svp conseils cordes ultra légéres

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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holzi
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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par holzi » ven. 05 févr. 2021 14:12

nec a écrit :
jeu. 04 févr. 2021 15:28
J'en profite pour faire un aparté : à l'époque où j'ai commencé à utiliser des tout petits diamètres, je me suis dit qu'il était logique d'utiliser des tout petits descendeurs, donc j'en ai testé plusieurs, vraiment petits.
Bon ben conclusion : pas du tout !
J'ai trouvé que les petits descendeurs ne freinent vraiment pas mieux avec les petites cordes.
Sans parler du fait que sur les descendeurs à grifres classiques, on dispose souvent de davantage de possibilités d'ajustement.

Et donc là, Mathias, on peut supposer qu'un plus petit descendeur expose MOINS de surface de métal à l'air, donc dissipe MOINS de chaleur, et donc semble être un MOINS bon outil dans ce cas d'usage des cordelettes.
Je ne pourrais pas être plus d'accord. Les petits descendeurs n'ont été réalisés que pour gagner en poids et en volume et pour faire des ventes aux producteurs.... :lol:
Les performances en descente en rappel ne sont cependant pas meilleures et le développement de la chaleur / la dissipation de la chaleur est bien sûr très faible.

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par holzi » ven. 05 févr. 2021 14:45

PL06 a écrit :
jeu. 04 févr. 2021 19:31

Hello Holzi

Comme il semblerait que tu aies fait le lien entre les fibres et les process d'élaboration d'une corde sais-tu si:
a) peut-on faire une âme 50 dyneema et 50 PP? Pourquoi mettre du PP: le prix, la flottabilité.
b) Peut-on faire une gaine 50 dyneema et 50 polyester?
c) --------------------------------- 50 dyneema et 50 polyamide?
d) -------------------------------- 40 dyneema, 30 polyamide où polyester et 30 aramide?

Quelle est la différence (pour la gaine) entre polyester et polyamide?
En club où en pro, pour la France où pour la Suisse a-t-on l'obligation d'utiliser des cordes homologuées?
a) Le PP que j'ai choisi parce qu'il est très léger et bon marché, et aussi parce qu'il n'absorbe pas l'eau et n'a donc pas de rétrécissement.
L'âme de la corde pourrait être bien combinée avec différents matériaux tels que le Dyneema, où le PP ne sert alors que de charge, puisque toute la résistance à la traction ira au Dyneema en raison de l'allongement beaucoup plus faible.

b) Une gaine de corde avec une combinaison de Dyneema et de polyester fonctionne bien et j'ai également mis cela en œuvre dans mes cordes de canyoning.

c) Le dynéma et le polyamide fonctionnent également, mais il faut faire attention à cause du rétrécissement du polyamide, afin que les propriétés de la corde ne changent pas trop après l'absorption d'eau du polyamide.
d) fonctionnerait également, la question est seulement de savoir ce que tu veux obtenir avec elle.... ici le polyamide peut aussi influencer fortement les propriétés de la corde en raison de son rétrécissement après absorption d'eau et toutes les fibres ont un allongement différent, donc tu peux perdre de bonnes propriétés.


Je déconseille généralement le polyamide pour les cordes de canyoning. En effet, le polyamide absorbe beaucoup d'eau et se rétracte de ce fait (jusqu'à 15 % de perte de longueur de la corde). De nombreuses cordes deviennent également rigides. En outre, la corde devient plus dynamique et présente un allongement important, ce qui peut entraîner une fissuration de la gaine de la corde, en particulier lors des longs rappels à l'arête vive. Cependant, comme le polyamide est le seul matériau qui passe le test standard avec les tests dynamiques, les cordes de canyoning continueront à être fabriquées en polyamide jusqu'à ce que la norme soit adaptée.
Je ne suis pas informé à 100% de la situation juridique des fournisseurs commerciaux dans l'utilisation de leurs matériaux. Mais je sais qu'en Suisse, les guides de montagne et certains prestataires utilisent également des cordes non certifiées pour les circuits commerciaux. Tant que l'on peut justifier l'utilisation d'un matériau non certifié, je ne vois aucun risque. Je ne sais pas non plus qu'il y ait jamais eu de rupture de corde en canyoning, mais ce que j'ai souvent vécu ou vu, ce sont des ruptures de gaine de corde, qui peuvent aussi être très dangereuses, il était donc important pour moi d'utiliser de bonnes fibres durables dans la gaine de la corde pour minimiser ce risque. La ligne Glacier Line de Mammut (environ 10 ans), que j'ai contribué à développer, a été la première corde certifiée EN564 en Europe pour les sports de montagne qui avait la fibre haute résistance et également résistante aux coupures dans la gaine de la corde et non dans l'âme de la corde. Tous les autres fabricants comme Edelrid, Petzl, Beal etc. ont suivi le mouvement.

