8 suspendu

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Cécé97418
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8 suspendu

Message par Cécé97418 » ven. 19 mars 2021 02:37

Bonjour à tous
Qu’est-ce que la technique du 8 suspendu?
Merci par avance
Cécé

Gapali
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Re: 8 suspendu

Message par Gapali » ven. 19 mars 2021 06:56

Bonjour,
Le 8 suspendu est l'une des techniques d'installation d'un rappel débrayable. Description sommaire : le huit est suspendu la tête (gros trou) vers le bas, relié à l'amarrage par un mousqueton passé dans le petit trou du 8.
C'est une alternative à la technique du demi-cabestan. Le huit suspendu offre un peu plus de frottement. La corde est donc plus facile à tenir par le leader si la personne à débrayer est lourde et/ou le rappel très vertical / en fil d'araignée.

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J.rbs
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Re: 8 suspendu

Message par J.rbs » sam. 20 mars 2021 08:22

Gros trou du huit tête en bas donc relié au relais par le petit trou ?

Du coup pour bloquer sous charge pas de clef coiffée
On fait une clef gansé ? Ou autre ? :-k

(En fait je veux bien connaître l'autre solution puisque j'ai toujours eu du mal à défaire la clef gansé sous charge avec des "beaux bébés" bien chargés, puis ensuite j'ai arrêté de l'utiliser)

PL06
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Re: 8 suspendu

Message par PL06 » dim. 21 mars 2021 03:28

Il y a la technique "Valcibière" (c'est du moins lui qui m'a soufflé cela) du 8 suspendu avec technique à l'Italienne: On passe la corde dans l'amarrage puis une dégaine. Au bout de la dégaine on mousquetonne le gros anneau du 8. Puis on passe la corde (de descente) dans ce même gros anneau du 8, on fait faire un demi tour et on capelle par dessus le petit anneau du 8. C'est possible de mettre un mousqueton simple dans le petit anneau pour une meilleure préhension. Sans rien faire la corde est bloquée; si on manoeuvre le 8 vers le haut on débraye...

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Re: 8 suspendu

Message par Cécé97418 » dim. 21 mars 2021 05:07

Merci pour tous ces explications

Lucciorn
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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » lun. 22 mars 2021 08:15

Toutes les techniques avec des 8 et clefs variées posent problème, et à chaque fois il y a des morts:

On en invente une, la FFME la préconise, il y a des morts, on change, idem des morts, etc...

Peut-être serait-il temps qu’on arrête de jouer à disciple et genie et qu’on reste les méthodes avant de les prescrire.

Personnellement et de ce que j’ai entendu je n’utilise pas le 8, trop de morts avec.

Il existe des systèmes debrayables plus fiables tels que les gri gri, birdie, le descendeur wild country, qui sont auto freinant voir auto bloquants, et se débrayent plus facilement.

Encore une fois il serait interessant de réaliser des tests AVANT, et pas Après.

Gapali
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Re: 8 suspendu

Message par Gapali » lun. 22 mars 2021 08:36

J.rbs a écrit :
sam. 20 mars 2021 08:22
Gros trou du huit tête en bas donc relié au relais par le petit trou ?

Du coup pour bloquer sous charge pas de clef coiffée
On fait une clef gansé ? Ou autre ? :-k

(En fait je veux bien connaître l'autre solution puisque j'ai toujours eu du mal à défaire la clef gansé sous charge avec des "beaux bébés" bien chargés, puis ensuite j'ai arrêté de l'utiliser)
En effet, pas de clef coiffée avec un 8. Elle se fait en revanche très bien sur un double 8 en se servant du petit trou opposé au mousqueton.

La clef gansée difficile à défaire, est-ce en passant la ganse dans le gros trou du 8? On pourrait aussi réaliser la clef d'arrêt "classique", celle utilisée en descente en faisant tourner la ganse autour du corps du 8 (attention mode brainstorming: je ne l'ai jamais testée en canyon sur un 8 suspendu). Tout comme on pourrait utiliser n'importe quel descendeur à la place du 8 et le bloquer en faisant la clef d'arrêt recommandée pour ce descendeur.

