ATK nouveau!

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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Gub25
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Re: ATK nouveau!

Message par Gub25 » ven. 30 juil. 2021 16:36

PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05
Gub25 a écrit :
ven. 21 mai 2021 11:18

Au même titre que la descente à simple si le brin ne va pas jusqu'en bas ?
Non, car le brin aura été réglé par le premier qui descend (avec un noeud en bout de corde si pas de vision du bas).
Le souci de la descente à double, c'est quand on décalle les brins (auto-débrayage), on a le risque de se retrouver avec une des 2 cordes trop courtes avec un risque de chute..
Donc ce risque est bien spécifique à la descente à double.
Excuses moi par avance si j'égratigne tes certitudes; mais ce que tu as écris est vraiment inexact [-X
Ce n'est pas que mes certitudes mais ce qui est enseigné actuellement dans la plupart des écoles de formation fédérales.
L'idée de ces évolutions étant d'enseigner des choses simples qui marche dans 95% des cas, tout étant le plus sécure possible.
PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05
Dans le cas de Ciaudans et du sanglier si j'avais été le 1° à descendre avec Peter qui me débraye, il aurait fallu que je m'aperçoive qu'il manquait 2m, ce que je n'aurai pas fait non plus étant absorbé par la bête... Comme il a été remarqué plusieurs fois par de nombreux forumistes, quand il manque de la corde, à simple où à double le résultat est le même.
Si comme je l'indique, tu avais fait un noeud patate en bout de corde, pas de chute en hauteur possible.

PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05
Si qq1 part dans une cascade de 30 où + avec un potentiel de 50 (1 brin de 50 où 2 brins de 25 raboutés), ben... sélection naturelle.

Prenons exemple d'1 canyon comprenant une C50, une C35 et d'autres cascades de 5 à 25m: tu pars avec 2x50 minimum; pour la 35 tu vas aussi partir à double rabouté, le brin libre aura 15 d'excédent, et c'est là que, si besoin il y a, tu devras égaliser en cours de route afin que ce brin libre arrive au ras de l'eau. Ainsi on voit bien qu'un bon (le meilleur?) moyen de "régler" ta corde est à double :dance: (Après, une fois descendu (comme l'a fait remarqué Valcibière), le reste de l'équipe peut descendre à simple débrayé du bas où à double).
Car, car.....

Car contrairement à ce que tu as écrit ce n'est pas le 1° qui "règle" la corde, mais celui où celle qui te débraye. Le 1° a seulement la possibilité de demander du mou en cours de descente où de faire ravaler si il y a trop de corde (une fois arrivé en bas d'ailleurs...)...
OK, c'est celui qui au relais, grâce aux indications du premier qui descend.
Il faut bien sûr éviter qu'il y ait trop de corde. On peut l'anticiper, en plaçant le bout de corde au niveau du premier frottement qui semble nécessité un débraillage.
PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05
Comment fais-tu pour, avec ton super sifflet, me donner toute ordre nécessaire dans une cascade bruyante avec moi qui te débraye et qui suis à moitié sourd (et je ne suis pas le seul)???
Si ton sifflet n'est pas suffisant pour que tu te fasses entendre ou si tes coéquipiers sont trop dur de la feuille, il faut certainement que tu revoit le type de sifflets que vous utilisez en canyon.
PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05

Il me semble hyper léger de faire reposer toute une technique (à simple débrayé), sur un coup de sifflet.... :shock: #-o, comme il me semble qu'il existe plusieurs raisons possibles que ce moyen de communication (pourtant indispensable) ne puisse être efficace.
Le sifflet est une des bases de la sécurité en canyon. Tu l'avoues toi même puisque tu le qualifies d'indispensable. Il me semble pas si dingue d'utiliser une technique qui repose sur un outil "indispensable".
Par ailleurs, si tu t'es mis d'accord avec ton coéquipier, et qu'il a prévu en amont de te débrailler, il le fera au bout d'un certains temps, si la tension se maintient dans la corde et si il n'a pas d'autres signaux de ta part.

PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05

Dans ce post on évoque un descendeur qui, de part son architecture (en + de débrayer efficacement), permets de descendre à simple et à double, raison pour laquelle on aborde encore une fois les 2 techniques de descente.
Oui l'ATK a été au départ développé aussi pour la descente à double. Mais si tu relis bien la dernière mise à jour de la notice constructeur. Tu verras que nulle part, il ne parle de la descente à double. Il y a que les imbéciles qui ne change pas d'avis.
PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05
En ce qui me concerne, si je descends le + souvent à double, j'ai aussi descendu des dizaines (voir +) de canyons à simple, raison pour laquelle j'en parle... Mais dans ton cas (d'après ce que tu écris) il me semble que la descente à double ne t'est pas familière et qu'il te serait profitable d'effectuer qq descentes avec des compagnons efficaces.
La descente à double, j'ai pratiqué par le passé. Et comme la plupart des canyoneurs, je descendais au départ à double quand j'étais le dernier à partir du relais et dans les grandes verticales. Puis j'ai eu une mésaventure (blocage sur corde à double) et j'ai eu aussi pas mal de retour d'incident sur corde à double (dont blocage et aussi chute sur corde trop courte). Depuis, je descends à double que très rarement sur des mini-ressaut de quelques mètres sans eau. Pour moi la descente à simple permet de répondre à tous les problèmes rencontré en canyon tout en étant plus sécure que la descente à simple.
PL06 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 13:05

Pour ceux qui restent "coincés" à simple, j'ai juste remarqué que Wolfgang, Max et Lolo totalisent à eux 3 environ 5000 parcours en canyon et ... descendent le + souvent à double. Faudrait juste se poser les bonnes questions... et ne pas attendre d'avoir les 30 ans d'expérience d'un Guigui et son diplôme pour admettre que les 2 techniques sont "louables".
Tu inverses les choses : la descente à double, c'est les rudiments de la descente en rappel. C'est la descente à simple qui est l'évolution. Et ce n'est pas un avis, c'est juste factuelle.

Désolé, mais je préfère me référer à des techniques réfléchis par des écoles de formation qui ont su faire évoluer leurs techniques en analysant des centaines de stages, de retour d'expérience, d'analyse d'accident plutôt qu'à des "kadors" qui descendent de la même façon depuis 20 ans sans se poser de questions. Mon côté scientifique sûrement.
(mon propos est bien sûr général. Je ne remets pas en cause la pratique des personnes que tu cites, je ne les connais pas).

Je ne pense pouvoir te faire descendre à simple, mais il me semble intéressant d'amener les bons arguments pour que chacun puisse se faire une opinion sur les techniques à simple par rapport au descente à double.

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Re: ATK nouveau!

Message par valcibiere » ven. 30 juil. 2021 19:12

Nico26 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 16:30
serait-il possible de faire une vidéo de descente à double en auto-débrayage avec l'ATK (ou ATKD).
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par : "double en auto débrayage"... :-k #-o :hand:
Soit c'est à simple avec système débrayable à distance, soit à double mais du coup sans débrayage, soit en technique DBR... :wink:

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Re: ATK nouveau!

Message par PL06 » ven. 30 juil. 2021 19:41

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Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 09:58, modifié 1 fois.

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Re: ATK nouveau!

Message par Fr3d0 » ven. 30 juil. 2021 20:02

Nico26 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 16:30
PL06 ou quelqu'un d'autre : serait-il possible de faire une vidéo de descente à double en auto-débrayage avec l'ATK (ou ATKD).

J'ai bien fait quelques essais mais je ne suis pas convaincu (ou alors c'est parce que c'était sur la dyneema 5mm de beal qui glisse "un peu" :mrgreen: ).

Merci !
Petite recherche sur internet, voici un lien vers une ancienne notice de l'atk où la technique pour descendre à double, en pouvant bloquer chaque brin indépendamment, est présente :
https://www.google.com/url?q=https://ca ... 3cfjNaI-Ze
Bon c'est une ancienne notice, donc tout n'est pas bon à prendre (par exemple l'atk en butée...)

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Re: ATK nouveau!