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Message par kcnarf » ven. 05 févr. 2021 19:38

milecq a écrit :
ven. 05 févr. 2021 14:06
Malheureusement dans la même situation que Franck, le poids du sac et surtout de la corde, devient de plus en plus contraignant....

A la lecture de tous vos échanges j'en déduis que la Dyneema est à l'heure actuelle le meilleurs choix ???

Sinon un petit clin d’œil à Franck que je ne connais pas, fais comme moi, recrute de jeunes et beaux canyonistes avec de larges épaules et à qui tu fais porter les cordes LOL
:mrgreen: ...............A défaut,je me prends pas la tete,j ai une corde intonchable,la Liros runner vectran,qui pese rien,n absorbe quasiment pas d eau ( tu fais a peine le difference,entre le poids mouillé,et sec...),qui tient 2800kg. en 6mm,qui nouille bien moins que la pure dyneema.
Alors oui,elle est un poil chere,et alors ?.si elle dure plus qu une autre?...et puis toujours moins chere qu un dos usé,qu on a envie de faire durer,pour cannyoner encore....en economisant sur les séances d 'osthéo !!! :grin:

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Message par PL06 » ven. 05 févr. 2021 19:38

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kcnarf
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Message par kcnarf » ven. 05 févr. 2021 19:48

toi........t es jaloux. :mrgreen:

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Message par lolo » ven. 05 févr. 2021 20:27

PL06 a écrit :
ven. 05 févr. 2021 19:38
[quote=milecq post_id=291436 time=1612530386 user_id=11267
Sinon un petit clin d’œil à Franck que je ne connais pas, fais comme moi, recrute de jeunes et beaux canyonistes avec de larges épaules et à qui tu fais porter les cordes LOL
Ayons tous une pensée émue (où une petite larme) pour Lolo qui ne recrute que de jeunes et belles canyonistes aux fines épaules et qui ne portent RIEN!!! :cry: :cry:
[/quote]

Je donne tout pour elles :mrgreen: :mrgreen:

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Message par PL06 » ven. 05 févr. 2021 22:31

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par franck8438 » dim. 07 févr. 2021 18:36

bon ! ben alors
je pense avoir choisi ;
je vais commander une corde suisse CE4Y 9 mm 45 gr/m pour mon club ( il a des sous et il l'investi au top !!!)
et une liros runner sur les conseils de Charles à titre perso
effectivement j'aimerai bien qu'un canyoniste , juriste de surcroit , nous donne des reponses quand à notre responsabilté ( en club ) dans l'usage de cordes non normées : en cas d' accident:
accident independant de l'usage des cordes mais où la liste des équipements fait apparaitre la 6 mm comme corde de progression .
accident en lien direct avec la corde ; rupture, lacher de main ( sic) .
enfin pour repondre à Milecq je pratique déjà selon cette forme avec tout de même des limites
mes inclinations naturelles irait plutôt aux jeunes et sportives canyonnistes mais moins performantes ( quoique ! ) en terme de perf que leurs homologues masculins aux large épaules
Ensuite à force de faire porteurs avec moi les jeunes "padawan" qui m'ont accompagnés finissent par prendre leur autonomie et ne se soucie plus guère des têtes chenues

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Message par holzi » lun. 08 févr. 2021 17:35

C'est une question intéressante et je ne pense pas qu'on puisse y répondre aussi simplement, car de nombreux facteurs entrent en jeu.
Au fait, je ne connais aucun accident ni même aucun mort dû à des ruptures de corde en canyoning.
Mais il y a "beaucoup" d'accidents de canyonistes qui ne pouvaient pas tenir la corde, voulaient descendre sur la mauvaise corde (non fixée), ou la corde était trop courte. Un autre gros problème est que la gaine se casse, rendant impossible la poursuite de la descente, car la gaine accumulée ne passe plus par les huit de rappel.

