Techniques descente à double

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
giga
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Re: Techniques descente à double

Message par giga » mer. 09 juin 2021 15:46

et bien sûr pour descendre c'estun descendeur stop sur chaque corde ! par contre il faut des chaussures five fingers parce que pour chaque corde il faut une main pour débloquer le stop et un pied qui controle la vitesse de descente.

pas très pratique mais au moins c'est sécu !

PL06
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Re: Techniques descente à double

Message par PL06 » mer. 09 juin 2021 16:19

giga a écrit :
mer. 09 juin 2021 12:42
J'avoue que ça me laisse très perplexe en lisant les anecdotes qu'une personne à qui s'est arrivé puisse vouloir enseigner aux débutants la descente à double (avant même la descente à simple).

La diversité de pensée ne cesse de me surprendre :)
A priori c'est de moi que tu parles. Permets moi ces éclaircissements: bien que j'ai commencé ma carrière en tant qu'instructeur (GI de l'EMHM à Chamonix, j'étais appelé et aspirant guide à 21 ans), je n'ai pas la fibre "enseignant". Ma préférence est dans le parcours, je m'attache plus à ramener entier les gens avec je sors, si possible avec le sourire, plus que dans l'apprentissage. Je n'ai pas de technique déterminée. J'ai fait Louch sans connaitre au mois d'octobre par une température frisant les 0° avec 3 pers dont 2 débutants, puis St Martin en février avec 2 dont un en convalescence et pour son 2° canyon. Lors de ces parcours (dont je ne suis qu'à moitié fier car si il était "arrivé qqchose..."), c'est bien évident que je n'ai pas appris à descendre à double, de mémoire, j'avais opté à simple contre-assurés dans les grandes cascades.
Donc j'ai précédemment émis l'idée que si apprentissage il y a, il serait (donc d'après moi) judicieux d'aborder d'abord la descente à double; pourquoi:
... à double c'est l'essence même du rappel,
... c'est relativement vite fait et c'est pas sorcier, et surtout ça a le mérite d'être vu,
... pendant ce temps on peut aborder plein de points précis comme le milieu, le matériel, l'utilité, dés les premiers pas en canyon, d'être attentif et d'analyser les obstacles.
... cela permets de toucher du doigt l'obligation de poursuivre l'apprentissage par l'usage à simple et les techniques s'y rapprochant (MC rappelables, guidés etc).
Tout cela évidemment dans les canyons qui s'y prêtent.

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Re: Techniques descente à double

Message par PL06 » mer. 09 juin 2021 16:57

giga a écrit :
mer. 09 juin 2021 14:19
Donc quelqu'un qui ne connaît que les techniques à simple peut aller en canyon. Quelqu'un qui ne connaît que les techniques à doubles doit faire vraiment très attention que chaque obstacle puisse être équipé à double avant de s'engager dans un canyon, ce qui me semble compliqué en pratique.
Sur ce point je suis tout à fait d'accord :dance:
Après je suis aussi de l'avis d'Alain... commencer un apprentissage à simple où à double, c'est pas bien important, l'essentiel est de connaitre au final les 2, c'est plutôt sur ce point que je milite, souhaitant que la descente à double soit maitrisée et utilisée à bon escient et à simple efficacement sans perdre trop de temps et se retrouver dans le canyon en fin d'après midi et sous l'orage.
Ca me semble tellement évident mais je le précise malgré tout: si apprentissage il y a, et de surcroît à double d'abord, il est indispensable de compléter celui-ci par un apprentissage solide à simple. Il est hors de question d'apprendre à double et de laisser partir qq1 dans la nature avec seulement cet apprentissage (où ce bagage technique).

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » mer. 09 juin 2021 17:33

Il s'agit là de cas dans lesquels on descend en équipe constituée : pairs expérimentés, chacun sa corde, autonomie totale, maitrise des techniques par chacun, etc, etc...