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Re: 8 suspendu

Message par PL06 » mar. 23 mars 2021 15:23

Lucciorn a écrit :
lun. 22 mars 2021 08:15
Toutes les techniques avec des 8 et clefs variées posent problème, et à chaque fois il y a des morts:
On en invente une, la FFME la préconise, il y a des morts, on change, idem des morts, etc...
C'est bien ce que je dis depuis longtemps: le canyonisme c'est vraiment très très dangereux! :mad: :evil:
En même temps, qui dit 8 suspendu dit débrayage, qui dit débrayage dit corde à simple, qui dit................. :mrgreen:

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Re: 8 suspendu

Message par Dom 39 » mer. 24 mars 2021 09:14

Lucciorn a écrit :
lun. 22 mars 2021 08:15
Toutes les techniques avec des 8 et clefs variées posent problème, et à chaque fois il y a des morts:

On en invente une, la FFME la préconise, il y a des morts, on change, idem des morts, etc...

Peut-être serait-il temps qu’on arrête de jouer à disciple et genie et qu’on reste les méthodes avant de les prescrire.

Personnellement et de ce que j’ai entendu je n’utilise pas le 8, trop de morts avec.

Il existe des systèmes debrayables plus fiables tels que les gri gri, birdie, le descendeur wild country, qui sont auto freinant voir auto bloquants, et se débrayent plus facilement.

Encore une fois il serait interessant de réaliser des tests AVANT, et pas Après.
:arrow: Ah, c'est pour ça que dans certains canyons, ça sent la charogne :shock:

:arrow: Du coup, mort de rire :whistle: :lol:

@ Lucciorn : tu pourrais nous sortir les comptes-rendus de cette hécatombe, j'ai dû louper quelque chose... :-k

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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » mer. 24 mars 2021 09:29

Demande à la FFME:-)

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Re: 8 suspendu

Message par Fabien » mer. 24 mars 2021 15:56

Dom 39 a écrit :
mer. 24 mars 2021 09:14
@ Lucciorn : tu pourrais nous sortir les comptes-rendus de cette hécatombe, j'ai dû louper quelque chose... :-k
"Faisez vos propres recherches" #JaccuseMaisJenSaisRien 😘

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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » mer. 24 mars 2021 16:59

Le propre d’un manipulateur est d’accuser l’autre.

Tu m’accuses de ne rien savoir.

J’ai un peu le sentiment que tu t’acharnes sur moi Fabien.

Bon nos échanges en particuliers ont donné lieu à de multiples insultes de ta part, j’aimerais que tu me laisses tranquille:-)

Je te prie donc de trouver un autre punching-ball.

Je ne répondrai plus à tes sollicitations à part sur ce ton: cesse de m’accuser, c’est une technique de harcèlement.

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Re: 8 suspendu

Message par kcnarf » mer. 24 mars 2021 19:18

Haaannnnn...c etait donc ça,la cause de tous ces accidents en canyon,alors.....on savait pas,nous.. :mrgreen:

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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » mer. 24 mars 2021 23:04

En tous cas ça fait plaisir de voir le nombre de gens constructifs et désireux de discuter dans une ambiance respectueuse dans ce forum:-)

Ça me rappelle la cour d’école quand j’étais petit:-)



Allez on grandit et on devient poli:-)

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Re: 8 suspendu

Message par J.rbs » mer. 24 mars 2021 23:54

Lucciorn a écrit :
lun. 22 mars 2021 08:15

Personnellement et de ce que j’ai entendu je n’utilise pas le 8, trop de morts avec.

Il existe des systèmes debrayables plus fiables tels que les gri gri, birdie, le descendeur wild country, qui sont auto freinant voir auto bloquants, et se débrayent plus facilement.

Tu utilises toujours des assureurs mécaniques pour débrayer en canyon ?
Tu as abandonné le huit au profit de ces autres appareils ?
Je n'ai jamais entendu parler (ni lu) d'équipement débrayable au grigri Revo ou autre.. (même pas de demi cab?)
t'as de la littérature a ce sujet? (Autre que celles des travaux en hauteur)

Le huit a l'italienne pour huit suspendu est dangereux parce que le huit à l'italienne n'est pas infaillible ?
Infaillible au sens où ça fonction de blocage pourrait être mise en échec par des facteurs externes comme un grigri ne pourrait pas bloquer une chute en escalade?