Si jamais je trouve le temps, je soumettrai une demande au CEN (Comité européen de normalisation pour l'alpinisme) pour étendre la norme sur les cordelettes afin que les cordelettes de > 8 mm qui sont hyperstatiques avec des fibres à haute résistance puissent également être certifiées.

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par Gub25 » mar. 09 févr. 2021 10:48

Il serait intéressant de se poser la question du pourquoi les cordes hyperstatiques n'entrent pas dans les normes actuelles des cordes de canyon.

L'élasticité qui pourrait paraître inutile a un intérêt même en canyon. Elle permet d'absorber les chocs.
Même si en canyon, les chutes facteurs 2 sont impossible, des chutes facteurs 0,5 voir 0,3 sont possibles dans certaines conditions : au départ du relais, au moment du délongeage notamment.
Sachant que la limite d'occurence lésionnelle est fixé à 600 daN (tester dans l'aviation/parachutisme), les cordes semi-statiques entrant dans la norme européenne permettent de rester en dessous de ce seuil d'occurence lésionnel en cas de chute de facteur 0,5 (à vérifier pour ceux qui ont accès à la norme EN 1891).

Est-ce qu'une chute facteur 0,5 voir même 0,3 sur une corde hyperstatique ne peut pas donner une force de choc supérieur à 600 daN ?

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par Fr3d0 » mar. 09 févr. 2021 16:26

Petite question sur l'utilisation à simple de cordelette de 5 ou 6mm (pure dyneema 5mm ou Mammut rappel 6mm).
J'avais lu dans le cahier n⁰2 de l'efc qu'il fallait éviter le huit en butée pour une histoire de cisaillement.
J'aurais voulu votre avis et votre expérience pour l'utilisation à simple.
Merci

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Message par guigui » mar. 09 févr. 2021 16:33

Fr3d0 a écrit :
mar. 09 févr. 2021 16:26
J'aurais voulu votre avis et votre expérience pour l'utilisation à simple.
Merci
Salut
Quand j'utilise ce type de cordelette c'est quasiment qu'à double. A simple, je trouve ça plus compliqué d'être fluide. Si je dois le faire je fais le 8 en butée classique comme non conseillé, mais avec douceur et délicatesse parce que de toutes façons ça donne des à coups.
Le 9 en butée est proscrit, ça glisse!

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Message par nec » mar. 09 févr. 2021 16:48

Fr3d0 a écrit :
mar. 09 févr. 2021 16:26
Petite question sur l'utilisation à simple de cordelette de 5 ou 6mm (pure dyneema 5mm ou Mammut rappel 6mm).
J'avais lu dans le cahier n⁰2 de l'efc qu'il fallait éviter le huit en butée pour une histoire de cisaillement.
J'aurais voulu votre avis et votre expérience pour l'utilisation à simple.
Merci
J'ai mis des années à mettre physiquement la main sur l'auteur de ces lignes (lors d'un RIC dans le Cantal) et j'ai discuté avec lui de cette fameuse phrase au sujet de "l'effet guillotine".
Après moult réflexions et discussions, il me semble avoir compris que la fragilité dont il était question n'avait rien de spécifique au montage en butée : en fait, lors de tous les tests de rupture de [n'importe quoi à base de fibres], ça casse systématiquement à l'endroit où les fibres sont le plus densément compactées.
Dans le cas d'un montage en butée, cet endroit se situe là où on observe ce fameux effet de cisaillement.
Mais encore une fois, ça n'a rien de nouveau ni de spécifique à la dyneema.

Sinon, concernant la descente à simple sur dyneema, oui, ça nous arrive parfois (ben comme tout le monde : quand on ignore la hauteur totale, quand on part chercher un relais qu'on ne voit pas, bla bla bla...).
Dans ce cas, on met un huit en butée mais avec double capelage.
Je tiens cette technique (de Gérald Frechin) qu'on a utilisé avec bonheur avec lui dans Rochail, et qu'on utilise maintenant à chaque fois : quand on passe la corde une première fois à travers le gros trou du huit, au lieu de capeler puis verrouiller, on tire un peu trop de corde, et on REPASSE cette ganse une deuxième fois dans le gros trou du huit.
Ensuite, on capelle pour verrouiller comme d'habitude.
Lors du débrayage, ça rajoute juste ce qu'il faut de frein et c'est nickel.

