé aussi souvent que cela est souhaitable. Evidemment ce bémol que cet horaire dans Claretto ne représente pas une pratique "normale", (cependant on peut s'en inspirer). Le truc (et on pourra peut être avancer dans la discussion), c'est que j'ai vu très souvent des groupes qui empêtrés dans des manips à simple qu'ils ne maitrisaient donc pas mettre des horaires susceptibles de passer des heures et des heures, ce qui au mieux "est chiant", je me rappelle que Ivan s'est fait bloqué 3h (le 8 sept. 2012) dans les Oules, où pire n'est pas carremént pas "prudent". C'est pour cela que je pense qu'il est souhaitable que tout enseignant intègre dans les formations non seulement descente à simple et descente à double, mais aussi martèle les règles (Lionel G en a annoncé qq1) qui ne souffrent aucun manquement. Et comme tu dis: efficacité = sécurité.
Heu Nicolas... je ne zappe pas les MC, je l'ai peut être fait, mais il y a si longtemps!! Je déconseille formellement ceci qui en effet ne fera gagner que qq très petites minutes :wink:

Avatar de l’utilisateur
Nico26
rank_2
Messages : 276
Inscription : mar. 14 oct. 2014 17:22
Localisation : Isère
Contact :

Message par Nico26 » lun. 30 nov. 2020 11:24

Fr3d0 a écrit :Moi je comprends pas bien comment la descente à double est plus rapide. Il me semble que le temps d'équipement est quasiment identique, par contre, quand à simple, le brin est au raz de l'eau, c'est quand même plus rapide pour se libérer de la corde.
Pour ma part, je suis persuadé que dans certaines conditions, la descente à double est plus rapide (sans parler des risques liés à telle ou telle méthode, si on voit le bas de la cascade ou non, si le relais est facilement accessible, etc...).

Dans le cas, par exemple, de cascades entrecoupées d'un tout petit peu de marche :

- A simple : le premier arrive au relais, équipe et attend le 2ème. Ensuite tout le monde passe, et une fois l'avant dernier descendu, il peut enfin s'équiper (et déséquiper le relais s'il a mis des mouskifs) et descendre.
- A double : le premier arrive au relais, équipe à double et descend, le temps que le 2ème arrive, il est déjà en bas. Ensuite tout le monde passe et dès que le dernier est sorti de la corde, il peut réenkiter (il ne perd donc pas de temps à attendre que tout le monde descende avant de descendre à son tour).

Quand au : "le brin est au raz de l'eau", combien de fois le brin n'est pas tout à fait au raz de l'eau ? Combien de fois on débraye pour éviter un frottement, et donc , on rajoute de la corde en bas (ou on remonte l’excédent mais alors là, la perte de temps est indéniable :mrgreen: ) ?

PL06
rank_1000
Messages : 1257
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24
Localisation : le cannet

Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 11:55

Fr3d0 a écrit :Moi je comprends pas bien comment la descente à double est plus rapide. Il me semble que le temps d'équipement est quasiment identique, par contre, quand à simple, le brin est au raz de l'eau, c'est quand même plus rapide pour se libérer de la corde.
Salut mon gars!

Alors j'm'en vais éclairer un peu ta lanterne. Permets moi de prendre comme base le canyon Claretto que je connais: ce parcours fait 620m de déniv. comprends environ 45 rappels et il n'y a qu'une seule vasque qui d'ailleurs suivant les années n'est pas forcément profonde. Donc il y a une multitude de rappels de 5 à 36m et 2 de 65. Imagine 2,3 ou 4 participants ayant chacun une 70. Le 1° passe son brin et le fais arriver au raz de parterre, et descend (à double) avec son sac au baudrier et le restant de corde enkité, attends les autres, et quand ils sont passés rappelle la corde qui ne sera pas coincée avec un 8 en butée et va à la cascade suivante qu'un autre co-équipier aura équipé; il n'y a quasiment jamais de l'eau plus haut que les genoux. 2 cordes seront raboutées pour les 2 grands rappels dans le final. Cette "manière de faire" ne "marche" pas pour Lodrino par exemple, déjà par le fait qu'à la suite d'un rappel il y a de la flotte. Ce serait idiot qu'un équipeur fasse comme à Claretto, descende et attende les autres dans l'eau... donc souvent à simple. Cependant même dans ce canyon je pense qu'il y a plusieurs rappels (dont la 45) qu'il est préférable de descendre à double (il y a un micro frottement qui n'affecte pas une double). Si tu prends 50 canyons ayant en moyenne 10 cascades combien de rappels arriveront dans l'eau et (qui plus est) dans du bouillon? Et même si il a de l'eau (raisonnablement) en mettant un des 2 brins au raz de l'eau (ce qui doit être fait), l'extraction de la corde restante du descendeur ne sera pas bien sorcier.
Dernière modification par PL06 le lun. 30 nov. 2020 11:58, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
J.rbs
rank_2
Messages : 265
Inscription : mar. 06 août 2019 17:16
Localisation : Montpellier
Contact :

Message par J.rbs » lun. 30 nov. 2020 12:56

Je crois qu'à un moment il est dit que la descente à double n'est pas enseignée.

