ATK nouveau!

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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Aquatik
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Re: ATK nouveau!

Message par Aquatik » ven. 07 mai 2021 13:48

Testé ce matin! Adopté!

PL06
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Re: ATK nouveau!

Message par PL06 » jeu. 20 mai 2021 14:46

Testé aussi ce matin!! et également adopté, il en fallu pour que je quitte le Pirana... Donc, fervent descendeur à double aussi souvent que cela est possible (et c'est très souvent possible), j'avais acheté l'ATKD pour différencier le trajet de chaque brin dans le descendeur afin de pouvoir "jouer" facilement sur la longueur du brin libre (ce qui me parait indispensable pour descendre à double). C'est tout à fait concluant: il faut déconnecter l'ensemble mousqueton/descendeur du pontet, rentrer d'abord le brin libre dans le trou du haut par devant, le passer par en dessous et revenir mousquetonner la corde, puis l'ensemble mousqueton/descendeur au pontet. Puis passer l'autre brin (le brin du sac) normalement par le trou inférieur. A l'arrivée, comme le brin libre est réglé au ras de l'eau (où de par terre), il s'en va tout seul. Pour ce faire il faut un mousqueton de grande taille vraiment rond, à grande ouverture (pour qu'il se déconnecte facilement du baudrier). Quoiqu'avec ce genre de mousqueton si l'on passe les 2 brins ensemble, c'est peu probable qu'un brin vienne pincer l'autre comme ce serait le cas avec un mousqueton triangulaire.

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Re: ATK nouveau!

Message par L'Anglais dans l'eau » jeu. 20 mai 2021 22:16

Philou, tu parles là de "différencier le trajet de chaque brin dans le descendeur afin de pouvoir "jouer" facilement sur la longueur du brin libre (ce qui me parait indispensable pour descendre à double)."
Je suis bien d'accord avec toi sur ce point là, mais si je me souviens bien, tu n'as pas fait ca la fois que tu as tombé sur le sanglier mort !! :dance:
Mooooort de rire!!

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Re: ATK nouveau!

Message par PL06 » ven. 21 mai 2021 07:41

L'Anglais dans l'eau a écrit :
jeu. 20 mai 2021 22:16
Philou, tu parles là de "différencier le trajet de chaque brin dans le descendeur afin de pouvoir "jouer" facilement sur la longueur du brin libre (ce qui me parait indispensable pour descendre à double)."
Je suis bien d'accord avec toi sur ce point là, mais si je me souviens bien, tu n'as pas fait ca la fois que tu as tombé sur le sanglier mort !! :dance:
Mooooort de rire!!
En effet Peter! :dance: Je me demande encore pourquoi tu ne m'a pas cru quand je t'ai dit que j'avais fait exprès de tomber dessus pour voir si il était bien mort :wink:
(alors pour la petite histoire: c'était dans Ciaudans, un énorme sanglier gisait sur le flan en bas d'une cascade... mon attention était prise par la bestiole que j'espérais bien morte, du coup je n'ai pas fais gaffe au brin libre qui n'arrivait pas en bas d'1 où 2 m. Je me suis donc "cassé la gueule" sur le sanglier qui du coup, fort aimablement, a amorti ma chute... brave bête!)

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Message par Gub25 » ven. 21 mai 2021 07:56

Voilà un exemple parfait d'un des dangers de la descente double....

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Re: ATK nouveau!

Message par L'Anglais dans l'eau » ven. 21 mai 2021 08:09

Mais quasiment pas de danger quand il y a un sanglier mort au pied de la cascade pour amortir la chute :cool:

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Message par Nico26 » ven. 21 mai 2021 10:58

PL06 a écrit :
ven. 21 mai 2021 07:41
En effet Peter! :dance: Je me demande encore pourquoi tu ne m'a pas cru quand je t'ai dit que j'avais fait exprès de tomber dessus pour voir si il était bien mort :wink:
(alors pour la petite histoire: c'était dans Ciaudans, un énorme sanglier gisait sur le flan en bas d'une cascade... mon attention était prise par la bestiole que j'espérais bien morte, du coup je n'ai pas fais gaffe au brin libre qui n'arrivait pas en bas d'1 où 2 m. Je me suis donc "cassé la gueule" sur le sanglier qui du coup, fort aimablement, a amorti ma chute... brave bête!)
Je suis obligé de réagir parce que je me suis pris un fou rire derrière mon écran en imaginant la scène :lol:
Gub25 a écrit : Voilà un exemple parfait d'un des dangers de la descente double....
Au même titre que la descente à simple si le brin ne va pas jusqu'en bas ?