Je joints une photo, mais je ne sais pas si c'est assez clair.
PB030020.JPG
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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par Fr3d0 » mar. 09 févr. 2021 17:35

Oui c'est clair pour moi.
Merci pour ces infos

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par Fr3d0 » mar. 09 févr. 2021 18:34

Pour le descendeur, sur ces diamètres, j'utilise le Oka, avec un vertaco et un tour autour des cornes. J'avais vu aussi la possibilité avec le sfd8, en repassant la cordelette sur le "huit" du haut pour ajouter du freinage.
Vous avez des astuces pour ne pas trop faire de vrille ?

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par nec » mar. 09 févr. 2021 19:35

Fr3d0 a écrit :
mar. 09 févr. 2021 18:34
Pour le descendeur, sur ces diamètres, j'utilise le Oka, avec un vertaco et un tour autour des cornes. J'avais vu aussi la possibilité avec le sfd8, en repassant la cordelette sur le "huit" du haut pour ajouter du freinage.
Vous avez des astuces pour ne pas trop faire de vrille ?
Je fais pareil que toi, et quand je tourne autour des cornes, j'ai tenté de passer parfois par devant, par derrière, mais j'ai l'impression que ça ne vrille pas trop.
Le seul truc qui vrille à mort, c'est l'auto-moulinette, mais ça, ça n'est pas spécifique à la dyneema.
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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par Nico26 » mar. 09 févr. 2021 21:14

Fr3d0 a écrit :
mar. 09 févr. 2021 18:34
Pour le descendeur, sur ces diamètres, j'utilise le Oka, avec un vertaco et un tour autour des cornes. J'avais vu aussi la possibilité avec le sfd8, en repassant la cordelette sur le "huit" du haut pour ajouter du freinage.
Vous avez des astuces pour ne pas trop faire de vrille ?
Personnellement, j'ai utilisé le Oka avec la pure dyneema 5mm et maintenant l'ATK.
Pour les 2 descendeurs, avec la corde à double, je passe la corde en mode normal (ni rapide, ni vertaco) et j'ajuste au cours de la descente en faisant un tour autour de la corne du haut et éventuellement encore un en ayant passé celle du bas (après je ne suis pas un poids lourd peut être que ça joue).

Mais comme toi je n'ai pas trouvé d'astuce pour ne pas vriller la corde, et je me retrouve souvent avec un sac de noeud si la descente commence à faire quelques dizaines de mètres...

D'après nec, ça passe avec le temps, ma dyneema étant encore récente, j'attends de voir !

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par holzi » jeu. 11 févr. 2021 14:52

Gub25 a écrit :
mar. 09 févr. 2021 10:48
Il serait intéressant de se poser la question du pourquoi les cordes hyperstatiques n'entrent pas dans les normes actuelles des cordes de canyon.
L'élasticité qui pourrait paraître inutile a un intérêt même en canyon. Elle permet d'absorber les chocs.
Même si en canyon, les chutes facteurs 2 sont impossible, des chutes facteurs 0,5 voir 0,3 sont possibles dans certaines conditions : au départ du relais, au moment du délongeage notamment.
Sachant que la limite d'occurence lésionnelle est fixé à 600 daN (tester dans l'aviation/parachutisme), les cordes semi-statiques entrant dans la norme européenne permettent de rester en dessous de ce seuil d'occurence lésionnel en cas de chute de facteur 0,5 (à vérifier pour ceux qui ont accès à la norme EN 1891).
Est-ce qu'une chute facteur 0,5 voir même 0,3 sur une corde hyperstatique ne peut pas donner une force de choc supérieur à 600 daN ?
Si une charge de chute se produit en canyoning, cette chute s'effectue toujours avec une corde qui passe par le descendeur. Tenir 600dN à la main avec un descendeur est irréaliste, c'est-à-dire que le descendeur offre une certaine dynamique puisque la corde passera à travers l'appareil jusqu'à ce que la force de chute soit réduite. De plus, une grande partie de la force est absorbée par le corps et le harnais de canyoning. Dans la norme, on utilise un poids en acier de 100 kg (80 kg) qui ne peut absorber aucune force.
Nous avons personnellement réalisé des tests de chute sur des cordes statiques EN 1891 avec un capteur de force au point d'ancrage. Avec un facteur de chute de 1, nous ne pourrions jamais atteindre plus de 350dN. De telles charges dynamiques ne posent aucun problème, même pour les cordes hyperstatiques.