Pour avoir fait plusieurs sorties avec un instructeur du CREPS je peux vous dire que c'est bien l'inverse. :hand:

Sur un stage l'équipeur réglait la/les cordes avec un débrayable à simple et descendait, en dernier, à double !
L'équipement à simple a permis de débloquer une personne qui s'était coincé les cheveux dans la 1er cascade de pra reboul
On voit donc l'intérêt de perdre du temps pour un gain sécu pour une triste maladresse ou un coup de pas de chance...

Évidemment quand les mouvements d'eau ou les frottements n'étaient pas gérable en double --> débrayable du bas

Après pour la question de rapidité (j'aurais plutôt envie de parler d'efficacité) une technique pour qu'elle soit rapide il faut la pratiquer encore et encore
Donc pratiquer encore et encore la descente a simple (dans les règles de l'art (dégaine sécu clef d'arrêt et tout)
Si ce genre de discours : " le a double c'est la vie c'est rapide et tout" (attention je caricature je ne cite personne) tombe sur un nouveau, ça peut faire des dégâts non?
Dernière modification par J.rbs le lun. 30 nov. 2020 13:30, modifié 1 fois.
Ça descend les rappels aussi vite que les bières

PL06
rank_1000
Messages : 1257
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24
Localisation : le cannet

Message par PL06 » lun. 30 nov. 2020 13:28

J.rbs a écrit :Je crois qu'à un moment il est dit que la descente à double n'est pas enseignée.

Pour avoir fait plusieurs sorties avec un instructeur du CREPS je peux vous dire que c'est bien l'inverse. :hand:

Sur un stage l'équipeur réglait la/les cordes avec un débrayable à simple et descendait, en dernier, à double !
L'équipement à simple a permis de débloquer une personne qui s'était coincé les cheveux dans la 1er cascade de pra reboul
On voit donc l'intérêt de perdre du temps pour un gain sécu pour une triste maladresse ou un coup de pas de chance...

Évidemment quand les mouvements d'eau ou les frottements n'étaient pas gérable en double --> débrayable du bas


Tu es tombé sur "l'oiseau rare". Encore un post interessant qui me permets de rappeler pour la nième fois que je ne suis pas opposé à l'usage en simple, mais que la descente en double c'est pas pour les chiens.
Tiens du coup, une question: car avec ton histoire de cheveux coincés (que je n'ai jamais vu mais qui peut être possible, car celles et ceux aux cheveux longs doivent bien les cacher c'est le b.a.ba). donc prends une C45 (le + grand rappel du canyon, tu dois donc avoir 2x50 environ), ta nana se coince les cheveux à - 4m aura tu eu la présence d'esprit le mettre le noeud de raboutage après l'amarrage de telle sorte que tu puisses la descendre sur 42m? Si toi oui, je veux bien te croire, mais cela aura-t-il été le cas pour beaucoup?

jojorgc
rank_5
Messages : 514
Inscription : sam. 23 juil. 2011 22:08

Message par jojorgc » lun. 30 nov. 2020 14:24

On est d'accord pour l'usage du double, pour les petits obstacles notamment quand y'a pas mal d'attente, en descendant à double en premier on évite le temps de la dernière descente.

Là où on va être d'accord, c'est que l'enseignement se tourne de plus en plus vers des techniques standardisées qui en plus n'arrêtent pas d'évoluer. Y'a tout un panel de techniques avec chacune leurs avantages et leurs inconvénients. Et chacun, en fonction de son ressenti, de son expérience, de son vécu va composer de manière différente. Après, y'a quand même des règles qui font que tout se ressemble plus ou moins.
Par exemple, on utilise au club depuis longtemps la technique du débrayable du bas en raboutant le bout du brin de descente à une deuxième corde avec le dernier qui descend côté sac. On retrouve cette technique nulle part dans les manuels alors qu'elle permet de gérer un frottement en évitant de descendre à double, ou même simplement de gérer une corde un peu trop courte pour descendre à double (on donne juste la longueur nécessaire). Après ça nécessite des gens plutôt fiables et qui se connaissent, un double check systématique, pour ne pas faire d'erreur. Mais on gagne un temps fabuleux.

Pour les équipes lentes, quand tu regardes pourquoi elles sont réellement lente, c'est pas sur l'installation du débrayable, c'est pour tout. Je suis vraiment pas sûr pour le coup que ce soit la technique qui soit à incriminer, mais vraiment l'approche : j'arrive sur un obstacle, je l'analyse, j'applique la meilleure technique que je maitrise. On risque d'être encore d'accord là dessus au final, mais sur la pédagogie des formation, ça ressort que moyennement cette capacité d'analyse et d'adaptation qui fait, selon moi, la qualité d'un canyoneur.