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Message par Gub25 » ven. 21 mai 2021 11:18

Gub25 a écrit : Voilà un exemple parfait d'un des dangers de la descente double....
Au même titre que la descente à simple si le brin ne va pas jusqu'en bas ?
Non, car le brin aura été réglé par le premier qui descend (avec un noeud en bout de corde si pas de vision du bas).
Le souci de la descente à double, c'est quand on décalle les brins (auto-débrayage), on a le risque de se retrouver avec une des 2 cordes trop courtes avec un risque de chute..
Donc ce risque est bien spécifique à la descente à double.

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » ven. 21 mai 2021 11:27

on peut aussi faire des noeuds en boutde cordes en descente à double, non ? en quoi q'est différent ?

ça m'arrive aussi d'utiliser l'atk en auto-débrayage et j'ai un noeud au bout de la corde.

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Re: ATK nouveau!

Message par Nico26 » ven. 21 mai 2021 11:46

giga a écrit :
ven. 21 mai 2021 11:27
on peut aussi faire des noeuds en boutde cordes en descente à double, non ? en quoi q'est différent ?

ça m'arrive aussi d'utiliser l'atk en auto-débrayage et j'ai un noeud au bout de la corde.
Exactement là où je voulais en venir ! On peut également faire un noeud en bout du brin libre pour éviter que cela arrive :wink:

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Re: ATK nouveau!

Message par Gub25 » ven. 21 mai 2021 13:33

On peut aussi prendre un parachute qui s'ouvre tout seul, au cas où. :lol:

Sérieusement qui fait un noeud en bout de corde sur une descente à double, PERSONNE ou presque, en tout cas en position de second.
Il suffit de relire les postes de DC qui parle de descente à double.

Et en pratique, dans le déroulé d'une descente à rappel, c'est "compliqué" d'ajouter un noeud sur une corde à double.
Si comme on le préconisait, il y a quelques années, vous installez un débrayable (à simple) pour tous sauf le dernier, si nœud il y avait éventuellement pour le premier, il a été, en toute logique, enlevé pour les suivants (pour fluidifier le passage des suivants).
Donc soit le dernier ravale la corde pour faire un noeud et la relancer avant de descendre, soit l'avant dernier doit refaire un noeud après être descendu.
Qui fait ça ?
Sérieusement ?

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » ven. 21 mai 2021 14:16

Gub25 a écrit :
ven. 21 mai 2021 13:33
Et en pratique, dans le déroulé d'une descente à rappel, c'est "compliqué" d'ajouter un noeud sur une corde à double.
Si comme on le préconisait, il y a quelques années, vous installez un débrayable (à simple) pour tous sauf le dernier, si nœud il y avait éventuellement pour le premier, il a été, en toute logique, enlevé pour les suivants (pour fluidifier le passage des suivants).
Pour ma part, une corde est soit au ras de l'eau, soit sortie de l'eau avec un nœud au bout.

Dans le cas d'un frottement important géré par débrayage, je demande explicitement au premier de ne pas défaire le nœud et de sortir avec. Ça évite l'accumulation de corde dans la vasque, et si je dois ravaler de la corde entre deux passages pour être sûr qu'il y ait assez de réserve, ça évite que je me retrouve avec une corde trop courte sans nœud.

Donc soit la corde est ras de l'eau, et pas besoin de changer la longueur de corde dans une descente à double (et perso dans ce cas je descend à simple), soit la corde n'est pas ras de l'eau et dans ce cas il y a un nœud au bout.

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Re: ATK nouveau!

Message par bergousator01 » ven. 21 mai 2021 14:21

moi pas tout comprendre comment vous descendre a double est faire un noeud a chaque descente d équipier !?!
T es tout seul, tu toto-mouline avec ton noeud qui va bien,
T es en couple, le premier descend a simple, débrayable du haut, le second soto-mouline ou se fait debrayer du bas (+ long :whistle: ).
Après, si tu es un groupe converti par je ne sais quel Gourou à lotomoulinage systématique*.... je comprends que le noeud soit obligatoire, mais quel intérêt (je parle pas des gdes verticales) ?