• Si les conditions en eau sont faibles et sans risques : c'est la descente à double brins régulés qui est intéressante pour aller vite si la course est composée de nombreux rappels. Car elle permet de régler la longueur du brin principal en cours de descente par le premier, sans perdre de temps au départ. Il faut pour cela agir sur un brin ou sur l'autre pour réguler la longueur durant la descente. Les suivants, peuvent descendre à simple avec débrayable du bas, ou en double classique si et seulement si les conditions sont safe en bas. Avec un 8 cela se fait très facilement pour effectuer cette manip, et sans croisement ou chevauchement des brins. Chaque brin reste indépendant. Donc facile à appliquer. O:) L'ATK le fait aussi.
Par contre, la descente à double version GV en escalade/alpi est totalement à proscrire en canyon aquatique ! :hand: [-X

• Si les conditions en eau sont trop élevées ou risquées : c'est la descente à simple qui est la solution la plus sécu. :-$ :!:

En encadrement/accompagnement, la descente à simple reste la plus safe. (on aura toujours le deuxième brin de libre pour agir, si...)

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Re: Techniques descente à double

Message par bergousator01 » mer. 09 juin 2021 17:42

+1 avec Valc. sur ce coup.
Tu peux meme deja passe le restant de ta corde dans le relais suivant.
(En fonction de la config.😁)
24H chrono 😂

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Re: Techniques descente à double

Message par ALAIN 13 » mer. 09 juin 2021 19:25

Valcibière :


• Si les conditions en eau sont trop élevées ou risquées : c'est la descente à simple qui est la solution la plus sécu. :-$ :!:
Je dirais plutôt que dès lors où une ligne de rappel passe dans l'actif, qui plus est, sur un rappel bien arrosé où un volume d'eau déferlant pouvant entraîner un risque noyade en cas de blocage d'une personne . La technique de la descente à simple avec système débrayable ou guidé est indispensable !

Dans le cas où le volume d'eau est plutôt important et que tu ne rentres à aucun moment dans l'actif ou les remous . Descendre à double peut rester une éventualité ou une option ... :hand:

Autre situation où la technique à simple est plutôt très indiqué ! Lorsque le risque aqua est nul, mais l'on n'aperçoit aucunement pas la zone de réception du rappel depuis le haut du fait que celle-ci reste masquée par le relief. Un système débrayable depuis le haut fera le job ... Bien entendu ! :cool:


Pour ce qui est des mouvements d'eau au pied des cascades , ancre flottante, rappel guidé ... Reste l'emploi préconisé !
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » lun. 14 juin 2021 12:21

giga a écrit :
mer. 09 juin 2021 14:19
Tous les obstacles peuvent s'équiper à simple, ce qui n'est pas le cas à double (risque aquatique, frottement, etc).
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, et je serais un peu plus nuancé:
  • sur certains amarrages (e.g. broche sans anneau), il y a un risque de coincement de l'équipement mis en butée, par exemple le grand trou d'un 8 en butée peut venir coiffer la tête d'une broche bloquant ainsi le rappel de corde, donc sur ce genre d'amarrages, si l'obstacle s'y prête (ressaut non arrosé et non aquatique), et par soucis d'efficacité (e.g. sortie club autonome), il y a de nombreux cas où équiper à simple n'apporte aucune valeur ajoutée, mais au contraire cela peut apporter des inconvénients ainsi qu'une latence indésirable pour une bonne dynamique d'un groupe.
  • la gestion des frottements avec débrayable à simple n'est pas aussi efficace qu'on pourrait le penser, et mon expérience des frottements est que l'on tonche bien plus rarement à double qu'à simple (avec ou sans débrayable), surtout si l'on prends la précaution de décaler les brins entre les descentes de chaque participants
La technique à double est une technique avec des inconvénients, mais aussi avec des avantages qui en font une technique encore très souvent utilisée, et il serait dogmatique de penser qu'il est toujours préférable d'équiper à simple au lieu de à double.

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » lun. 14 juin 2021 12:47

monkey23 a écrit :
lun. 14 juin 2021 12:21
...sur certains amarrages (e.g. broche sans anneau), il y a un risque de coincement de l'équipement mis en butée, par exemple le grand trou d'un 8 en butée peut venir coiffer la tête d'une broche bloquant ainsi le rappel de corde...
Seulement si tu ne connais pas les techniques pour empêcher cela !!!
Qui sont pourtant simples et rapides... Et effectivement se retrouver bloqué et devoir remonter parce qu'on ne savait pas comment faire pour éviter cela... c'est un peu con... surtout si tu dois te taper 60m de remontée !
La technique à double... aussi avec des avantages
Surtout celle à double brin régulés, qui permet de gérer indépendamment un brin ou l'autre en cours de descente.