Message par J.rbs » ven. 30 juil. 2021 20:40

Nico26 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 16:30
PL06 ou quelqu'un d'autre : serait-il possible de faire une vidéo de descente à double en auto-débrayage avec l'ATK (ou ATKD).

J'ai bien fait quelques essais mais je ne suis pas convaincu (ou alors c'est parce que c'était sur la dyneema 5mm de beal qui glisse "un peu" :mrgreen: ).

Merci !
C'est quand même vachement explicite dans la notice ...
Une corde dans chaque fenêtre
Une main sur chaque corde
Quand tu relâches les deux main tu descends à double
Quand tu bloqué une main et que tu relâches l'autre tu descends en auto moulinette

L'alternance descente à double et auto moulinette c'est ça l'auto débrayage à double


PS quand je dis relâche c'est façon parler hein on lâche pas les cordes :wink: et quand je dis alternance à double et auto moul c'est façon de parler faut arriver à faire filer une corde plus que l'autre



Image


Voilà la façon d'installer les cordes dans le descendeur
Tips je fais passer la corde blanche derrière le descendeur comme si tu voulait mettre plus de frein. Ça permet de mieux dissocier les corde et de faciliter la manœuvre.


Ah oui et tu descends à double sans noeud sans rabout sans butée faut que les deux brin soit libre dans l'anneau du relais

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Re: ATK nouveau!

Message par valcibiere » ven. 30 juil. 2021 20:47

J.rbs a écrit :
ven. 30 juil. 2021 20:40
L'alternance descente à double et auto moulinette c'est ça l'auto débrayage à double
Donc ni plus ni moins que la technique DBR avec un simple 8 qui permet de gérer les deux brins et donc le réglage de chacun, sans aucun soucis... :whistle: :clap: ](*,)
Sauf que sur l'ATK (cf. ta photo) un brin peut venir bloquer l'autre et donc gêner le bon fonctionnement... (ex : le blanc vient appuyer sur le rouge !)

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Re: ATK nouveau!

Message par J.rbs » ven. 30 juil. 2021 20:57

valcibiere a écrit :
ven. 30 juil. 2021 20:47
J.rbs a écrit :
ven. 30 juil. 2021 20:40
L'alternance descente à double et auto moulinette c'est ça l'auto débrayage à double
Donc ni plus ni moins que la technique DBR avec un simple 8 qui permet de gérer les deux brins et donc le réglage de chacun, sans aucun soucis... :whistle: :clap: ](*,)
Sauf que sur l'ATK (cf. ta photo) un brin peut venir bloquer l'autre et donc gêner le bon fonctionnement... (ex : le blanc vient appuyer sur le rouge !)
Yes exacte ! Entièrement d'accord avec toi

D'où l'astuce de passer la corde blanche derrière le descendeur pour éviter l'écrasement de la corde rouge

Perso je fais ça avec un huit et un piranha ça marche aussi
C'est surtout la forme du mousqueton qui permet de bien placer le descendeur entre les deux cordes

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Message par PL06 » ven. 30 juil. 2021 21:41

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Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 09:58, modifié 1 fois.

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Re: ATK nouveau!

Message par valcibiere » sam. 31 juil. 2021 06:39

Slt PL,
Non.
Justement, avec la technique DBR sur un 8, peu importe le mousqueton et sa forme, cela fonctionne tout le temps ! :wink: De plus, la corde n’est pas derrière, entre le 8 et le mousqueton [-X
D’où son avantage en plus du fait qu’il n’y a pas besoin d’un appareil spécifique pour le faire :dance:
Essaye et tu verras...
Quant à la discussion sur descente à double ou à simple, comme déjà dit, elles sont complémentaires. Et selon les conditions, les personnes concernées (capables de gérer un problème, etc...), à double va plus vite, si beaucoup de rappels et pas de problème d’eau. D’accord avec toi.
C’est le problème de certaines formations. Même chose avec le contre assurage du haut avec le brin libre passé derrière la personne qui descend, c’est totalement dangereux,... et pourtant enseigné chez certains...alors qu’on peut faire aussi bien et plus safe. [-X ](*,)
Si tu connais le mythe de la caverne... :mrgreen:
Bien à toi !

