Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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guigui
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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par guigui » mar. 01 juin 2021 22:43

Okapi a écrit :
mar. 01 juin 2021 22:20
Lucc.bidule. je dirais plutôt que c'est comme demander au boulanger comment il fait son croissant ... Je ne sais pas si j'ai été claire, je cherche une solution pour tanker depuis le haut mais tout défaire du bas (en pouvant, moi aussi, profiter de mon super tankage à la Hulk). Du coup tu fous ton mouflage au Reverso sur quoi pour pouvoir le rappeler ? :-k parce que bon le principe du Reverso c'est que ça bloque quand il est "suspendu" sur un point.
En bas au lieu de faire un noeud à deux oreilles, tu fixe une dynaloop avec deux oreilles sur laquelle tu fixe mousqueton avec un demicabnoeuddemule pour détendre la tension.

Si tu veux tu vas à Saint auban l'été pendant le gros bordel et tu regardes les mouflages et largage de tyro toutes les 3 minutes. Le seul couillon qui fixera sa tyro non débrayable perdra sa corde

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guigui
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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par guigui » mar. 01 juin 2021 22:44

Tu peux même trianguler avec ta propre corde, enfin comme dit Luc, tu trouves une solution. Si tu n'en trouve pas, pose toi les bonnes questions :-k

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par valcibiere » mer. 02 juin 2021 06:19

Okapi, les mouflages fonctionnent bien, mais si tu ne veux pas (ou sais pas) faire un moufage, alors tu peux faire comme je t'ai dit : un système de compensation des forces. Rapide, pratique, et tu peux retendre facilement si besoin, entre les passages. Du bas tout est récupérable sans problème. Tu peux faire avec un bloqueur méca ou un textile. Avantages / inconvénients. Donc si tu veux la manip tu dis, pas de problème.

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » mer. 02 juin 2021 13:23

Salut valcibiere c’est quoi que tu appelles un systeme de compensation de force?
Parce que compenser un *6 théorique d’une tyro à part avec un sytème qui bloque et un moufflage pour faire une tension pour éviter la flèche due à l’élasticité je ne vois pas.

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par valcibiere » mer. 02 juin 2021 13:57

Slt Luc, un mouflage sera toujours le système le plus performant, c'est clair, bien évidemment. Mais moufler pour un guidé du haut, c'est rare, en général on fait montpellier ou valon.
De plus un mouflage peut être "long" (façon de parler, on est d'accord) ou peu pratique selon la configuration. Dans mon système, et pour expliquer simplement, il y a d'un côté un 8 en italien (donc débrayable si besoin, au cas où...) et de l'autre un bloqueur méca ou un bloqueur textile, chacun avec ses avantages / ses inconvénients.Donc on peut choisir ce qui semble le mieux, le plus adapté.
Ils exercent une force l'un envers l'autre, donc se compensent. On peut retendre immédiatement et rapidement si besoin. A la fin on récupère tout depuis le bas.
Cela évite le problème du bloqueur en butée (cf. montpellier), et le problème de la perte de tension au moment de relâcher le bloqueur (cf. valon). Si tu veux je t'envoie une vidéo en mail.
La manip se fait donc très vite sans difficulté d'installation.
Tout ce qui est simple et rapide pour répondre au problème, donc au contexte de la situation, sera toujours le plus pratique, donc le plus adapté, à défaut d'être "parfait".
Dernière modification par valcibiere le mer. 02 juin 2021 15:10, modifié 4 fois.

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » mer. 02 juin 2021 15:05

Dans une manip on ne cherche pas le plus pratique mais le plus adapté à la situation, on ne cherche pas la manip absolue qui fonctionne tout le temps,
Mais la manip qui apporte la solution à un problème.

Donc pour moi dire « la plus pratique » est un syllogisme.

Si le besoin est d’éviter une cascade, la plupart du temps un guidé suffit, et c’est plus l’angle de la tyro qui compte et donc la distance de l’amarrage bas, plus il sera loin mieux ce sera.
Et ce qui compte sera le caractère debrayable inconditionnel du rappel, quitte à mouliner si besoin.

Pour une tyro splash, tout dépend de l’angle, de la distance à l’objet d’amarrage en fin de tyro, de sa hauteur...
Si l’amarre final est bas, le risque est de finir dans l’obstacle, il faudra donc soit plus de flèche pour aller de façon sûre à l’eau (accident survenu à la réunion récemment et ailleurs), soit freiner.