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » lun. 14 juin 2021 13:06

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 12:47
monkey23 a écrit :
lun. 14 juin 2021 12:21
...sur certains amarrages (e.g. broche sans anneau), il y a un risque de coincement de l'équipement mis en butée, par exemple le grand trou d'un 8 en butée peut venir coiffer la tête d'une broche bloquant ainsi le rappel de corde...
Seulement si tu ne connais pas les techniques pour empêcher cela !!!
Qui sont pourtant simples et rapides... Et effectivement se retrouver bloqué et devoir remonter parce qu'on ne savait pas comment faire pour éviter cela... c'est un peu con... surtout si tu dois te taper 60m de remontée !
Pas de problème à double, cqfd :lol:
Les amarrages dans les verticales sont souvent bien plus soignés que sur des ressauts, on y trouve des relais chainés avec anneaux, etc, donc pas trop de risque de coincer un 8 sur une simple broche à 60m [-X
Et puis, à 60m, on fait un peu gaffe au positionnement des équipements me semble t-il :-k

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » lun. 14 juin 2021 14:54

Et puis, à 60m, on fait un peu gaffe au positionnement des équipements me semble t-il :-k
Pas tout le monde... cela arrive à beaucoup. En même temps, si tu ne sais pas faire et qu'en plus tu ne fais pas attention, ben... [-X
Et autant sur un petit rappel ce n'est pas bien grave, ni stupide, autant sur de GV c'est la misère et totalement imbécile car il y a des manips pour empêcher ça :hand:
Comme toujours, cela s'apprend :wink:
Et quand cela t'arrive une fois, après tu cherches à savoir comment faire... :mrgreen:

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » lun. 14 juin 2021 16:28

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 14:54
Et puis, à 60m, on fait un peu gaffe au positionnement des équipements me semble t-il :-k
Pas tout le monde... cela arrive à beaucoup. En même temps, si tu ne sais pas faire et qu'en plus tu ne fais pas attention, ben... [-X
Et autant sur un petit rappel ce n'est pas bien grave, ni stupide, autant sur de GV c'est la misère et totalement imbécile car il y a des manips pour empêcher ça :hand:
Comme toujours, cela s'apprend :wink:
Et quand cela t'arrive une fois, après tu fais cherches à savoir comment faire... :mrgreen:
On change un peu de sujet, on passe sur le coiffage du 8. Si tu prends une corde 8mm, et que tu coiffes ton 8 façon manuel technique ffme, cela laisse pas mal de place de le grand trou du 8 pour qu'il vienne se coincer sur la tête d'une broche, mais si tu utilises de la 10,5mm, ça laisse moins de place dans le grand trou du 8, donc moins de risque de coincer. Le problème n'est donc pas de savoir comment coiffer un 8, bien sur cela s'apprend, d'ailleurs il y a pas mal de techniques différentes, mais le problème est plus d'avoir eu une expérience d'un coincement de ce genre (qui dépend du diamètre de la corde mais aussi de la façon de coiffer), et vivre une telle expérience n'est ni stupide ni imbécile, car on ne peut pas tout savoir !

Le risque d'un coincement d'un 8 coiffé sur broche ne se pose que pour le dernier, donc il appartient au dernier de gérer ce risque. Perso, je ne pense pas qu'il y ait une bonne façon de coiffer un 8 en permettant d'éviter ce risque de coincement sur broche et sans altérer la capacité à débrayer rapidement, donc comme ce n'est un problème que pour le dernier, et si il y a un tel risque de coincement d'un 8 coiffé sur broche, alors perso c'est radical, je ne m'amuse pas à rajouter du coiffage ou autre manip pour combler le grand trou du 8, je vire le 8 et je mets un nœud en butée.