*sur que tu vas gagner le gros lot un moment ou un autre, si tu oublies le noeud :lol:
(a moins d'avoir deux cordes de différentes couleurs)

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » ven. 21 mai 2021 14:59

bergousator01 a écrit :
ven. 21 mai 2021 14:21
moi pas tout comprendre comment vous descendre a double est faire un noeud a chaque descente d équipier !?!
T es tout seul, tu toto-mouline avec ton noeud qui va bien,
T es en couple, le premier descend a simple, débrayable du haut, le second soto-mouline ou se fait debrayer du bas (+ long :whistle: ).
Après, si tu es un groupe converti par je ne sais quel Gourou à lotomoulinage systématique*.... je comprends que le noeud soit obligatoire, mais quel intérêt (je parle pas des gdes verticales) ?
Pour ma part, l'auto-débrayable de l'ATK me sert dans la configuration suivante :
Frottement important (géré pour tout le monde y compris le dernier), gérable uniquement par débrayage
Personne ne sait faire un débrayable du bas, ou bien ceux qui savent sont partis devant équiper la suite.
Pas de risque aquatique (je serais descendu sans débrayable du bas s'il n'y avait pas de frottement)

Dans ce cas tout le monde descend à simple + léger débrayage pour le frottement. Je descend en dernier à double avec l'auto-débrayage de l'atk.

C'est moins sécurisé qu'un débrayable du bas, on est d'accord là-dessus, mais un débrayable du bas avec des personnes qui ne le maîtrisent pas peut me sembler plus dangereux.

Et ça ne me semble pas plus dangereux qu'une descente à simple non-débrayable.

On pourrait faire une auto-moulinette comme tu décris mais avec l'atk c'est plus rapide (pas besoin de remonter la corde) et ça marche sur les grandes verticales.

PL06 parle d'une configuration différente mais je le laisse développer car je ne connais pas précisément. Si j'ai bien compris, il descend en auto-débrayage en premier. Il passe la corde dans l'amarrage, balance une bonne longueur de corde, potentiellement trop longue ou trop courte, avec un nœud au bout, réserve de corde dans le sac accroché au baudrier. Il descend en premier en auto-débrayage pour régler correctement la corde.

Pas de risque de corde trop courte (ni le brin sorti du sac, ni le brin dans le sac) avec cette technique, car réglable en cours de descente et un nœud sur chaque corde. Les suivants descendent à double classique avec la corde déjà réglée. Ça ne règle pas par contre les autres problèmes de la descente à double (manips de secours beaucoup plus complexes).
Dernière modification par giga le ven. 21 mai 2021 15:09, modifié 1 fois.

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Re: ATK nouveau!

Message par bergousator01 » ven. 21 mai 2021 15:06

Quoi qu'il en soit, l ATK pour s'autodébrayer, c'est le Top :grin:
Mais..... faut juste faire gaffe de pas le faire tomber pendant le montage.... (ou le sécuriser avec une dégaine avec moustif autolock4 30Kn :lol: :mrgreen: )

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » ven. 21 mai 2021 15:10

Où l'installer pour que ça coulisse seulement dans un sens, pas besoin de l'enlever du baudrier.

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Re: ATK nouveau!

Message par bergousator01 » ven. 21 mai 2021 16:54

Biens sur tu peux, mais quand tu passes par derrière, ca coulisse bien mieux sur les deux brins (pas mal quand tu es un peut juste en corde. :wink:

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Re: ATK nouveau!

Message par Max38 » ven. 21 mai 2021 18:31

Ne serait-il pas utile de changer le titre du post par ATKD qui est le nouveau ATK où l'on a appris qu'il s'agit d'un débrayeur et descendeur (bleu avec son trou optimisé à l'antiretournement du mousqueton en utilisant le bon mousqueton) lorsque l'ATK est un descendeur (rouge).

L'ATK a été conçu entre autre pour la descente à double à la base par sa double fenêtre et comme le précisait les premières notices techniques. La politique de la FFS a engendré le "définitivement abandonné" de la descente à double et autre manoeuvre de secours.
Ceci est peut être un autre débat.

Quelle différence y a-t-il en tant que descendeur entre ATK et ATKD ? Y a t'il une différence à simple ou à double ?
Bravo à PL06 pour ses retours de pratiquants sans être en "conflit d'intérêt" ou autre.

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Re: ATK nouveau!

