Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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J.rbs
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Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par J.rbs » mar. 18 mai 2021 16:31

Salut

Gros casse tête au sein de mon club #-o

On me soutient qu'il est obligatoire en encadrement et en club d'avoir des longes avec des terminaisons cousues et "interdit" d'avoir des longes avec de la corde dynamique deux noeuds. :-k

Comme justification on me parle d'une histoire en Corse d'un guide qui se serait fait contrôler avec des longes confectionnées avec de la corde dynamique et qui aurait pris une amende. :rolleyes:

J'ai demandé à plusieurs guides qui m'ont assuré que c'est la fédération a tenté de faire passer ça, mais que ça n'a jamais abouti.

Bref, existe il un document qui autorise (ou au moins qui n'oblige pas) l'utilisation de longes à terminaisons cousues en encadrement et ou en club ?
Seul un document officiel permettrait de clore le débat ](*,)

Parce que bon, entre 2m de joker et une longe toute faite, c'est pas la même ! :mrgreen:

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Gub25
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Gub25 » mar. 18 mai 2021 17:40

Salut

Je te propose pour commencer les recommandations de la FFS de 2013 mais toujours en ligne sur le site, donc à priori toujours valable :
https://memento.ffspeleo.fr/IMG/pdf/313 ... on_epi.pdf
Il ne répondent pas directement à ta question mais ne parle pas non plus de longes manufacturés donc à priori autorisé.

Bref, j'ai pas vraiment répondu à ton problème.
Je te propose une petite réflexion :
Lorsque tu t'encordes pour faire une moulinette, tu n'utilises pas une corde avec épissure mais tu fais un nœud de huit vraisemblablement que tu vas tressé sur ton pontet. Quels différences avec des longes ?

Pour moi, du moment où
- tu utilises du matériel certifié : corde neuve (dynamique à simple) + mousqueton de sécurité pour confectionner des longes
- qu'elles sont fabriqué par le gestionnaire EPI du club ou sous sa supervision (gestionnaire EPI qui est préférentiellement cadres diplômés)
- que tu as une(des) fiche de suivi EPI pour ses longes (pour notamment mettre au rebus la partie corde de la longe après 5 à 10 ans)
Je vois pas où serait le problème.

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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par M'ilien » mar. 18 mai 2021 18:19

Je serai tenté de te dire la même chose que tes guides, on avait cherché aussi à un moment : jamais trouvé un document qui interdise officiellement la longe "artisanale", en grimpe comme en canyon.

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J.rbs
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par J.rbs » mar. 18 mai 2021 18:21

Exacte !
Sinon on aurait des terminaisons cousues au bout de nos cordes si on ne savait pas faire de nœuds :lol:

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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par nec » mer. 19 mai 2021 11:01

Je ne voudrais pas faire mon pénible en inversant la charge de la preuve, mais ce serait mieux si "on" (dans "on me parle d'une histoire en Corse d'un guide") pouvait donner le nom du guide, la date, les circonstances, et qu'on soit tous dotés de faits plutôt que de rumeurs.

Concernant des faits, il est très instructif de lire les travaux du Groupe d'Etudes Techniques de la Fédération Française de Spéléologie :
https://ffspeleo.fr/groupe-d-etudes-tec ... 02-63.html

Dans cette page, on trouve entre autre une étude sur les longes :
https://ffspeleo.fr/download.php?chemin ... longes.pdf

et pour ceux qui ont la flemme de lire ces simples sept pages, la conclusion contient entre autre :
Les longes entièrement manufacturées, proposées à l’heure actuelle sur
le marché, qu’elles soient simples ou doubles, symétriques ou dissymé-
triques, ne conviennent pas aux pratiques de la spéléologie, de la descente
de canyon et des travaux sur cordes. Les longes constituées à base de
sangles cousues, employées par certains spéléologues, peuvent en particulier
constituer un danger. Les tests ont en effet montré que la force de choc
en facteur 1 pouvait atteindre, dans certains cas, les 1500 daN, alors que
le seuil d’occurrence lésionnel est à 600 daN.
[...]
Les longes réalisées avec de la corde dynamique et des nœuds de part et d’autre obtiennent les meilleurs
résultats d’un point de vue de l’amortissement du choc.
Nicolas Ecarnot


