Techniques descente à double

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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monkey23
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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » mar. 15 juin 2021 11:46

Je ne partage pas du tout ton point de vue, le débrayable du bas est une technique spéciale, et perso, en tant qu'encadrant, je ne laisserais pas une autre "personne compétence" prendre la responsabilité de cette technique et être en bas à ma place, sauf si c'est un autre encadrant en qui j'y pleine confiance, donc tu vois le dilemme avec cette technique, avec un seul encadrant, on peut peut pas être en haut et en bas en même temps, et c'est pour cela qu'on l'utilise très rarement, donc un encadrant (e.g. initiateur) peut tout à fait s'en passer. De plus, ton affirmation est un peu sentencieuse, voire tranchante. On peut certes encourager à acquérir cette technique, c'est toujours appréciable que de s'enrichir techniquement, mais de là à dire qu'on à rien à faire dans une C60 si on ne connait pas cette technique (rarement utilisée), c'est un peu raide :mrgreen:

valcibiere
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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » mar. 15 juin 2021 13:28

Si il emmènes un groupe dans un canyon avec un rappel de 60m, il faut qu'il y est au moins 1 personnes suffisamment compétentes avec lui pour mettre en place un débrayable du bas. Si ce cadre ne connait pas cette technique, il n'a rien à faire dans ce canyon.
Ah bon !!! Donc dans tous canyons avec des rappels, et où tu situes le curseur de hauteur (60, 50, 40, 30, 20,...) car après tout entre 60 et 50 c'est pareil, même chose entre 50 et 40,..., s'il n'y a personne d'autre avec toi pour faire un déb du bas tu n'y vas pas, par peur de bloquer le 8 et devoir remonter... En clair, et je plaisante, tu fais de la randonnée aquatique à chaque fois que les personnes ne savent pas maniper... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
C'est pour ça que je disais, que le déb du bas ne se justifie pas pour ça, et qu'il faut savoir faire autrement pour ne rien bloquer....là haut.
Monkey23 a sa méthode, j'en ai d'autres, pour pouvoir s'affranchir d'un déb du bas qui n'est pas nécessaire pour résoudre ce problème, et sans pour autant refuser d'aller dans de GV avec des personnes qui savent pratiquer le rappel, sans pour autant savoir maniper. :wink: Exemple des clients sportifs mais qui ne connaissent pas les manips, mais qui n'ont aucun soucis pour descendre une C60 !
Qu'on soit bien d'accord: ce n'est pas le déb du bas que je remets en question, surtout pas, car dans certaines situations (arrosée, mouvements d'eau, etc, etc,...) il est nécessaire et absolu, mais c'est son utilisation ici, pour résoudre un problème de 8 qui vient coiffer la broche, qui peut être résolu plus simplement et sans devoir compter sur quelqu'un d'autre pour aider à le faire [-X
Bonnes descentes à toi :wink:

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Gub25
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Re: Techniques descente à double

Message par Gub25 » mar. 15 juin 2021 14:16

monkey23 a écrit :
mar. 15 juin 2021 11:46
Je ne partage pas du tout ton point de vue, le débrayable du bas est une technique spéciale, et perso, en tant qu'encadrant, je ne laisserais pas une autre "personne compétence" prendre la responsabilité de cette technique et être en bas à ma place, sauf si c'est un autre encadrant en qui j'y pleine confiance, donc tu vois le dilemme avec cette technique, avec un seul encadrant, on peut peut pas être en haut et en bas en même temps, et c'est pour cela qu'on l'utilise très rarement, donc un encadrant (e.g. initiateur) peut tout à fait s'en passer. De plus, ton affirmation est un peu sentencieuse, voire tranchante. On peut certes encourager à acquérir cette technique, c'est toujours appréciable que de s'enrichir techniquement, mais de là à dire qu'on à rien à faire dans une C60 si on ne connait pas cette technique (rarement utilisée), c'est un peu raide :mrgreen:
Non, le rappel débrayable n'est plus vraiment une technique spéciale :wink: . J'avais le même point de vue que toi, il y a 5 ou 6ans mais à force de la pratiquer dans mon club, elle devient presque une technique classique en tout cas courante (notamment pour gérer des frottements importants ou pour les cascades bien arrosées).
De manière générale, elle est de plus en plus démocratisé et c'est la seule qui permet d'avoir le même niveau de sécu du premier au dernier.

Pour rappel, les prérogatives de l'initiateur s'arrête à V3 (30m max), donc à priori pas de corde raboutée.
De plus le rappel débrayable du bas en boucle nœud en haut fait partie des techniques qu'un initiateur doit maîtrisé (c'est dans les référentiels).

Pour le choix de la personne qui gère ce rappel débrayable en bas, il va de soit que c'est celui qui la maîtrise. Donc si tu veux va dans du V4 au supérieur, tu dois pour moi avoir dans ton équipe au moins une personne qui s'est géré un débrayable du haut et son départ du rappel en sécu. Tu descends en avant dernier et tu le débrayes du bas.

Les techniques de canyon évoluent afin de gagner en sécurité et en fluidité. Les pratiquants se doivent d'apprendre ces nouvelles techniques et ne pas se reposer uniquement sur celles qu'ils ont apprise il y a 10 ans.