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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » jeu. 25 mars 2021 00:40

J.rbs a écrit :
mer. 24 mars 2021 23:54
Lucciorn a écrit :
lun. 22 mars 2021 08:15

Personnellement et de ce que j’ai entendu je n’utilise pas le 8, trop de morts avec.

Il existe des systèmes debrayables plus fiables tels que les gri gri, birdie, le descendeur wild country, qui sont auto freinant voir auto bloquants, et se débrayent plus facilement.

Tu utilises toujours des assureurs mécaniques pour débrayer en canyon ?
Tu as abandonné le huit au profit de ces autres appareils ?
Je n'ai jamais entendu parler (ni lu) d'équipement débrayable au grigri Revo ou autre.. (même pas de demi cab?)
t'as de la littérature a ce sujet? (Autre que celles des travaux en hauteur)

Le huit a l'italienne pour huit suspendu est dangereux parce que le huit à l'italienne n'est pas infaillible ?
Infaillible au sens où ça fonction de blocage pourrait être mise en échec par des facteurs externes comme un grigri ne pourrait pas bloquer une chute en escalade?
Ça fait beaucoup de questions:-)

A ma connaissance à part mauvaise utilisation il n’y a jamais eu d’accident impliquant un dysfonctionnement du gri gri.

Pour le huit suspendu je ne pense pas qu’il soit fait mention du huit à l’italienne ou gri gri du pauvre:-)

Pour la littérature: notice Petzl:-)
On peut utiliser le gri gri en tête de verticale, avec un skiff de renvoi c’est top, ou le D09, idem, voir les notices.

Peu de gens les lisent et c’est dommage, Petzl fait un sacré boulot.

Une mauvaise utilisation peut amener à la condamnation d’un pro, ou d’un particulier, en ces temps de judiciarisation.

Tu crashes ton pote et hop il porte plainte...

Pour tout ce qui est utilisation des bloqueurs c’est pareil, les notices sont précises quant au cadre d’utilisation.

Il y a déjà eu une condamnation pour mauvaise manip à ma connaissance, et ça va s’amplifier.

Tout pratiquant est responsable de sa sécurité et de celles des gens de moindre expérience qui sont autour de lui.

Il faut savoir que de nos jours un avocat va voir les recommandations des syndicats, des fédérations, les notices techniques, les jurisprudences...

Bon ça c’est juste sans le coté oups merde mon pote s’est noyé parce que j’ai pas réussi à défaire la clef sur le 8.
C’est arrivé.
Prévoir un couper de corde, un mini balancier...toujours avoir l’autre bout de corde attaché au kit et pas au fond, ou un autre brin au cas où.

Voilà voilà.

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Rataksès
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Re: 8 suspendu

Message par Rataksès » jeu. 25 mars 2021 02:47

Lucciorn a écrit :
lun. 22 mars 2021 08:15
Toutes les techniques avec des 8 et clefs variées posent problème, et à chaque fois il y a des morts:

On en invente une, la FFME la préconise, il y a des morts, on change, idem des morts, etc...

Peut-être serait-il temps qu’on arrête de jouer à disciple et genie et qu’on reste les méthodes avant de les prescrire.

Personnellement et de ce que j’ai entendu je n’utilise pas le 8, trop de morts avec.

Il existe des systèmes debrayables plus fiables tels que les gri gri, birdie, le descendeur wild country, qui sont auto freinant voir auto bloquants, et se débrayent plus facilement.

Encore une fois il serait interessant de réaliser des tests AVANT, et pas Après.
Salut,

@ Lucciorn : Qu'est-ce que tu lui reproche à la ffme ?

Pour répondre à Cécé, la technique du 8 suspendu n'est pas qu'une seule technique, il y en a plusieurs qui font parties de l'installation de rappels : soit suspendus, soit en butées.
Pour "les" systèmes de 8 suspendus, après avoir passé ta corde dans l'amarrage tu vas avoir :
- le 8 monté à l'italienne décrit par PL6,
- le 8 en tête tel que décrit par Gapali,
- le 8 en guide qui est le même montage mais avec la corde à double donc pas débrayable.
et une autre technique dont je ne me souviens plus du nom : 8 mousquetonné par le gros trou du 8 au maillon/anneau, corde passée a double dans le gros trou du 8 et capelée sur le petit trou, pas facile à débrayer donc à éviter en situation de risque aquatique.
Il y en a peut être d'autres...