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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par guigui » mer. 19 mai 2021 20:27

Depuis que j'utilise des longes manufacturées, je ne change quasiment plus mes longes. Et pourtant les clients aiment bien user le matos mais elles sont inusables. J'en ai même mis en spéléo et même constat c'est solide aussi. Je pense que le rapport pris d'achat/durée, c'est plutôt favorable

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J.rbs
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par J.rbs » mer. 19 mai 2021 21:43

nec a écrit :
mer. 19 mai 2021 11:01
Je ne voudrais pas faire mon pénible en inversant la charge de la preuve, mais ce serait mieux si "on" (dans "on me parle d'une histoire en Corse d'un guide") pouvait donner le nom du guide, la date, les circonstances, et qu'on soit tous dotés de faits plutôt que de rumeurs.

Concernant des faits, il est très instructif de lire les travaux du Groupe d'Etudes Techniques de la Fédération Française de Spéléologie :
https://ffspeleo.fr/groupe-d-etudes-tec ... 02-63.html

Dans cette page, on trouve entre autre une étude sur les longes :
https://ffspeleo.fr/download.php?chemin ... longes.pdf

et pour ceux qui ont la flemme de lire ces simples sept pages, la conclusion contient entre autre :
Les longes entièrement manufacturées, proposées à l’heure actuelle sur
le marché, qu’elles soient simples ou doubles, symétriques ou dissymé-
triques, ne conviennent pas aux pratiques de la spéléologie, de la descente
de canyon et des travaux sur cordes. Les longes constituées à base de
sangles cousues, employées par certains spéléologues, peuvent en particulier
constituer un danger. Les tests ont en effet montré que la force de choc
en facteur 1 pouvait atteindre, dans certains cas, les 1500 daN, alors que
le seuil d’occurrence lésionnel est à 600 daN.
[...]
Les longes réalisées avec de la corde dynamique et des nœuds de part et d’autre obtiennent les meilleurs
résultats d’un point de vue de l’amortissement du choc.
Yes j'aimerai bien aussi avoir eu plus de précision... Mais tu sais c'est le genre d'histoire qui passe de main en main et qui a la fin ... Y a certains trucs qui changent (ou pas)
Cette histoire est elle vrai ça c'est encore autre chose ...

D'où mes questions


Merci en tout cas de la documentation que tu apportes !

Taseott
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Taseott » mer. 19 mai 2021 23:57

Discussion intéressante, j'ai appris pas mal de choses, merci d'avoir lancé le sujet.

Si je me base sur le document de la FFS, il en ressort la conclusion logique qu'il vaut mieux faire les longes en "artisanal" avec 3 nœuds, mais en remplaçant régulièrement et de ce fait, on peut se permettre de prendre du 8 ou du 9mm d'épaisseur.

Maintenant, ce document date de 2013, je n'en ai pas trouvé d'autres sur le sujet (en tout cas sur le site infos-canyon.fr)
Donc, il reste possible que les produits actuels soient meilleurs que les produits testés en 2013. Mais bon ça me parait peu probable...

Sur le débat longévité versus choc transmis, je pense que l'ordre des priorités est assez facile à faire :
1) respect du plafond des 600 DaN en facteur 1 comme en facteur 2 (bon, aucune longe ne le tient d'après le doc)
2) respect du plafond des 600 DaN en facteur 1
3) longévité

En appliquant cet ordre, les longes du commerce sont out. Reste à départager les cordes dynamiques sur leur durabilité, ce qui semble se jouer principalement sur leur épaisseur. je dirais qu'on doit pouvoir trouver un compromis entre épaisseur de corde et fréquence de réforme pour minimiser les remplacements.

Voilà, au plaisir de voir vos réponses.


Lucciorn
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Lucciorn » lun. 24 mai 2021 23:29

http://www.cqpcordiste.fr/upload/campag ... longes.pdf

Pour les longes, celles avec des noeuds sont plus dynamiques.

Aucune obligation de longes cousues.