La norme EN 564 est actuellement en cours de révision. Cependant, la norme limite le diamètre des cordes, c'est-à-dire que toutes les cordes >8mm ne peuvent pas être certifiées selon cette norme. Cependant, cette norme serait très adaptée aux cordes de canyoning.
Je vais soumettre à la Commission une proposition visant à porter le diamètre à 12 mm, afin que les cordes hyperstatiques puissent être certifiées pour le canyoning à l'avenir. :pray:
Si un club ou une association soutient cette initiative, je serais heureux que vous puissiez me contacter.
info@ce4y.ch

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par franck8438 » jeu. 11 févr. 2021 16:20

je ne sais pas trop si ce post est bien à sa place
bon je tente :
je vais commander une bobine liros runner 200 m : je vais en avoir trop genre 80 m voir 100 m en trop
Quelqu'un serait intéressé pour participer à l' achat ???
détails en mp

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Message par Nico26 » jeu. 11 févr. 2021 17:52

franck8438 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 16:20
je ne sais pas trop si ce post est bien à sa place
bon je tente :
je vais commander une bobine liros runner 200 m : je vais en avoir trop genre 80 m voir 100 m en trop
Quelqu'un serait intéressé pour participer à l' achat ???
détails en mp
Je serai éventuellement intéressé !

Quelqu'un a-t-il le poids au mètre de cette corde ?
Ou bien quelqu'un peut-il peser une longueur qu'il possède ?

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Message par nec » jeu. 11 févr. 2021 18:06

Nico26 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 17:52
franck8438 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 16:20
je ne sais pas trop si ce post est bien à sa place
bon je tente :
je vais commander une bobine liros runner 200 m : je vais en avoir trop genre 80 m voir 100 m en trop
Quelqu'un serait intéressé pour participer à l' achat ???
détails en mp
Je serai éventuellement intéressé !

Quelqu'un a-t-il le poids au mètre de cette corde ?
Ou bien quelqu'un peut-il peser une longueur qu'il possède ?
Nico,
Je l'achète, et on la teste ensemble.
J'ai envoyé un mail à Franck tout à l'heure.
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Message par Nico26 » jeu. 11 févr. 2021 18:34

nec a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 18:06
Nico26 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 17:52
franck8438 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 16:20
je ne sais pas trop si ce post est bien à sa place
bon je tente :
je vais commander une bobine liros runner 200 m : je vais en avoir trop genre 80 m voir 100 m en trop
Quelqu'un serait intéressé pour participer à l' achat ???
détails en mp
Je serai éventuellement intéressé !

Quelqu'un a-t-il le poids au mètre de cette corde ?
Ou bien quelqu'un peut-il peser une longueur qu'il possède ?
Nico,
Je l'achète, et on la teste ensemble.
J'ai envoyé un mail à Franck tout à l'heure.
Forcement tu m'as devancé ! :mrgreen:

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par PL06 » jeu. 11 févr. 2021 21:19

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Message par Nico26 » jeu. 11 févr. 2021 21:22

PL06 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 21:19
Nico26 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021 17:52

Quelqu'un a-t-il le poids au mètre de cette corde ?
Ou bien quelqu'un peut-il peser une longueur qu'il possède ?
Environ 1,6kg les 50m (j'écris environ car pesé au "pèse personne", je n'ai pas mieux). Par contre elle fait bel et bien 7mm, et elle est neuve; c'est ce qui me semblait depuis maintenant au moins un an et demi (les cordes amies).
De mémoire Franck avait annoncé 30gr/m, c'est donc à peu près exact....
Merci pour ta réponse !

On est quand même à 2 fois le poids de la dyneema, forcément avec la composition... je suis quand même curieux de la tester.

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Re: svp conseils cordes ultra légéres

Message par PL06 » jeu. 11 févr. 2021 21:31

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Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:37, modifié 1 fois.

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