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Re: ATK nouveau!

Message par PL06 » sam. 31 juil. 2021 07:50

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Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 09:58, modifié 1 fois.

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » sam. 31 juil. 2021 08:12

Pour revenir au sujet de départ, j'utilise l'atkd depuis juin. Hier je commence à descendre à deux avec une cliente pas rassurée. petit rappel qui commence pas deux métres le plan incliné puis vertical. sur le plan incliné on sent que la corde de descente glisse quand on se met en poids... Je lui fais une clé d'arrêt, remonte au relais. La clé de l'atkd s'était défaite.

Hyper important de bien re-vérifier la clé entre chaque descente.

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Re: ATK nouveau!

Message par J.rbs » sam. 31 juil. 2021 08:40

giga a écrit :
sam. 31 juil. 2021 08:12
Pour revenir au sujet de départ, j'utilise l'atkd depuis juin. Hier je commence à descendre à deux avec une cliente pas rassurée. petit rappel qui commence pas deux métres le plan incliné puis vertical. sur le plan incliné on sent que la corde de descente glisse quand on se met en poids... Je lui fais une clé d'arrêt, remonte au relais. La clé de l'atkd s'était défaite.

Hyper important de bien re-vérifier la clé entre chaque descente.
Wow c'est terrifiant ce que tu racontes ! 8-[
Clef mal faite ? Cause inconnu ? Penses tu qu'il est possible de sécuriser davantage cette clef ?

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Re: ATK nouveau!

Message par Fr3d0 » sam. 31 juil. 2021 09:32

Déjà eu des soucis de clé avec l' ATK, pas en position débrayeur mais en descendeur. Ça m'avais bien calmé sur le moment et depuis, aucune confiance dans la clé :?
Je l'avais signalé ici : viewtopic.php?f=3&t=20982&p=289213&hili ... tk#p289213
Dernière modification par Fr3d0 le sam. 31 juil. 2021 10:05, modifié 2 fois.

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Re: ATK nouveau!

Message par giga » sam. 31 juil. 2021 10:02

La clé était bien faite et je pense l'avoir bien serré. Je pense que le brin mou a été remonté. soit par moi lors du démontage, soit par un client qui savait pas trop à quel corde s'accrocher.

Il y avait toujours du frein (heureusement !) mais la vrille terminale de blocage s'était oéfaitee. Ce n'est pas la première fois car c'est signalé dans la vidéo ffs sur les descendeurs.

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Re: ATK nouveau!

Message par Fr3d0 » sam. 31 juil. 2021 10:06

Je viens de comparer différentes notices de l'ATK et ATKD, depuis quelques versions, une vrille a été ajoutée lors de la clé pour que le brin aval soit bloqué par la boucle.
Et je me demande si le fait que la descente à double ne soit plus présentée, n'est pas en partie dû au fait que la clé à double n'est pas sûre...

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Re: ATK nouveau!

Message par J.rbs » dim. 01 août 2021 20:17

Cool merci pour vos retour, c'est intéressant

Je vais garder ça dans un coin de ma tête

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Re: ATK nouveau!

Message par Nico26 » lun. 02 août 2021 10:24

Merci à tous pour vos retours !
J.rbs a écrit :
ven. 30 juil. 2021 20:40
C'est quand même vachement explicite dans la notice ...
Une corde dans chaque fenêtre
Une main sur chaque corde
Quand tu relâches les deux main tu descends à double
Quand tu bloqué une main et que tu relâches l'autre tu descends en auto moulinette
Alors j'ai bien essayé de cette façon mais parfois, je me retrouve avec la corde de dessous bloquée par celle de dessus, donc pas forcément évident. Je souhaiterais vraiment que cela fonctionne pour les deux cordes indépendamment, de façon 100% fiable.
Fr3d0 a écrit :
ven. 30 juil. 2021 20:02