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Re: 8 suspendu

Message par Gapali » jeu. 25 mars 2021 07:03

Rataksès a écrit :
jeu. 25 mars 2021 02:47
et une autre technique dont je ne me souviens plus du nom : 8 mousquetonné par le gros trou du 8 au maillon/anneau, corde passée a double dans le gros trou du 8 et capelée sur le petit trou, pas facile à débrayer donc à éviter en situation de risque aquatique.
Le 8 en joker ?

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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » jeu. 25 mars 2021 08:06

Rataksès a écrit :
jeu. 25 mars 2021 02:47
Lucciorn a écrit :
lun. 22 mars 2021 08:15
Toutes les techniques avec des 8 et clefs variées posent problème, et à chaque fois il y a des morts:

On en invente une, la FFME la préconise, il y a des morts, on change, idem des morts, etc...

Peut-être serait-il temps qu’on arrête de jouer à disciple et genie et qu’on reste les méthodes avant de les prescrire.

Personnellement et de ce que j’ai entendu je n’utilise pas le 8, trop de morts avec.

Il existe des systèmes debrayables plus fiables tels que les gri gri, birdie, le descendeur wild country, qui sont auto freinant voir auto bloquants, et se débrayent plus facilement.

Encore une fois il serait interessant de réaliser des tests AVANT, et pas Après.
Salut,

@ Lucciorn : Qu'est-ce que tu lui reproche à la ffme ?

Pour répondre à Cécé, la technique du 8 suspendu n'est pas qu'une seule technique, il y en a plusieurs qui font parties de l'installation de rappels : soit suspendus, soit en butées.
Pour "les" systèmes de 8 suspendus, après avoir passé ta corde dans l'amarrage tu vas avoir :
- le 8 monté à l'italienne décrit par PL6,
- le 8 en tête tel que décrit par Gapali,
- le 8 en guide qui est le même montage mais avec la corde à double donc pas débrayable.
et une autre technique dont je ne me souviens plus du nom : 8 mousquetonné par le gros trou du 8 au maillon/anneau, corde passée a double dans le gros trou du 8 et capelée sur le petit trou, pas facile à débrayer donc à éviter en situation de risque aquatique.
Il y en a peut être d'autres...
[/

Je constate qu’on prescrit dès clef qui ne fonctionnent pas les unes après les autres je m’interroge.

Quand on lance une voiture sur le marché on fait des tests avant...

Pas après qu’on se rende compte qu’il y a des morts et que les freins ne fonctionnent pas...

La technique du huit suspendu comme c’est écrit n’a rien à voir avec le 8 en butée:-)

Sinon on dirait 8 en butée.

La FFME fait un super travail il y a plein de choses bien notamment une appli d’aide à la prise de décision.

Des prescriptions d’encadrement et de progression en canyon.

Bref tout sytème qui se débloque et freine suffisamment et pas trop et comporte une sécurité est recommandé en tête de verticale.

Il arrive qu’on ne puisse pas défaire la clef sur le 8.

Perso je ne l’utilise plus que dans des situations sans danger de noyade.

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Re: 8 suspendu

Message par Rataksès » jeu. 25 mars 2021 11:51

Salut,
@ Lucciorn
Ton analogie avec les voitures est intéressante sur les normes et validations.
On peut parler du dieselgate, véhicules validés comme peu polluants "selon les normes en vigueur" et qui, 10-15 ans plus tard apparaissent moins "vertueux" que sur le papier... pourtant la pollution aux particules fines fait près de 48 000 morts par an en France (source : le monde du 27/02/2019) comme quoi :-k
Pour le reste de ta réponse, je la trouve trop générale pour apporter des éclaircissements au débat. Si débat il y a O:) :wink:

Lucciorn
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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » jeu. 25 mars 2021 18:17

Je préfère le terme de discussion:-)

Une chose dans la discussion, c’est la forme, et le fond.

Souvent les gens se bloquent sur la forme.