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Gub25
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Message par Gub25 » mar. 15 juin 2021 14:28

valcibiere a écrit :
mar. 15 juin 2021 13:28
Si il emmènes un groupe dans un canyon avec un rappel de 60m, il faut qu'il y est au moins 1 personnes suffisamment compétentes avec lui pour mettre en place un débrayable du bas. Si ce cadre ne connait pas cette technique, il n'a rien à faire dans ce canyon.
Ah bon !!! Donc dans tous canyons avec des rappels, et où tu situes le curseur de hauteur (60, 50, 40, 30, 20,...) car après tout entre 60 et 50 c'est pareil, même chose entre 50 et 40,..., s'il n'y a personne d'autre avec toi pour faire un déb du bas tu n'y vas pas, par peur de bloquer le 8 et devoir remonter... En clair, et je plaisante, tu fais de la randonnée aquatique à chaque fois que les personnes ne savent pas maniper... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

C'est pas forcément la hauteur.
Moi je me base sur la cotation du canyon et les prérogatives des diplômes fédéraux, ça fait une bonne base.
A partir de V4 : verticale ou + de 30m, ou enchainement de rappel en paroi, relais d'accès difficile, pas de visu sur l'arrivée, ben j'y vais pas, si j'ai pas quelqu'un qui sait poser et gérer un rappel débrayable du haut avec moi.

Par exemple, perso, je canyone l'été en famille avec ma femme et mes 2 ados qui sont grimpeurs mais qui ne savent pas gérer un rappel débrayable. Ben j'évite les canyons à partir de V4 pour ces raisons. Alors que je suis moniteur.

Qu'on soit bien d'accord: ce n'est pas le déb du bas que je remets en question, surtout pas, car dans certaines situations (arrosée, mouvements d'eau, etc, etc,...) il est nécessaire et absolu, mais c'est son utilisation ici, pour résoudre un problème de 8 qui vient coiffer la broche, qui peut être résolu plus simplement et sans devoir compter sur quelqu'un d'autre pour aider à le faire [-X
Bonnes descentes à toi :wink:
On est bien d'accord sur ce point, pour le coiffage de broche, le rappel débrayable du bas n'est pas nécessaire. Mon propos était plutôt sur les verticales de plus de 30m avec frottement.

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » mar. 15 juin 2021 17:27

Gub25 a écrit :
mar. 15 juin 2021 14:16
monkey23 a écrit :
mar. 15 juin 2021 11:46
Je ne partage pas du tout ton point de vue, le débrayable du bas est une technique spéciale, et perso, en tant qu'encadrant, je ne laisserais pas une autre "personne compétence" prendre la responsabilité de cette technique et être en bas à ma place, sauf si c'est un autre encadrant en qui j'y pleine confiance, donc tu vois le dilemme avec cette technique, avec un seul encadrant, on peut peut pas être en haut et en bas en même temps, et c'est pour cela qu'on l'utilise très rarement, donc un encadrant (e.g. initiateur) peut tout à fait s'en passer. De plus, ton affirmation est un peu sentencieuse, voire tranchante. On peut certes encourager à acquérir cette technique, c'est toujours appréciable que de s'enrichir techniquement, mais de là à dire qu'on à rien à faire dans une C60 si on ne connait pas cette technique (rarement utilisée), c'est un peu raide :mrgreen:
Non, le rappel débrayable n'est plus vraiment une technique spéciale :wink: . J'avais le même point de vue que toi, il y a 5 ou 6ans mais à force de la pratiquer dans mon club, elle devient presque une technique classique en tout cas courante (notamment pour gérer des frottements importants ou pour les cascades bien arrosées).
De manière générale, elle est de plus en plus démocratisé et c'est la seule qui permet d'avoir le même niveau de sécu du premier au dernier.

Pour rappel, les prérogatives de l'initiateur s'arrête à V3 (30m max), donc à priori pas de corde raboutée.
De plus le rappel débrayable du bas en boucle nœud en haut fait partie des techniques qu'un initiateur doit maîtrisé (c'est dans les référentiels).

Pour le choix de la personne qui gère ce rappel débrayable en bas, il va de soit que c'est celui qui la maîtrise. Donc si tu veux va dans du V4 au supérieur, tu dois pour moi avoir dans ton équipe au moins une personne qui s'est géré un débrayable du haut et son départ du rappel en sécu. Tu descends en avant dernier et tu le débrayes du bas.

Les techniques de canyon évoluent afin de gagner en sécurité et en fluidité. Les pratiquants se doivent d'apprendre ces nouvelles techniques et ne pas se reposer uniquement sur celles qu'ils ont apprise il y a 10 ans.
Coté sécurité, tes affirmations sont un peu contradictoires, car dans ce qui tu décrits il n'y a vraiment pas le même niveau de sécurité du premier au dernier, sauf bien sur avec 2 vrais encadrants. Avec un seul encadrant (même accompagné d'un autonome averti), il y a impossibilité de garantir la même sécurité pour tous, par exemple, en cas de problème pour le dernier (un pied qui se coince dans une faille pendant sa descente), l'unique encadrant est immobilisé en bas, il ne peut pas débrayer (cela aggraverait la situation du pied coincé du dernier à descendre), et il ne peut pas non plus lâcher la corde, donc ses possibilité d'intervention immédiates sont nulles. Avec un seul encadrant, il faut proscrire le débrayable du bas, et cela sera toujours le cas dans 10 ans :mrgreen:

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » mar. 15 juin 2021 17:43

Autre chose concernant le débrayable du bas, dans sa configuration la plus classique, i.e. directement en prise sur l'encadrant en bas (donc sans utilisation d'un amarrage en bas de la cascade), il y a un risque en fonction du poids de participants. Avec mes 1m83/75kg, impossible de rester stable avec des colosses de 90kg et plus, surtout s'ils passent sous une cascade bien arrosée :mrgreen: Bien sur, pas de soucis pour tenir des enfants ou femmes de moins de 60kg :lol: C'est un autre exemple qui illustre que cette technique ne garantit pas le même sécurité pour tous :whistle:

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Re: Techniques descente à double

Message par guigui » mar. 15 juin 2021 18:16

Le débrayable du bas est je pense une technique rare sauf entre équipiers de même niveau qui l'utilisent et arrivent à être efficace.
Je l'utilise très peu parce que j'ai rarement un équipier suffisamment compétent pour l'utiliser sans stress et encore plus rarement la cascade qui me mettrait en difficulté. Vu que je me suis bien calmé sur le débit.
Ça permet de reboucler la discussion de descente à double entre équipiers consentant et capables de se démerder, dans cette configuration, tout doit être anticipé, les longueurs, les frottements, les accès à des relais. Il y a trente ans, on faisait comme ça parce qu'il n'y avait rien d'autre. Le débrayable du haut et la descente à simple a rendu possible pas mal de possibilités sans perte de temps. Puis est venu le temps de trouver une manip pour chaque problème et avec la complexité, c'est devenu les manips le problème avec des pertes de temps considérable ou des erreurs dangereuses. On a perdu la lecture fine des configurations. Avec une lecture fine, des conditions raisonnables et un minimum de manip sécu, il n'y a aucune raison autre que la malchance pour avoir un accident

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » mar. 15 juin 2021 18:18

guigui a écrit :
mar. 15 juin 2021 18:16
Le débrayable du bas est je pense une technique rare sauf entre équipiers de même niveau qui l'utilisent et arrivent à être efficace.
Je l'utilise très peu parce que j'ai rarement un équipier suffisamment compétent pour l'utiliser sans stress et encore plus rarement la cascade qui me mettrait en difficulté. Vu que je me suis bien calmé sur le débit.
Ça permet de reboucler la discussion de descente à double entre équipiers consentant et capables de se démerder, dans cette configuration, tout doit être anticipé, les longueurs, les frottements, les accès à des relais. Il y a trente ans, on faisait comme ça parce qu'il n'y avait rien d'autre. Le débrayable du haut et la descente à simple a rendu possible pas mal de possibilités sans perte de temps. Puis est venu le temps de trouver une manip pour chaque problème et avec la complexité, c'est devenu les manips le problème avec des pertes de temps considérable ou des erreurs dangereuses. On a perdu la lecture fine des configurations. Avec une lecture fine, des conditions raisonnables et un minimum de manip sécu, il n'y a aucune raison autre que la malchance pour avoir un accident
:clap: :clap: :clap:

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Re: Techniques descente à double

Message par PL06 » mar. 15 juin 2021 19:24

monkey23 a écrit :
mar. 15 juin 2021 17:27
Coté sécurité, tes affirmations sont un peu contradictoires, car dans ce qui tu décrits il n'y a vraiment pas le même niveau de sécurité du premier au dernier, sauf bien sur avec 2 vrais encadrants. Avec un seul encadrant (même accompagné d'un autonome averti), il y a impossibilité de garantir la même sécurité pour tous, par exemple, en cas de problème pour le dernier (un pied qui se coince dans une faille pendant sa descente),
Je suis d'accord avec toi et Guigui évidemment, d'autant qu'à priori et selon lui, je suis "un équipier suffisamment compétent pour l'utiliser sans stress" et ce lors de notre 1° canyon ensemble...
Mon message pour demander si les 2 risques souvent évoqués: les cheveux et le pied coincé ne seraient pas des risques à oublier? Il me semble qu'il est souvent considéré que tout risque lié aux manips doit être écarté, ce qui me semble impossible. Y a-t-il eu déjà des morts dans ces circonstances?
Permettez moi un parallèle avec l'alpinisme: la progression corde tendue à bout de corde où à 3m est admise à tout niveau y compris à l'ENSA, ceci dans les grandes courses de neige dans lesquelles faire des (bons) relais prendrait trop de temps et impacterait la sécurité vis à vis de l'horaire... Mais si le premier se prends un pavé où un bloc de glace dans la tronche ça fait 2 morts, ceci étant "accepté" dans la mesure où cette éventualité est très faible... L'évolution a fait que depuis une trentaine d'année la pratique du "double solo" se généralise: 2 alpinistes progressent décordés et s'encordent pour les sections difficiles, ce qui fait qu'en cas de problème il n'y a qu'un seul mort. Ceci dans les voies ad hoc...
Revenons au canyonisme: si on prends l'exemple d'un groupe avec donc seulement 1 encadrant et ce dans un canyon où une cascade présente le double inconvénient de ne pas offrir une vue complète d'en haut et un risque dans la descente, aucune technique ne garantira la sécurité de tous à 100%... Il me semble qu'il faut l'accepter sans tourner autour du pot.
Déjà martelons qu'il ne faut pas partir dans (où sortir vite) un canyon avec risque d'orage, mettre 8h à la place de 5, sauter de 10m quand y'a pas d'eau, etc; les conseils de base qui souvent ne sont pas respectés y compris chez certain pros.
Vous allez me trouver répétitif, mais je rappelle 1 drame dans Saxetbach, 2 dans Raton et 1 dans Ziocu ça fait déjà 34 morts avec des pros comme entiers responsables. Les drames l'an passé: dans Parlitobel : d'après les infos les 4 espagnols amateurs ont été pris par l'orage à 18:15, celui des 3 étrangers (1 mort) dans Lodrino Inf. concernant lequel j'ai discuté avec des habitants: Ils se sont fait prendre en milieu d'après midi alors qu'un violent orage a éclaté en fin de matinée... qu'est ce que tous ces gens faisaient dans le canyon à cette heure???