Avatar de l’utilisateur
nec
Modérateur
Messages : 3535
Inscription : mar. 16 août 2005 12:50
Localisation : Isère
Contact :

Message par nec » lun. 30 nov. 2020 14:35

jojorgc a écrit :Pour les équipes lentes, quand tu regardes pourquoi elles sont réellement lente, c'est pas sur l'installation du débrayable, c'est pour tout. Je suis vraiment pas sûr pour le coup que ce soit la technique qui soit à incriminer, mais vraiment l'approche : j'arrive sur un obstacle, je l'analyse, j'applique la meilleure technique que je maitrise. On risque d'être encore d'accord là dessus au final, mais sur la pédagogie des formation, ça ressort que moyennement cette capacité d'analyse et d'adaptation qui fait, selon moi, la qualité d'un canyoneur.
Je suis tellement d'accord avec ça : globalement, à partir du moment où les gens savent ce qu'ils ont à faire, ils le font dans un temps raisonnable.
Le problème, c'est surtout le temps énorme qu'ils perdent à déterminer ce qu'ils doivent faire (on appelle ça pinailler, ou picniquer quand c'est vraiment long). A chaque fois que je vois passer des fusées en canyons, ce n'est pas tant par leur vitesse de réalisation, c'est surtout parce qu'ils n'hésitent pas.
(C'est encore plus flagrant avec les équipeurs en spéléo : bon cheminement, boucles ajustées, paillettes dans les yeux...)
Nicolas Ecarnot

jojorgc
rank_5
Messages : 514
Inscription : sam. 23 juil. 2011 22:08

Message par jojorgc » lun. 30 nov. 2020 16:43

C'est vrai que pour le coup, en spél, c'est encore plus impressionnant, surtout parce que ça nécessite plus de réglages. Un Fabien par rapport à moi, y'a pas photo (je suis gentil avec lui, parce que j'ai fait un peu le batard à l'appeler en visio samedi dans la dernière partie de Trummelbach).

Avatar de l’utilisateur
J.rbs
rank_2
Messages : 265
Inscription : mar. 06 août 2019 17:16
Localisation : Montpellier
Contact :

Message par J.rbs » lun. 30 nov. 2020 17:07

PL06 a écrit :
Tiens du coup, une question: prends une C45 (le + grand rappel du canyon, tu dois donc avoir 2x50 environ), ta nana se coince les cheveux à - 4m aura tu eu la présence d'esprit le mettre le noeud de raboutage après l'amarrage de telle sorte que tu puisses la descendre sur 42m? Si toi oui, je veux bien te croire, mais cela aura-t-il été le cas pour beaucoup?
Encore heureux sinon je debraye rien du tout avec mon noeud de l'autre côté en butée

Après si c'est le cas 3em corde de 50m :dance: (et oui 3 x la longueur du plus grand obstacle) coupé de corde à hauteur ou coupé de corde depuis le relais avec rabout de la corde de secours à la corde de descente grâce à un bloqueur
Faut il encore avoir apporté cette 3em corde et l'avoir encore avec soit au relais :oops:

Pour revenir a ce que tu disais sur le noeud de rabout côté descente c'est ce qu'on m'a appris pour les grandes verticales (quand j'ai pas une corde qui fait 2 fois l'obstacle)
Ça descend les rappels aussi vite que les bières

Fr3d0
rank_4
Messages : 490
Inscription : mer. 17 juil. 2013 21:22

Message par Fr3d0 » lun. 30 nov. 2020 17:27

Après tu peux éviter le coupé de corde. Tu verrouilles ton huit en butée, tu défais le noeud de jonction et tu refais un système debrayable avec la seconde corde, avec un bloqueur sur la corde en tension.
Dernière modification par Fr3d0 le lun. 30 nov. 2020 17:27, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
bergousator01
rank_1000
Messages : 1587
Inscription : ven. 10 juil. 2009 12:04
Localisation : Ecrins
Contact :

Message par bergousator01 » lun. 30 nov. 2020 18:10

Descendre a double, bien sur ; mais avec de la corde de pti diam., je préfère. Et avec des potes autonomes O:)
Et avec mon ATK :dance:
Faut il encore etre tres attentif.
Pte histoire : La presque catastrophe.
Equipé a double sur verticale seche, la personne part sur un seul brin...... heureusement que quelqu'un a eu la presence d'esprit de tenir les deux brins au relais, ca a stoppé la chute. (Impossible a simple)
La descente a double n était pas systématique, les gens taillaient la bavette, manque de vigilance de tous.
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer.

Répondre