Bref le sujet c’est le huit suspendu:-)

Et le sujet c’est que les clefs sur huit changent, les anciennes parfois ne se déverrouillent pas il y a eu des noyés avec.

On verra ce que donne la nouvelle:-)

Personnellement je pense qu’il faut être capable d’anticiper et de réagir en cas qu’un système ne se débloque pas: avoir une solution de rechange.

Soit preinstallée, soit être prêt à agir rapidement.

Avoir un brin à portée de main et de quoi abouter sous tension, couper la corde...

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Re: 8 suspendu

Message par valcibiere » ven. 26 mars 2021 11:42

Bonjour, je n'interviendrai qu'une seule fois sur ce sujet.

1) Un système en suspension : pourquoi faire ? Il faudra soit démonter/remonter pour le dernier, soit descendre à double. Donc à voir si vraiment intéressant... Je précise que j'ai une manip (déjà citée il y a plusieurs années) sur un système autobloquant avec un simple 8 et sans avoir besoin d'un 9 (Spirit) pour le faire. PL06 l’a évoquée un peu plus haut...

2) Pour éviter de faire une clé coiffée : Il y a une clé qui se défait sans aucun problème en toute situation, mais là encore il faut connaitre. Tout simplement parce que le brin libre n'est pas bloqué dans le système, donc accessible facilement et libérable immédiatement.
Quoi qu'il en soit, quelle que soit la clé, on doit toujours vérifier l'accessibilité et la libération (positionnement du 8 en butée) avant d'envoyer les personnes dessus !!!

3) Peur que le 8 vienne coiffer la broche pour le dernier ? Là encore c'est le manque de connaissance. Il y a des techniques simples et rapides pour empêcher cela, même sur des petites broches. Ok c'est pas bien grave de remonter sur un petit rappel, mais si on doit se taper 60m de remontée parce qu'on a bloqué le 8 sur la broche par manque de connaissances...ben c'est bien dommage...pour ne pas dire ridicule !

Au final, quel est le réel gain/avantage à faire un système en suspension ? Que ce soit avec un 8 ou avec un mousqueton ?
Dernière modification par valcibiere le ven. 26 mars 2021 15:18, modifié 3 fois.

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Re: 8 suspendu

Message par Lucciorn » ven. 26 mars 2021 14:57

Salut calviniste.

Quand on traite de prévention des risques il y a un principe ou deux à connaître:

Si c’est compliqué et qu’il y a plein de choses à savoir pour pas que ça chie ça va chier...c’est la loi de Murphy plus ou moins.

Il faut des systèmes simples et sûrs.

La preuve: mille systèmes mille moyens que ça chie, les emmerdements arrivent.

Bref j’adore les interventions style ce que j’ai dit y’a rien à redire mais ça n’a rien d’une discussion, c’est plutôt le jugement divin...

Bref encore: il y a à discuter car il y a des problèmes, et le principe c’est de trouver des solutions à ces problèmes par là concertation.

Bien sûr dans l’idéal avec un ton approprié:-)

Le principe d’un huit en butée le problème c’est que si tu n’as pas une masse de connaissances pas forcément si simples (expertise ), il est possible qu’il t’arrive une tuile.

De même avec le huit suspendu, avec le demi cab neoud de mule...

Donc on discute pour éviter encore des noyés dès les beaux jours.

L’année dernière et celle d’avant et encore celle d’avant...
Siphon, debrayable qui débraie pas, crie, crue, accident sur un seul bloqueur, une fois, deux fois...
Mauvaise utilisation de la micro trac...

J’en passe et des meilleurs.

Je n’ai pas les chiffres ni les rapports d’accidents, juste les unes de journaux.

Bon sans parler des mecs invalides dans un OF et qui passent dans un autre et qui ne devraient jamais encadrer...

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Re: 8 suspendu

Message par bergousator01 » ven. 26 mars 2021 17:24

Juste un maux.
Si maintenant, ce qui est écrit dans les journaux, c paroles d évangiles....... :^o
et je parle même pas de la pte machine rectangulaire à lobotomiser les cerveaux.

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Fabien
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Re: 8 suspendu

Message par Fabien » ven. 26 mars 2021 17:30

Aller! Popcorn pour tout le monde, c'est moi qui régale !!

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