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Re: Techniques descente à double

Message par guigui » mar. 15 juin 2021 19:48

PL06 a écrit :
mar. 15 juin 2021 19:24
Mon message pour demander si les 2 risques souvent évoqués: les cheveux et le pied coincé ne seraient pas des risques à oublier?
En usage pro, j'ai déjà dû remonter 2 personnes (des indivs bien connus et compétents) dans la cascade de gros Riou pour sac à dos coincé. J'ai eu un pied coincé en encadrement avec un client, le seul en 5.10 ce jour là.
Les cheveux, j'ai beau les faire ranger, ils finissent quand même dans le descendeur et des fois plusieurs fois dans la même descente avec la même personne.
J'ai même eu un client qui a passé la seconde corde de descente dans son descendeur, bloquant celui du dessus par la même.

Du coup faut adapter. Quand j'ai que des équipiers dégourdis (toi, Xav, mes stagiaires, François, syl20), je baisse la complexité des manips parce que je peux compter sur leur capacité à se dépatouiller. Je bricole que si la cascade est complexe.
Par contre quand j'ai des publics débutants, je blinde pour toutes les éventualités. Croll au baudrier, débrayable à tout va, corde annexe et étrangement je me méfie beaucoup plus des même équipiers dégourdis qui baissent du coup leur vigilance.
Par contre pour moi si le débrayable du bas est nécessaire, c'est qu'on a rien à faire dans le canyon ce jour là, c'est aussi simple que ça.

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » mar. 15 juin 2021 20:22

PL06 a écrit :
mar. 15 juin 2021 19:24
monkey23 a écrit :
mar. 15 juin 2021 17:27
Coté sécurité, tes affirmations sont un peu contradictoires, car dans ce qui tu décrits il n'y a vraiment pas le même niveau de sécurité du premier au dernier, sauf bien sur avec 2 vrais encadrants. Avec un seul encadrant (même accompagné d'un autonome averti), il y a impossibilité de garantir la même sécurité pour tous, par exemple, en cas de problème pour le dernier (un pied qui se coince dans une faille pendant sa descente),
Je suis d'accord avec toi et Guigui évidemment, d'autant qu'à priori et selon lui, je suis "un équipier suffisamment compétent pour l'utiliser sans stress" et ce lors de notre 1° canyon ensemble...
Mon message pour demander si les 2 risques souvent évoqués: les cheveux et le pied coincé ne seraient pas des risques à oublier? Il me semble qu'il est souvent considéré que tout risque lié aux manips doit être écarté, ce qui me semble impossible. Y a-t-il eu déjà des morts dans ces circonstances?
Permettez moi un parallèle avec l'alpinisme: la progression corde tendue à bout de corde où à 3m est admise à tout niveau y compris à l'ENSA, ceci dans les grandes courses de neige dans lesquelles faire des (bons) relais prendrait trop de temps et impacterait la sécurité vis à vis de l'horaire... Mais si le premier se prends un pavé où un bloc de glace dans la tronche ça fait 2 morts, ceci étant "accepté" dans la mesure où cette éventualité est très faible... L'évolution a fait que depuis une trentaine d'année la pratique du "double solo" se généralise: 2 alpinistes progressent décordés et s'encordent pour les sections difficiles, ce qui fait qu'en cas de problème il n'y a qu'un seul mort. Ceci dans les voies ad hoc...
Revenons au canyonisme: si on prends l'exemple d'un groupe avec donc seulement 1 encadrant et ce dans un canyon où une cascade présente le double inconvénient de ne pas offrir une vue complète d'en haut et un risque dans la descente, aucune technique ne garantira la sécurité de tous à 100%... Il me semble qu'il faut l'accepter sans tourner autour du pot.
Déjà martelons qu'il ne faut pas partir dans (où sortir vite) un canyon avec risque d'orage, mettre 8h à la place de 5, sauter de 10m quand y'a pas d'eau, etc; les conseils de base qui souvent ne sont pas respectés y compris chez certain pros.
Vous allez me trouver répétitif, mais je rappelle 1 drame dans Saxetbach, 2 dans Raton et 1 dans Ziocu ça fait déjà 34 morts avec des pros comme entiers responsables. Les drames l'an passé: dans Parlitobel : d'après les infos les 4 espagnols amateurs ont été pris par l'orage à 18:15, celui des 3 étrangers (1 mort) dans Lodrino Inf. concernant lequel j'ai discuté avec des habitants: Ils se sont fait prendre en milieu d'après midi alors qu'un violent orage a éclaté en fin de matinée... qu'est ce que tous ces gens faisaient dans le canyon à cette heure???
Rien de méchant dans le risque des cheveux ou pieds coincés, mais ça arrive, et ça peut être stressant. Pour les cheveux, j'ai déjà eu le cas en spéléo lors d'une sortie encadrée par un pro, 2 cordes en fixes sur un P30 pour faire passer plus rapidement le groupe, j'étais déjà en bas (je co-encadrais), lorsqu'une femme qui avait pris soin de se tresser les cheveux s'est coincée la tresse dans son descendeur à 4m du sol (en pendulaire), pas de débrayable possible, comme j'étais le plus proche, je suis remonté rapidos sur la 2ème corde, un coup de balancier pour soulager le descendeur, et les cheveux n'ont pas été coupés :lol: Pour le pied coincé, ça m'est personnellement arrivé, et heureusement que j'avais mon sifflet pour faire arrêter immédiatement le début de débrayage :shock: J'ai aussi eu le cas d'un AVC avec début de perte de connaissance sur la fin du rappel de la C22 des Ecouges1 qui arrive sur les blocs siphonnant, heureusement j'avais un débrayable ainsi qu'un assurage du bas, la suite fut plus triste...