Dans le doute si on n’est pas sûr de ses noeuds et diamètre de corde, prendre des longes toutes faites:-)

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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par jojorgc » mer. 26 mai 2021 08:44

Petite question, vouloir des longes en 8.5mm c'est bien, mais qu'est ce qu'on gagne en poids? sur 2.5m de corde nécessaires pour des longes, à tout casser 50g. Ces 50g, on peut les gagner ailleurs. Déjà en privilégiant des mousquetons compacts dans les longes et pas des gros HMS (50g/mousquif, et on évite de pleurer que les chaines sont trop petites comme ça). Je laisse de côté les valdôtains, shunt, qui en plus des bloqueurs, poulies blocs, etc, permettraient à certains de remonter des cordes à quadruples. Mais je m'éloigne du sujet initial.

Et pour avoir discuté avec l'un des initiateurs de l'étude FFS, le regretté José Mulot dont sa gentillesse n'avait d'égal que sa compétence, les longes, c'est en 10mm. Le reste, c'est du psychologique.

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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Fr3d0 » mer. 26 mai 2021 09:01

Selon le diamètre, on a des nœuds plus ou moins volumineux, ce qui peut permettre, il me semble, une usure par frottement moins importante avec des diamètres plus petits.

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Gub25
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Gub25 » mer. 26 mai 2021 09:10

jojorgc a écrit :
mer. 26 mai 2021 08:44
Petite question, vouloir des longes en 8.5mm c'est bien, mais qu'est ce qu'on gagne en poids? sur 2.5m de corde nécessaires pour des longes, à tout casser 50g. Ces 50g, on peut les gagner ailleurs. Déjà en privilégiant des mousquetons compacts dans les longes et pas des gros HMS (50g/mousquif, et on évite de pleurer que les chaines sont trop petites comme ça). Je laisse de côté les valdôtains, shunt, qui en plus des bloqueurs, poulies blocs, etc, permettraient à certains de remonter des cordes à quadruples. Mais je m'éloigne du sujet initial.

Et pour avoir discuté avec l'un des initiateurs de l'étude FFS, le regretté José Mulot dont sa gentillesse n'avait d'égal que sa compétence, les longes, c'est en 10mm. Le reste, c'est du psychologique.
C'est surtout la résistance de la corde et la norme à laquelle elle réponds qui doit dicter son choix de corde. Pour faire une longe c'est simple, il faut prendre une corde dynamique qui réponds aux standards de la corde d'escalade à simple donc qui permet de retenir une chute facteur 2 sans broncher et avec une forte de choc en dessous de l'occurrence lésionnel fixé à 600 kg.
Donc oui, il y a des cordes de 8,5mm qui sont des cordes à simples comme l'opéra de Béal, de mon côté je préfère la joker, 9,1mm.
Le gros intérêt de ces cordes de faible diamètre, c'est surtout la taille des nœuds plus réduite et la souplesse qu'on garde plus longtemps.

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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Martiiin » mer. 26 mai 2021 09:53

La joker, en plus est niquel pour le remplacement de la longe réglable de petzl!
Du canyoning en Vallée d'Aure, Mont Perdu, Sierra de Guara et ailleurs: www.canyoning-saint-lary.com

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J.rbs
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par J.rbs » mer. 26 mai 2021 10:27

Martiiin a écrit :
mer. 26 mai 2021 09:53
La joker, en plus est niquel pour le remplacement de la longe réglable de petzl!
J'allais le dire !

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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Fr3d0 » mer. 26 mai 2021 10:29

Il me semble que la corde d'origine de la longe réglable Petzl est de la Arial 9,5, en tout cas ça y ressemble fortement.
Bon à savoir pour la joker :cool:

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Gub25
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Re: Longes artisanales / Longes terminaisons cousues

Message par Gub25 » mer. 26 mai 2021 10:58

Fr3d0 a écrit :
mer. 26 mai 2021 10:29
Il me semble que la corde d'origine de la longe réglable Petzl est de la Arial 9,5, en tout cas ça y ressemble fortement.
Bon à savoir pour la joker :cool:
On dirait oui https://www.outzer.fr/avis/accessoires/ ... /5017.html, par contre pas sûr que l'Arial se vende au mètre.

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