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » lun. 14 juin 2021 17:00

Slt, bon, visiblement tu n'as pas compris :hand:
Ce n'est pas une question de diamètre de la corde !!! [-X
Même avec du 8mm, il y a une manip très simple pour pas que le 8 vienne coiffer la broche. :wink:
Mais je pense que toi aussi tu ne la connais pas, compte tenu de ta réponse. :-k
En plus, avec du 8mm, si tu mets un noeud en butée, selon la broche ou l'anneau, il peut se coincer dedans si tu descends à simple, ou alors, il faut descendre à double comme en GV en esca, avec le noeud bien décalé. Si tu mets un 8 martyr devant le noeud, pour descendre à simple et éviter que le noeud se coince, alors tu reviens au départ... le 8 peut coiffer ta broche ! :lol:
Donc oui, démonter, remonter, est la seule solution quand on ne sait pas, mais là où je dis que c'est "stupide" (façon de parler) c'est qu'il suffit d'apprendre la manip et tu n'auras pas besoin de tout modifier :wink:
Si à chaque GV tu dois faire ça, bonjour le temps et le risque de perdre la corde lors du démontage, si pour faire vite, en plus, on oublie de sécuriser les brins... et de sécuriser sans ajoute du temps... :-s
C'est pour ça que je dis que cela s'apprend, en se formant, comme pour le reste.
Mais à chacun son plaisir de faire comme il peut à défaut de faire comme il veut... :mrgreen:
Tant que cela fonctionne et que tu n'es pas obligé de remonter, c'est le principal.
Bonne descente à toi :smile:

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Re: Techniques descente à double

Message par Gub25 » lun. 14 juin 2021 17:07

Il y a aussi une technique à simple qui réponds totalement au problème : débrayable du bas en boucle avec le noeud en bas :
- aucune butée, aucun débrayeur ni aucun noeud à proximité du relais donc aucun risque de coiffage de broche.

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Re: Techniques descente à double

Message par giga » lun. 14 juin 2021 17:09

et même le débrayable sans noeud si on a trois fois la longueur :)

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » lun. 14 juin 2021 17:18

et même le débrayable sans noeud si on a trois fois la longueur
Ouais... :clap: Sur 60m il te faut seulement 180m de corde... je demande à voir ](*,)
Un débrayage du bas n'est pas nécessaire si les conditions ne le justifient pas, c'est perdre du temps, mais pourquoi pas si on n'a que ça comme solution.
Et si tu es avec une ou des personnes qui ne savent pas faire (débrayage du bas) ben...pas bon... [-(

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Re: Techniques descente à double

Message par Gub25 » lun. 14 juin 2021 17:25

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 17:18
Et si tu es avec une ou des personnes qui ne savent pas faire (débrayage du bas) ben...pas bon... [-(
Si tu ne connais pas le débrayable du bas, de mon point de vue, tu n'a rien à faire en canyon dans une C60.
C'est une technique niveau initiateur depuis quelques années.

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » lun. 14 juin 2021 18:03

Descendre une 60m ne veut pas dire être expert en canyon ! Comme sauter depuis plus de 10m n'est pas une compétence propre au canyoneur !!! (c'est juste un exemple)
J'ai déjà accompagné des adultes sportifs, qui ont été capables de descendre en rappel sans aucun soucis une 60m, car ils avaient déjà fait du rappel avant, dans des verticales moins hautes, et sans pour autant qu'ils sachent faire un déb du bas :hand: Car faire une manip n'est pas juste une capacité physique ou mentale, ça s'apprend, c'est une technique.
De plus, même sur un rappel de moins grande hauteur, type 30m, ben cela peut aussi t'arriver, et même si c'est moins galère de remonter 30m que 60m, c'est quand même dommage de devoir le faire alors que tu aurais pu l'empêcher.
Bonne descente.

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » lun. 14 juin 2021 18:24

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 17:00
En plus, avec du 8mm, si tu mets un noeud en butée, selon la broche ou l'anneau, il peut se coincer dedans (...)
Ca part maintenant sur les techniques de noeuds en butée, perso, j'ai jamais eu de problème, car je mets toujours un mousqueton en martyr dans un noeud en butée, c'est plus facile à défaire, et ça évite un possible coincement du noeud. Remarque que pour l'anneau, le problème ne se pose pas car j'ai jamais vu un 8 venir se coincer sur un anneau, ce n'est un problème que pour les broches sans anneau, donc s'il y a un anneau je laisse le 8 en butée, sans aucune modification.