Des cheveux coincés, un pied coincé, etc, cela se gère, mais ce sont des risques bien mineurs lorsqu’on les mets en perspective avec d'autres bien plus mortels (cf. les drames mentionnés par PL06 ci dessus). Je me souviens aussi des 3 morts en 2011 à Pussy suite à une vague de crue soudaine, le guide et 2 participants avaient été balayés du haut la C45 juste après l'échelle de sortie, alors que les autres avaient réussi à prendre l'échelle de sortie juste à temps :shock: Pourtant là aussi, le risque d'orage était connu :sad:

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Re: Techniques descente à double

Message par PL06 » mer. 16 juin 2021 18:16

guigui a écrit :
mar. 15 juin 2021 19:48

Du coup faut adapter. Quand j'ai que des équipiers dégourdis (toi, Xav, mes stagiaires, François, syl20), je baisse la complexité des manips parce que je peux compter sur leur capacité à se dépatouiller. Je bricole que si la cascade est complexe.
Par contre quand j'ai des publics débutants, je blinde pour toutes les éventualités.
C'est interessant tout ça... On voit bien au fil des discussions (sérieuses), ces dernières semaines, que des techniques différentes peuvent où doivent s'appliquer selon la pratique et que la pratique pro en canyon est bien spécifique. *
En alpinisme, il me semble qu'hormis la bonne évaluation du niveau de tous (y compris du guide), une appréciation préalable des conditions de la montagne et de la météo, la pratique pro et amateur ne différent pas vraiment.
Ce qui n'est pas le cas en canyon donc. (C'est pourquoi j'avais déjà conseillé, dans un post précédent, à celles et ceux qui souhaiteraient faire appel à un pro pour toute sortie où toute formation, de recourir (si possible) aux services d'un moniteur de canyon et non d'un moniteur d'escalade (par exemple)...
Et qu'il est un peu idiot, sur ce forum et sur le terrain, d'affirmer qu'il faut faire comme ci où comme ça (d'une manière générale).)

* Sachant cela, une des raisons pour lesquelles j'ai été franchement déçu du manuel du CREPS, est que des techniques, des combines et matériels spécifiques et/où nécessaires en pratique pro ne sont que très peu abordés.

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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » mer. 16 juin 2021 18:31

que des techniques, des combines et matériels spécifiques et/où nécessaires en pratique pro ne sont que très peu abordés.
Slt PL,
Parce que la grande majorité d'entre eux ne les connaissent pas, tout simplement ](*,) :clap: #-o
Nous en avions déjà discuté ensemble en MP.
Nous avions même dit que c'est à se demander si cela a été fait par des pratiquants... de canyoning... et pas d'escalade... !!! (on connait la réponse :? )
Quand tu apprends que beaucoup de stagiaires préfèrent se référer au livre de Fred ou à celui de Thierry.... ben... voilà... :mrgreen: :clap:
Et pour reprendre le sujet initial, quand tu vois que la descente à double brins régulés n'est pas abordée, car ignorée, effectivement c'est bien dommage pour la suite...

Lionel G
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Re: Techniques descente à double

Message par Lionel G » mer. 16 juin 2021 18:55

PL06 a écrit :
mer. 16 juin 2021 18:16
En alpinisme, il me semble qu'hormis la bonne évaluation du niveau de tous (y compris du guide), une appréciation préalable des conditions de la montagne et de la météo, la pratique pro et amateur ne différent pas vraiment.
Je pense que la clientèle pour les pro n'ai aussi pas du tout la même :
- le canyoning est associé à une activité fun que tu vas faire en vacances donc tu peux te retrouver avec des gens pas forcément très sportif, qui n'ont jamais eu une corde entre les mains et nage comme des enclumes. Le tout avec beaucoup de monde sur des créneaux assez court ne permettant pas au pro de les former. (Je parle des pro en mode promène touriste à 2-3 rotation par jour, je peux me tromper mais je pense que c'est une bonne part de l'activité).
- à l'opposé, en alpi, le public sait qu'il viens pour quelque chose de physiquement demandant, a pour une bonne part déjà des expériences en montagne. Et le guide va passer beaucoup plus de temps avec un nombre de client plus faible.


D'ailleurs si on fait abstraction du promène touriste en canyon qui nécessite de savoir gérer un groupe qui doit être constamment babysité, la différence du boulot entre un pro qui bosse en canyon ou en alpi va se réduire. D'ailleurs je pense qu'il ne faudrait plus différentier pro et amateur mais plutôt expérimenté et novice : l'expérimenté se chargera de de ce que le novice ne maitrise pas (leader de cordée, installation de guidé...).

Et tu trouvera des différences entre pratique pro et amateur en alpi si tu te retrouve avec une cordée où les niveaux sont similaire. L'assurage court dans les pentes en neige par exemple n'as que peu de sens pour des gens de niveau similaire. Le leader se place au dessus prêt à retenir une chute du second, mais ça part du principe que le leader ne chute pas. Si les deux on le même niveau il y a autant de chance que ce soit le leader que le second qui chute, et en cas de chute du leader, peu de chance que le second le retienne. Donc autant ne pas s'encorder, si un des 2 chutes, il n'entrainera pas l'autre. Aussi bon soit son client, je ne pense pas qu'un pro fasse ça souvent.