Message par PL06 » ven. 21 mai 2021 19:09

Gub25 a écrit :
ven. 21 mai 2021 11:18
Gub25 a écrit : Voilà un exemple parfait d'un des dangers de la descente double....
Au même titre que la descente à simple si le brin ne va pas jusqu'en bas ?
Non, car le brin aura été réglé par le premier qui descend (avec un noeud en bout de corde si pas de vision du bas).
Le souci de la descente à double, c'est quand on décalle les brins (auto-débrayage), on a le risque de se retrouver avec une des 2 cordes trop courtes avec un risque de chute..
Donc ce risque est bien spécifique à la descente à double.
Pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout... Quand tu ne regardes pas où en est ta corde que ce soit en simple où en double, et qu'elle est donc trop courte, tu tombes, basta (il me semble que Caracal a fait 6m dans le 04)... Après c'est justement si le brin balancé est trop court qu'il faut pouvoir donner du mou sur l'autre (décaler les brins comme tu dis). En environ 35 ans de canyon je me suis cassé la gueule 2 fois ainsi: la 1° quand j'avais le cerveau pris par les nichons de ma compagne et là chute de 2-3m dans des blocs, un peu bobo (a voir l'état du casque, sans lui je me serais éclaté la tête) et la 2° un mètre sur le sanglier, sans dommage donc.
Je ne prêche par pour l'auto-moulinette mais simplement pour la descente à double quand cela est sans risque. Et pour ce faire il me semble obligatoire de pouvoir "jouer" sur les brins, afin de régler au ras de l'eau si la sécurité l'impose, au ras du sol où encore au niveau souhaité pour sauter dans la flotte (photo n° 2 Lodrino Inf.).
Je précise encore que passés et par derrière et par devant, les deux brins ainsi passés sont en "rapide" et qu'avec une corde fine il est encore possible de passer les 2 dans les ergots...
Au final, l'ATKD fonctionne à merveille pour s'auto-mouliner dans le but de régler le brin libre: une main tient le brin qu'il faut bloquer momentanément en faisant passer dans les 2 ergots, l'autre main laissant filer l'autre brin, easy, sauf pour les manchots, pour eux le canyonisme en solo est franchement déconseillé... :sad: :cry:
Dernière modification par PL06 le dim. 23 mai 2021 17:50, modifié 1 fois.

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » mer. 02 juin 2021 16:41

certains ont-ils utilisés l'atkd en débrayage ?

la position de base es en rapide, est-ce que le frein est suffisant ou est-ce qu'il faut rajouter une griffe dans la plupart des cas ?

pas top galère de rajouter une griffe quand tout est plaqué au relais ?

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Re: ATK nouveau!

Message par Gub25 » mer. 02 juin 2021 17:16

giga a écrit :
mer. 02 juin 2021 16:41
certains ont-ils utilisés l'atkd en débrayage ?

la position de base es en rapide, est-ce que le frein est suffisant ou est-ce qu'il faut rajouter une griffe dans la plupart des cas ?

pas top galère de rajouter une griffe quand tout est plaqué au relais ?
Je l'ai utilisé sur quelques rappels pour le moment.
Le principe c'est de garder une griffe quand tu défais ta clé.
Mais vu l'épaisseur de l'outil, il freine suffisamment même sans griffe .
La première fois que j'ai débrayé sur un plan incliné, je n'arrivais pas à débrayer, la corde ne coulissait pas une fois la clé défaite.
J'ai rapidement trouvé la solution : il suffit de faire tourner l'ATK d'un quart de tour pour qu'il se retrouve en position horizontale. Là le freinage est beaucoup plus faible.

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » ven. 04 juin 2021 20:06

J'ai pu l'utiliser aujourd'hui. Sur dzs grosses cordes effectivement en rapide ça va (et c'est mieux). Sur cordes fines ou neuves du frein supplémentaire semble indispensable (j'ai mis juste la griffe du haut), avant la clé.

Un intérêt de l'atkd c'est qu'on peut le sécuriser avec une dégaine et quand même défaire et refaire la clé.

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Re: ATK nouveau!

Message par guigui » lun. 14 juin 2021 16:57

Comme ça faisait longtemps que j'avais pas fait de geekerie, j'ai fini par acheter l'atkd pour voir les capacités de descendeur et debrayeur.
Niveau descendeur on se situe entre l'Ats de sterling ropes et le pyrana 1 sauf qu'il y a deux trous permettant de descendre à double et s'autodebrayer au cas où. Les clés sont plus ou moins similaires d'ailleurs.
Côté debrayeur, c'est un concept de la clé coiffé qui est utilisé comme sur le bon vieux 8. J'ai essayé en suspendu et en butée, ras, ça fonctionne comme prévu.
J'ai essayé de le monter en double débrayable, et à moins de le suspendre, de débloquer les deux clés en même temps et d'espérer que ça coince pas, bah ça révolutionne pas vraiment le shimibilik.
Quelqu'un a essayé et trouvé un truc propre et lisible pour faire un double débrayable mais pas trop brouillon ? Ça doit pouvoir se faire

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