Concernant cette discussion, c'est un peu ambiance "bâton/carotte", tu utilises des "imbécile" et autres "stupide", puis tu voudrais qu'on te demande ta technique !? :shock: Je crois que je préfère ne pas savoir et continuer à démonter mes 8 en butée quand il y a un risque de blocage sur broche [-( Je me renseignerais plutôt lors d'un prochain recyclage :lol:

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » lun. 14 juin 2021 18:36

Il n'y a pas de problème :hand:
Je n'attends rien ! [-X
Tu fais comme tu le penses, et comme tu l'analyses au mieux en fonction des besoins nécessaires à la situation, bien entendu :wink:
Si tes habitudes fonctionnent et sont efficaces c'est le principal :wink:
J'en arrête là.
Bien à toi :wink:

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » lun. 14 juin 2021 18:39

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 17:18
et même le débrayable sans noeud si on a trois fois la longueur
Ouais... :clap: Sur 60m il te faut seulement 180m de corde... je demande à voir ](*,)
Un débrayage du bas n'est pas nécessaire si les conditions ne le justifient pas, c'est perdre du temps, mais pourquoi pas si on n'a que ça comme solution.
Et si tu es avec une ou des personnes qui ne savent pas faire (débrayage du bas) ben...pas bon... [-(
Débrayable du bas en boucle, il faut 120m pas 180m !

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Re: Techniques descente à double

Message par Lionel G » lun. 14 juin 2021 18:47

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 17:18
et même le débrayable sans noeud si on a trois fois la longueur
Ouais... :clap: Sur 60m il te faut seulement 180m de corde... je demande à voir ](*,)
Le smiley dans le message original de giga n'était sans doute pas là par hasard et indiquait probablement qu'il s'agissait d'humour.


monkey23 a écrit :
lun. 14 juin 2021 18:39
Débrayable du bas en boucle, il faut 120m pas 180m !
Difficile de faire un débrayable du bas en boucle sans faire de nœud ;)

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » lun. 14 juin 2021 18:50

@Monkey : là encore t'as pas compris... Trois fois la longueur de corde, veut dire sans devoir faire une boucle, donc un noeud (CQFD), donc pour 60m... il en faut 180m... mais bon... :whistle:

@ Lionel : Oui je sais, mais.... c'était aussi une forme d'humour... tant pis :oops: :sad: #-o
Et comme dit au dessus, chacun fait ce qu'il veut tant que cela lui convient et fonctionne.

Bonnes descentes à tous :razz:

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » lun. 14 juin 2021 19:13

@Valcibiere: T'inquiètes pas, je ne suis pas si "stupide", je comprends surtout qu'on n'a pas tous la même façon de communiquer, ni tous la même façon de participer aux discussions sur les forums. Certains y voient un partage d'expérience, d'autres une recherche de reconnaissance, d'autres encore y voient un défouloir, etc., la liste est non exhaustive car les motivations aussi diverses que variées.

Ok pour la joke des 180m, mais qui pour une C60 qui emmènera un brin 120m? Donc pour la plupart ça sera avec 2x60m, et donc avec 2 noeuds pour un débrayable du bas en boucle en faisant remonter au préalable un des noeuds :mrgreen:

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Re: Techniques descente à double

Message par Lionel G » lun. 14 juin 2021 19:30

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 18:50
@ Lionel : Oui je sais, mais.... c'était aussi une forme d'humour... tant pis :oops: :sad: #-o
Oups, je l'ai raté celle là :oops:

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Re: Techniques descente à double

Message par Gub25 » mar. 15 juin 2021 11:06

valcibiere a écrit :
lun. 14 juin 2021 18:03
Descendre une 60m ne veut pas dire être expert en canyon ! Comme sauter depuis plus de 10m n'est pas une compétence propre au canyoneur !!! (c'est juste un exemple)
J'ai déjà accompagné des adultes sportifs, qui ont été capables de descendre en rappel sans aucun soucis une 60m, car ils avaient déjà fait du rappel avant, dans des verticales moins hautes, et sans pour autant qu'ils sachent faire un déb du bas :hand: Car faire une manip n'est pas juste une capacité physique ou mentale, ça s'apprend, c'est une technique.
De plus, même sur un rappel de moins grande hauteur, type 30m, ben cela peut aussi t'arriver, et même si c'est moins galère de remonter 30m que 60m, c'est quand même dommage de devoir le faire alors que tu aurais pu l'empêcher.
Bonne descente.
Je précise mon propos. Je voulais bien entendu parler du cadre qui choisit la technique de franchissement et pose la corde.
Si il emmènes un groupe dans un canyon avec un rappel de 60m, il faut qu'il y est au moins 1 personnes suffisamment compétentes avec lui pour mettre en place un débrayable du bas. Si ce cadre ne connait pas cette technique, il n'a rien à faire dans ce canyon.

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