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » mer. 16 juin 2021 20:06

L'engagement, la technique, la connaissance du milieu, et l'exigence physique ne sont présents que dans une pratique très sportive du canyoning, une pratique limitée à quelques passionnés, bien en dehors des sentiers battus d'un guidage estival et ludique, en dehors aussi de l'acquisition de l'autonomie offerte par les clubs et les fédés. Les discussions techniques paraissent ici parfois insipides au regard de l'humain, de ses joies et de ses drames, à double brin-régulés ou débrayable du bas, tout cela est bien futile, l'important est ailleurs, les hommes, l'équipe, l'esprit de groupe, la mutualisation de la gestion des risques, ensemble dans la beauté de l'aventure et de la découverte. Le leader, l'encadrant, les techniques associées, les parcours aseptisés, avec la possibilité de briller (et pour les pros de gagneur leur vie) d'une pratique ni trop engagée, ni trop sportive :rolleyes: J'ai fréquenté quelques clubs, certains étaient à vomir, élitistes et hiérarchisés, encadrants protecteurs de leurs prérogatives, d'autres clubs étaient dans la bienveillance et la partage de connaissances et d'expériences, femmes et hommes réunis pour vivre ensemble une passion commune. Quand j'entends qu'un initiateur qui ne saurait pas faire un débrayable du bas n'aurait pas sa place en canyon, je me dis que je dois rêver, mais ça en dit long sur l'esprit des membres du club associé :mrgreen: J'ai formé des dizaines d'autonomes, quelques initiateurs et moniteurs, mais avant tout c'étaient des équipiers (désolé mais je ne suis pas doué pour l'écriture inclusive), fiables, respectueux, motivés, bienveillants, et je me moque pas mal de savoir s'ils connaissent une technique dont on peut se passer. Le nombrilisme se développe aussi vite que les réseaux sociaux, héros de nos profils, et l'importance du groupe semble se diluer au profit de celle de l'individu. Alors, merci, merci à tous les équipiers, merci à tous ceux qui pensent que rien n'est possible sans un réel partage ! :lol:

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Re: Techniques descente à double

Message par guigui » mer. 16 juin 2021 20:15

Monkey23 il me semble qu'on a canyonné ensemble il y a quelques années non? Ton prénom commence par G c'est ça ?
Ça me fait plaisir de te lire, j'aime bien ces discussions où tout le monde n'est pas d'accord mais où chaque texte est intéressant et respectueux de l'autre.
Faut espérer que ça tienne quelques temps :pray:

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Re: Techniques descente à double

Message par PL06 » mer. 16 juin 2021 20:39

guigui a écrit :
mer. 16 juin 2021 20:15
chaque texte est intéressant et respectueux de l'autre.
Faut espérer que ça tienne quelques temps :pray:
D'autant que moi j'suis d'accord avec ces 4 derniers posts, qui sont aussi apaisants qu'intéressants.. :grin: :clap:

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » mer. 16 juin 2021 20:54

guigui a écrit :
mer. 16 juin 2021 20:15
Monkey23 il me semble qu'on a canyonné ensemble il y a quelques années non? Ton prénom commence par G c'est ça ?
Ça me fait plaisir de te lire, j'aime bien ces discussions où tout le monde n'est pas d'accord mais où chaque texte est intéressant et respectueux de l'autre.
Faut espérer que ça tienne quelques temps :pray:
Oui, moi c'est bien Georges, on s'est croisé en 2009 ou 2010 il me semble, au Riu de Pierlas peut-être? sorry, mais je ne me souviens pas du canyon, c'était avec Max38, et surement aussi avec Fabien, Assel, CCF38 :wink:

Quant à ta prose, le plaisir de lire est partagé, j'apprécie aussi le partage d'expérience, les angles de vues décalés, la diversité, et tout cela dans le respect et l'inclusion, pas toujours facile, mais il faudrait un effort collectif pour essayer de s'y tenir :clap:

Au plaisir, sur Grenoble à l'occasion, ou dans le 06.

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Re: Techniques descente à double

Message par Marie » jeu. 17 juin 2021 15:36

monkey23 a écrit :
mer. 16 juin 2021 20:06
(désolé mais je ne suis pas doué pour l'écriture inclusive)
Tant mieux ! :clap: O:)

... et enfin un post qu'on a envie de lire, qu'on soit d'accord ou pas.

valcibiere
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Re: Techniques descente à double

Message par valcibiere » jeu. 17 juin 2021 18:04

@Monkey23,

Très intéressant et très beau plaidoyer, mais je pense qu'il faut avoir à l'esprit que la canyoning, comme quelques autres pratiques sportives peut se faire sous trois aspects différents :
- la pratique autonome, entre pairs, équipiers avec lesquels tu vas régulièrement faire des courses, pour toi, pour le plaisir d'être ensemble, de partager un moment un peu privilégier, sans objectifs autres, globalement, que le plaisir de partager, ou peut être de se lancer un défi sur une course en particulier : longueur, durée, fluidité de la progression, etc...
- la pratique de club, où il y a une réelle responsabilité qui repose sur le Pdt du club lorsqu'il fait encadrer des sorties par des cadres, qui doivent être formés, donc maitriser a minima des manips nécessaires. A partir du moment où l'on confie 'la vie" de personnes à une autre, cette dernière doit être compétente (qualifiée c'est mieux) pour en assurer la qualité de prise en charge technique et sécuritaire. Ici, en canyoning, contrairement à d'autres sports, il n'y a pas de compétitions. Si en plus cela existait, il y aurait encore une autre facette de la pratique...
- la pratique pro, essentiellement commerciale et c'est normal, mais qui peut aussi donner l'occasion de faire découvrir l'environnement, de sensibiliser, de faire partager sa passion, en plus de gagner sa vie, bien évidemment. Là aussi la responsabilité est très grande.