Si l’amarrage est haut, alors il ne faudra pas trop tendre de manière à arriver quand même dans l’eau, ou freiner et détendre idem pour ne pas finir dans l’obstacle en fin de vasque.

Bref ce sont surtout les conditions, les risques, l’objectif qui conditionne la manip et pas la manip qui conditionne le reste.

C’est un peu le gros reproche à faire aux OF, c’est de ne pas considérer le contexte, mais de donner des manips « absolues », comme le bloqueur sauveur, le guide je sais pas quoi, le grand balancier, etc...

Contextualiser et faire en fonction des besoins, objectifs, moyens, degré d’urgence et de stress, degré d’autonomie des pratiquants etc...

J’ai fait deux trois vidéos typées escalade à ce sujet, logique d’encadrement.

Et deux pour les mains courantes, j’ai commencé celle pour la tyro/guidé, faut que je la finisse.

Main courantes
https://youtu.be/aooWjB0VwhE
https://youtu.be/lOAkslVuE9o

Généralités

https://youtu.be/o1BcRlnaePc

https://youtu.be/E_MfvumyeaY

Prise de décision.

https://youtu.be/gO5AkZLMAv8

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par giga » mer. 02 juin 2021 15:43

valcibiere a écrit :
mer. 02 juin 2021 13:57
Slt Luc, un mouflage sera toujours le système le plus performant, c'est clair, bien évidemment. Mais moufler pour un guidé du haut, c'est rare, en général on fait montpellier ou valon.
De plus un mouflage peut être "long" (façon de parler, on est d'accord) ou peu pratique selon la configuration. Dans mon système, et pour expliquer simplement, il y a d'un côté un 8 en italien (donc débrayable si besoin, au cas où...) et de l'autre un bloqueur méca ou un bloqueur textile, chacun avec ses avantages / ses inconvénients.Donc on peut choisir ce qui semble le mieux, le plus adapté.
Ils exercent une force l'un envers l'autre, donc se compensent. On peut retendre immédiatement et rapidement si besoin. A la fin on récupère tout depuis le bas.
Cela évite le problème du bloqueur en butée (cf. montpellier), et le problème de la perte de tension au moment de relâcher le bloqueur (cf. valon). Si tu veux je t'envoie une vidéo en mail.
La manip se fait donc très vite sans difficulté d'installation.
Tout ce qui est simple et rapide pour répondre au problème, donc au contexte de la situation, sera toujours le plus pratique, donc le plus adapté, à défaut d'être "parfait".
salut,

je suis intéressé pour avoir plus d'infos se la manip par mail.

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par J.rbs » mer. 02 juin 2021 17:47

Okapi a écrit :
dim. 30 mai 2021 19:17
Et oui déjà tenté mais ça ne fonctionne que si le second maillon est bien dans l'axe, ce qui n'existe pas sur un relais. En passant ma corde au dessus de la cordelette et en ne cherchant pas à tirer dessus en même temps, ça a à peu près fonctionné, par contre ça tank pas grand chose ... En +, quand tu n'as aucun appui pied (comme là sur mon platane), t'es en tension sur ta longe il faut une pédale en + pour pomper ... Qui dit mieux ? =P~
Pourquoi tu serais pas dans l'axe ?

Tu passes ta corde dans les ancrages (maillons anneaux broches)
Tu tends à la main
Tu places un mousqueton dans ce qui tient ton ancrage (ce qui tient ton maillon donc toi ta sangle violette) bim t'es dans l'axe ! :dance:
Tu places ta cordelette verte dans ce mousqueton
Tu places un bloqueur sur le brin guide (attention au sens et a ne pas le faire glisser jusqu'en bas)
Tu attaches ta cordelette à ton bloqueur
Tu te longes dans la cordelette (tu restes longé sur le relais aussi :hand: )
Tu te mets en poids dans la cordelette verte
Le bloqueur va remonter vers l'ancrage (ton maillon) et tendre ton brin guide
Selon la taille du guidé pas besoin de s'y reprendre a 2 fois (j'utilise une sangle de 1,20m ce qui laisse un bon débattement)
Si c'est pas suffisant tu tiens ton brin libre et tu recommences


Valci m'a parlé d'une technique ou tu pompes direct avec un huit a l'italienne en amont de tes ancrages.
Ça marche bien c'est rapide sur pour tendre un guidé assez rapidement

Ce c'est que je fais en plus de l'utilisation du bloqueur pour tendre super fort mon guidé et ajuster au plus près ma butée contre les ancrages

Après ils l'ont tous dit un guidé c'est pas une tyro
Ça permet aux autres de passer la difficulté plus facilement mais pas forcément de voler au dessus

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » jeu. 03 juin 2021 09:30

Une tyro ou un guidé...
la distinction n’est pas si évidente.