Petite recherche sur internet, voici un lien vers une ancienne notice de l'atk où la technique pour descendre à double, en pouvant bloquer chaque brin indépendamment, est présente :
https://www.google.com/url?q=https://ca ... 3cfjNaI-Ze
Bon c'est une ancienne notice, donc tout n'est pas bon à prendre (par exemple l'atk en butée...)
Sur cette notice, il y a également la technique dite alternatif. Cependant, cela impose de décrocher le mousqueton du pontet [-X Et puis j'ai remarqué que la corde qui passe derrière le descendeur avait beaucoup moins de frein.
Alors s'il faut commencer à rajouter du frein avec les griffes, la gestion devient plus compliquée je trouve...
valcibiere a écrit :
ven. 30 juil. 2021 19:12

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par : "double en auto débrayage"... :-k #-o :hand:
Soit c'est à simple avec système débrayable à distance, soit à double mais du coup sans débrayage, soit en technique DBR... :wink:
Effectivement, j'ai employé les mauvais termes. Je parlais bien de la technique DBR, celle que tu m'as envoyé avec un huit en utilisation :wink:


Bon plus qu'à refaire quelques tests pour trouver le meilleur moyen :mrgreen:


EDIT : Désolé, je n'avais pas lu tous les messages, tout ce que j'ai dit a été évoqué dans les messages :oops:

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Re: ATK nouveau!

Message par bergousator01 » lun. 02 août 2021 11:10

[la technique dite alternatif. Cependant, cela impose de décrocher le mousqueton du pontet] et c est chi.. .

Ca fonctionne bien, faut juste avoir le BON mousqueton. Celui qui permet a la corde de coulisser correctement sur l arrière.
Bien verifier la position du descendeur avant de demarrer la descente.

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Re: ATK nouveau!

Message par valcibiere » lun. 02 août 2021 11:18

Il est regrettable que pour un descendeur qui coûte quand même dans les 40€ et qui est sensé être au "top"... il faut un mousqueton spécifique pour que cela fonctionne,.. il faut faire attention de bien positionner les brins sans quoi ça coince,... il faut un modèle pour équiper et/ou un pour descendre, ... il faut faire attention car les clés peuvent (a priori) se défaire, etc,... :-k ](*,) #-o
Ah le modernisme... A quand un descendeur numérique 2.0 :whistle: :mrgreen:
Dernière modification par valcibiere le lun. 02 août 2021 14:03, modifié 2 fois.

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Re: ATK nouveau!

Message par Fr3d0 » lun. 02 août 2021 11:36

Je sens que tu vas nous préconiser un descendeur 8.0 :grin:

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Re: ATK nouveau!

Message par valcibiere » lun. 02 août 2021 11:55

Fr3d0 a écrit :
lun. 02 août 2021 11:36
Je sens que tu vas nous préconiser un descendeur 8.0 :grin:
Oulala... surtout pas...pas assez adapté au canyoning... certains vont hurler... [-X
C'est vieux, c'est ringard, il n'y a pas de notice, on ne peut pas doser le freinage ni en ajouter en cours de descente, ça vrille les cordes, c'est trop compliqué de faire des clés d'arrêt à simple ou à double, les clés coiffées peuvent ne pas tenir avec certaines cordes, c'est cher pour ce que c'est, c'est lourd et encombrant,... et surtout ce n'est pas assez polyvalent car on ne peut pas tout faire avec, etc, etc,... :whistle: :whistle: :whistle:
Heureusement il en reste plein d'autres : Hannibal, Totem, Oka, Piranha, SFD8 (merde c'est un 8...quand même #-o ), Hydrobot, Neuf, Stop, etc,...

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Re: ATK nouveau!

Message par bergousator01 » lun. 02 août 2021 14:06

Pas de demi-cab ??? :sad: :sad:
:lol:

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Re: ATK nouveau!

Message par valcibiere » lun. 02 août 2021 14:15

T'es fou, beaucoup trop compliqué, une fois sur deux tu fais, soit un tour mort, soit un cabestan... :lol:
Et puis pas assez de technologie, juste un HMS pour faire ça..., c'est pire qu'un 8... :lol:

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