Et comme dans d'autres activités sportives, il est souvent flagrant de constater que les autonomes passionnés, ou bien les cadres de clubs, maintiennent un niveau technique parfois supérieur aux pros, car le pro, et c'est normal, refait globalement les mêmes canyons avec les mêmes manips, et perd un peu le temps, l'envie, ou la nécessité d'entretenir les manips "complexes". C'est souvent lors des recyclages que les manips "oubliées" ou mises de "côté" dans le quotidien professionnel, sont de nouveau pratiquées... et parfois même difficiles à refaire...

Un exemple, peut être encore plus flagrant, est en ski. Beaucoup de jeunes freeriders passionnés ou pratiquants de clubs (là, en plus il y a la compète) donneront la misère à un ESF qui ne pratique plus pour lui, qui ne fait plus le challenge, etc, etc,... Quand tu fais du chasse neige 8 heures par jour, ben le jour où un petit jeune te propose d'aller faire des bosses "et d'envoyer du bois", tu auras du mal, voire même, tu déclineras...

Chaque type de pratique impose un bagage technique. Mais la technique n'est q'une adaptation intellectuelle et physique pour résoudre un problème, ou réaliser une situation avec une efficience la plus juste possible. Or le canyon fait surtout appel à des manips et moins à des "techniques" (au sens propre de l'organisation motrice) comme c'est le cas dans d'autres sports. Le coup droit de Féderer, celui de Nadal, ou de Djoko, seront toujours des coups droits mais chacun de leur mouvement sera différent en fonction du physique, de l'organisation des coordinations propre à chacun, de sa perception du geste, de ce qu'il veut produire en tapant la balle, etc... En canyon il y a, in fine peu, ou moins, de techniques qui vont dans ce sens là, dans cette conception du geste moteur. Il y a peu de morphocinèses.

Les manips renvoient à une corrélation obligatoire avec la sécurité, qui dans telle ou telle situation demande des organisations matériels spécifiques, des montages particuliers, pour assurer cette sécurité. C'est par exemple le cas d'un rappel débrayable, d'un guidé, d'un déb du bas, etc... parce que justement le rappel en canyon oblige à des aménagements particuliers là où par exemple le rappel en escalade est bien plus "pauvre" dans ce domaine là, et en comparaison il reste basique.

Donc oui selon la pratique, des manips, des techniques, peuvent / doivent se faire exiger pour attester de la compétence de celui qui exécute et lui accréditer la légitimité et la crédibilité d'encadrer, ou non.

Désolé d'avoir été "un peu" long... :-#

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Re: Techniques descente à double

Message par monkey23 » jeu. 17 juin 2021 21:03

Un peu long effectivement, les exemples avec le ski ou bien le tennis n'ajoutent pas grand chose à tes propos.

La qualité de la sécurité n'a pas vraiment de rapport avec l'exhaustivité des compétences techniques, c'est bien plus l'adéquation de la technique aux conditions et la connaissance du milieu qui va offrir un gage de sécurité. Il est donc tout a fait possible pour un président de club d'avoir une confiance absolue dans des encadrants fiables et rigoureux ne maitrisant que la descente à double et l'assurage du bas, car beaucoup de canyons d'initiations, en conditions de débits adaptés à l'initiation, ne nécessitent pas vraiment d'autres techniques. La sécurité résulte avant tout d'une honnêteté intellectuelle, ne faire que ce que l'on sait bien faire et dans des conditions que l'on maitrise parfaitement. Faire l'apologie de la technique en agitant le drapeau rouge de la sécurité, et voir la validation des compétences techniques (ainsi que leur mise à jour) comme une incontournable garantie contre les risques, ne résultent qu'à engendrer des structures élitistes et hiérarchisées, avec des cadres trop remplis de leurs prérogatives et de leurs savoir-faire. D'ailleurs certains instructeurs fédéraux sont plus proches de l’endoctrinement paramilitaire que de la bienveillance associative, ensuite, les chiens ne font pas des chats :mrgreen:

Concernant les différentes pratiques (autonome, club et pro), j'ai pu observé beaucoup de porosité entre ces pratiques, il me semble donc difficile d'entrer dans des généralités sur l'excellence de compétences techniques en fonction des pratiques. Au delà des compétences techniques, il me semble que les qualités humaines des femmes et des hommes (je me soigne un peu pour l'écriture inclusive), quelles que soient leurs pratiques, jouent un rôle difficilement mesurable dans la cohésion d'un groupe et dans sa progression en sécurité. Le mépris, l'exclusion, et les jugements de valeurs ne devraient avoir aucune place dans la dialectique des encadrants, et agiter la drapeau rouge de la sécurité ne justifie en aucun cas les manquements au respect, au partage, et à la tolérance O:)

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Re: Techniques descente à double