Une tyrolienne c’est une corde tendue entre deux points élevés pour franchir un abîme...technique inventée dans le Tyrol.

C’est à la base une technique d’alpinisme quand on ne pouvait accéder à un sommet de façon « loyale »

De nos jours on l’utilise pour éviter une cascade ou pour mettre du ludique.

On peut donc avoir des tyro très inclinées qu’on freine, et des rappels qu’on « guide »

La distinction est « mince »

Du coup à part être un ayatollah de la manip...
Faut pas trop se battre sur les termes:-)
On n’est pas en croisade, mais dans une discussion.

Bref tendre une corde c’est facile, je ne comprends toujours pas la nécessité ABSOLUE de passer la corde dans le maillon avant de faire descendre les gens...

Pour moi la contrainte d’avoir la corde dans le maillon par rapport aux avantages de ne pas l’y avoir ne justifie pas de le faire.

Je tends ma tyro guidé et fais passer les gens et après je passe ma corde, ou aboute...


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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par bergousator01 » jeu. 03 juin 2021 17:46

Salut Lucciorn ,"Le pxykopatte du mouflage".
Je vais devoir désoucher des arbres chez moi, je te contacte :lol: :lol: :mrgreen:

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » jeu. 03 juin 2021 20:44

Pour désoucher le mieux c’est un tire fort:-)
Ou un treuil...
Ou une pelleteuse..:
Je fais des TP..
La pelleteuse ça me connaît aussi:-)
Pour tendre une tyro un marineur simple suffit la plupart du temps, ou un moufflage simple.

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par valcibiere » jeu. 03 juin 2021 21:00

Slt Luc, juste pour échanger et confronter des avis :
Dans le réel il faut être pratique, je sous entends par ça : être capable de répondre rapidement au problème de manière adaptée en fonction de la situation tout en étant sécu. Point.
Il n'y a pas besoin de faire un mouflage quand on tend depuis le haut, sans quoi, si on doit tendre à ce point, aussi fort, alors on le fait depuis le bas. Et si en plus tu dois perdre du temps à récupérer le bout du brin qui est tout en bas pour le remonter et refaire le système...c'est l'usine à gaz. Je pars du principe qu'on fait avec une seule corde, car, tout est faisable avec une seule corde, si on a bien étudié le topo. C'est sur que si on transporte un magasin avec soi c'est plus facile :mrgreen:
La technique de Valon fonctionne mais elle a comme inconvénient de faire perdre la tension au moment de recharger le 8 pour libérer le basic. Et si on veut retendre après quelques passages, ou après des poids "lourds", il faut réinstaller. Quant à celle de Montpellier on oubli. C'est pour cela que je fais autrement.
A+

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » ven. 04 juin 2021 00:33

On n’est pas d’accord du tout mais c’est pas grave:-)

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par valcibiere » ven. 04 juin 2021 06:41

Pas de soucis. De toute façon de voir d’autres approches, d’autres conceptions, est toujours intéressant car cela oblige à s’interroger sur l'efficacité et l'utilité de ce qu’on fait. Cela permet de remettre en question sa technique, sa manière de faire. Donc c’est constructif. Clot disait : « Il faut transformer pour comprendre, et il faut comprendre pour apprendre ». Voir autre chose que ce qu’on a l’habitude de faire, transforme !
Le mouflage sera toujours la solution la plus performante pour tendre. Mais je pense qu’il n’est pas forcément nécessaire depuis le haut ou pas pratique à effectuer selon la configuration du relais. Étant en hauteur l’utilisation de son poids de corps est souvent plus pratique, et suffisante pour tendre correctement.

La question qu’on peut se poser c’est : est ce que cela arrive plus souvent qu’on doive faire un guidé du haut que du bas ? Et est ce du à un « imprévu » ou bien à une mauvaise gestion de la course ? (topo non étudié, course non connue, etc...)

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » ven. 04 juin 2021 08:08

Tout dépend si on est encadrant avec des débutants ou avec des autonomes.

Tu as l’air de parler du cadre d’autonomie.

Pour moi qui suis tout le temps avec des débutants il est évident que la tension et la gestion du groupe se fait du haut:-)
On ne laisse pas des débutants gérer la mise du descendeur, etc...

A ma connaissance il y a des tyros ou un moufflage simple suffit (une poulie un bloqueur), c’est beaucoup plus efficace et très facile à mettre en œuvre.

Du coup je m’inquiète des capacités techniques des gens s’ils me disent que faire un moufflage simple c’est compliqué.

Donc oui, différencier pratique autonome et encadrement de débutants

Et vraiment la nécessité d’une tension importante ou pas.

Pour moi le système suspendu n’a que des avantages par rapport au système corde passee avant.

Une petite dernière:-)

https://youtu.be/7yFpU_I4wys

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » ven. 04 juin 2021 14:52

Du coup je me réponds à moi-même:-)

Je pense que pour passer de quelques jours à des semaines de formation, les OF ont pris le parti d’augmenter la case manips, quitte à en inventer des inutiles voir dangereuses.
C’est le cas du manuel pro.

Trop de manips.

On devrait faire un peu plus simple et adapté et surtout plus de contenu pédagogique, d’analyse des risques moyens de les éviter, étude et connaissance du milieu comme en spéléo et en AMM, que plein de manips dont certaines dangereuses.

Du contenu plus adapté à l’encadrement et moins « expert » (la j’ironise parce que...)
Plus d’eau vive, de géologie, faune flore, hydrologie, etc...

Mais cette manip de contrepoids pour tendre les tyro... j’avais des potes qui faisaient ça au chassezac parce que les anciens étaient partis et au lieu de mettre le huit sur le relai ils se le mettaient au bodard...

Trop violent pour les reins du coup ça prenait des plombes pour passer la radjole.

Sans doutes ça vient de là parce que tous les formateurs de vallon sont de là bas...

Mais se mettre en contrepoids quand on fait une saison à 500 personnes....
C’est un coup à se démonter le dos.

Donc non, jamais sur soi, toujours sur le Rocher.

Mais bon...
Réinventer le fil à couper le beurre ça s’appelle:-(

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par 2fré » ven. 04 juin 2021 14:59

Qu'est-ce qu'il a à toujours râler contre les OF le Monsieur?
Ils n'ont pas voulu de toi dans les équipes de formateurs? :lol:

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par nec » ven. 04 juin 2021 15:40

Salut,

Même si je ne suis pas du tout sûr d'être passionné par cette querelle de techniciens, je me demandais s'il était pertinent de poser une question connexe, mais qui détermine pas mal la suite :
D'après moi, un guidé en canyon n'a de réelle utilité que pour éviter une noyade. Pour moi, ce n'est qu'un moyen de sortir d'une vasque dangereuse. [1] Donc la tendre à mort ne me semble absolument pas nécessaire. A l’extrême limite, même un brin de corde mou qui traînerait en sortie de vasque et qui me permet de m'extraire me suffirait, du moment que je peux l'attraper. (On voit parfois des mains-courantes de sortie de vasque qui font très bien le job).

Ce guidé n'a aucun rapport avec une tyro, où l'objectif ludique est bien présent, et donc largement plus fréquemment utilisé dans le milieu professionnel. Dans le cas d'une tyro, oui, la tension (et sa "re-tension") est un critère pertinent.

Or je constate qu'une part importante de vos échanges tourne autour de la mise sous tension, de la charge, du démontage, etc...
Mais le sujet de cette discussion, c'est "guidé", et pas "tyro".

Voila, je pose ça comme ça, juste pour vous saluer au passage, je vous aime tous, surtout Philippe qui aime quand je jumarde dans Morghé.

Bisous :cool:


[1] Pour les vasques croupies qui fouettent le mouton crevé à la sauce guano, le seul danger est le divorce de retour à la maison...
Nicolas Ecarnot

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par valcibiere » ven. 04 juin 2021 19:00

Slt Nec,
Je suis entièrement d'accord, un guidé n'est pas une tyrolienne, et je l'ai dit aussi plusieurs fois. Bien que la tension doive quand même être importante pour que le système soit efficace, une manip en poids de corps est largement suffisante, et surtout plus rapide et efficace.
D'autant que, tendre du haut veut dire que la personne que l'on envoie en bas n'est pas trop au "top" pour savoir faire un mouflage, et en même temps, c'est elle qui va devoir passer le "problème" qu'on veut éviter ensuite... C'est pour ça que je posais la question de : quand faire un guidé du haut ???
Car si on est avec des débutants, c'est qu'on a rien à faire avec eux dans ce type de canyon, et donc avec cette manip !

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par PL06 » ven. 04 juin 2021 19:23

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:18, modifié 1 fois.

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par guigui » ven. 04 juin 2021 21:32

valcibiere a écrit :
ven. 04 juin 2021 19:00
Slt Nec,
Je suis entièrement d'accord, un guidé n'est pas une tyrolienne, et je l'ai dit aussi plusieurs fois. Bien que la tension doive quand même être importante pour que le système soit efficace, une manip en poids de corps est largement suffisante, et surtout plus rapide et efficace.
D'autant que, tendre du haut veut dire que la personne que l'on envoie en bas n'est pas trop au "top" pour savoir faire un mouflage, et en même temps, c'est elle qui va devoir passer le "problème" qu'on veut éviter ensuite... C'est pour ça que je posais la question de : quand faire un guidé du haut ???
Car si on est avec des débutants, c'est qu'on a rien à faire avec eux dans ce type de canyon, et donc avec cette manip !
Des cas concrets. Tu es avec un groupe disparate. Avec : soit quelqu'un qui a froid, soit quelqu'un qui ne tient pas sur ses jambes, soit qui a peur de l'eau et aussi un papa ou une maman content d'être là qui va accrocher le brin guide pendant que tu rassure la petite kalayne et le petit Aristide avant de leur faire passer en guidé le petit obstacle qui va les faire rigoler.
Le papa ne peut pas tendre le guidé, faut rester avec kalayne qui fait les larmes de croco pour attirer l'attention de sa mère. Bref on tend du haut et l'affaire l'est réglé tout le monde a rigolé

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par Lucciorn » ven. 04 juin 2021 23:54

2fré a écrit :
ven. 04 juin 2021 14:59
Qu'est-ce qu'il a à toujours râler contre les OF le Monsieur?
Ils n'ont pas voulu de toi dans les équipes de formateurs? :lol:

Non et même pas je veux y bosser...
Non c’est juste que quand je vois de la mise en danger d’autrui ça m’énerve

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par valcibiere » sam. 05 juin 2021 06:35

Slt Guigui, oui c’est vrai, mais par « débutants » j’entendais qu’il n’y a personne pour aller en bas sans que celle ci se mette en difficultés...pour passer l’obstacle que justement on veut éviter. Donc soit des enfants, soit des adultes pas assez « sportifs » pour passer le problème.
Si c’est pour le fun et la rigolade c’est différent, car cela sous entend que le guidé n’est pas une obligation, pas de danger particulier à éviter, mais juste un « tour de manège ».
En revanche, et en complément de ce que tu dis, enfants et même adultes novices adorent les tyro modulables, où l’on relâche progressivement la tension pour les faire arriver dans l’eau en « glissant », type Planfaé. Mais dans ce cas tu peux aller en bas, en haut, sans problème, pour équiper toi même et gérer toute la manip seul.

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Re: Vous en pensez quoi de ce guidé du haut (criez pas les valonais)

Message par guigui » sam. 05 juin 2021 08:00

@Valci
En fait si. Dans les groupes encadrés on a jamais le même niveau. Il y a presque toujours quelqu'un qui est à l'aise et quelqu'un qui est à la rue et des fois de manière vraiment décalée.
La difficulté n'existe pas pour tout le groupe mais seulement pour une ou deux personnes, le reste du groupe est content (pas toujours) d'aider. Après le brin peut-être super-tendu, moyennement tendu, tendu par contrepoids (j'appelle ça tension variable), contrepoids sur mouflage... Ça dépend de la config et du poid de la personne à mettre dessus. Entre Sandy kilo et Kaylane (20kg), la tension nécessaire ne sera pas la même. Et on sera content d'avoir Patrick le Papa courageux pour aller clipper les ancrages si il les trouve :lol:

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