Message par PL06 » dim. 20 juin 2021 21:49

monkey23 a écrit :
lun. 14 juin 2021 12:21
giga a écrit :
mer. 09 juin 2021 14:19
Tous les obstacles peuvent s'équiper à simple, ce qui n'est pas le cas à double (risque aquatique, frottement, etc).
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, et je serais un peu plus nuancé:
  • sur certains amarrages (e.g. broche sans anneau), il y a un risque de coincement de l'équipement mis en butée, par exemple le grand trou d'un 8 en butée peut venir coiffer la tête d'une broche bloquant ainsi le rappel de corde, donc sur ce genre d'amarrages, si l'obstacle s'y prête (ressaut non arrosé et non aquatique), et par soucis d'efficacité (e.g. sortie club autonome), il y a de nombreux cas où équiper à simple n'apporte aucune valeur ajoutée, mais au contraire cela peut apporter des inconvénients ainsi qu'une latence indésirable pour une bonne dynamique d'un groupe.
  • la gestion des frottements avec débrayable à simple n'est pas aussi efficace qu'on pourrait le penser, et mon expérience des frottements est que l'on tonche bien plus rarement à double qu'à simple (avec ou sans débrayable), surtout si l'on prends la précaution de décaler les brins entre les descentes de chaque participants
La technique à double est une technique avec des inconvénients, mais aussi avec des avantages qui en font une technique encore très souvent utilisée, et il serait dogmatique de penser qu'il est toujours préférable d'équiper à simple au lieu de à double.
Je suis bien d'accord avec monkey23, et j'ajoute cher giga, que si tout obstacle peut être évidemment équipé à simple, ceci n'est pas toujours souhaitable... Encore un exemple concret: j'ai déjà évoqué la tonche d'une corde (de 70 quasiment neuve...) dans la partie haute de Claretto, un compagnon ayant équipé à simple et n 'ayant pas débrayé une, deux, trois où 4 secondes. (Heureusement que l'on était 6 avec 3 où 4 cordes).
STP, va regarder le petit film posté dans le commentaire de Johan06 (Claretto amont où aval), lors de notre parcours du 21 septembre 2013. Bon déjà on voit qu'à l'époque on descendait moitié à simple, moitié à double. Mais le mec au sac bleu à 2:00 c'est moi... Imagines que l'on parte à 2 dans ce canyon, que tu souhaites équiper et débrayer. Crois-tu que tu pourras me débrayer pendant plus de 40 rappels et garantir que l'on arrivera en bas avec les cordes intactes? Moi, je ne le crois pas... En admettant que je te laisse le temps de me débrayer, comment vas-tu descendre? à double où à simple avec débrayage du bas? Si on se débraye mutuellement à quelle heure va-t-on arriver en bas? Je précise néanmoins que ce message est en rapport avec notre pratique (entre gens respectables) O:) :dance:

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Re: Techniques descente à double

Message par ALAIN 13 » lun. 21 juin 2021 09:33

Il y aura toujours des exemples à donner, Philippe ... Mais je crois que dans certains esprits, la pratique à double est une pratique qui ne fait plus !! Style, le truc archaïque . Un effet de mode de l'ancien temps, où les aficionados descendaient avec des pull-overs et sans casque ... C'est un monde révolu où l'on a mis en avant un rouleau compresseur à faire évoluer une pratique dont l'enseignement apporte des éléments riches en manips ! Où il existe des techniques, en veux-tu en en voilà ! Et plus c'est compliqué en mettre en place, mieux c'est !...... Ahahah !!

Perso, je n'échange plus sur ce sujet, puisque l'on ne changera point les mentalités sur ce sujet. Chacun apportera ses arguments et restera camper sur ses positions, malheureusement ... Ou peut-être heureusement !? Je ne sais pas !...

Mais sachez quand que parfois en avoir deux, c'est toujours mieux, que d'en avoir qu'une !! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :hand:
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Re: Techniques descente à double

Message par giga » lun. 21 juin 2021 10:15

Salut PL06,

Tout d'abord merci à tous pour les échanges qui sont toujours utiles et agréables à lire.

Je n'ai pas trouvé le petit film dont tu parles, je veux bien que tu me remettes le lien.

Je ne connais pas Claretto, mais ça frotte au taquet sur les 40 rappels ? :shock: J'ai comme un doute :grin:

Je suis aussi très surpris que l'on ne tonche pas une corde en descendant à double (sans réguler si j'ai bien compris) alors qu'on la tonche en ne débrayant pas pendant moins de 4 secondes à simple.

Si je descends en dernier, la technique que j'utiliserai dépendra des conditions : si le frottement est sur un point unique, avec un sac. Sinon, cela dépendra de mes équipiers. Si je suis avec toi, descente à double auto-débrayée :razz:

Si je suis avec des copains avec qui on est bien rôdés sur les débrayables du bas, et bien débrayable du bas :grin: C'est une technique qui est vraiment rapide quand elle est bien maîtrisée par tous, avec quelques petites micro-optimisations (genre mettre le basic avant de rabouter pour que le dernier puisse commencer à descendre tout de suite).

En admettant que ça soit plus long, ça rajoute combien ? 1min30 minutes par rappel ? Si on fait ça sur un quart des rappels, ce qui me semble est largement au-dessus de la moyenne, ça fait 15 minutes de plus. J'avoue ne pas me sentir spécialement en danger quand je fais 15 minutes de plus qu'un autre groupe.

Sans parler, encore une fois, de la complexité des manips de secours à double. Tu considères qu'il n'y a pas de raison que ça arrive, ce qui n'est pas mon cas.

Enfin, j'aimerais te retourner la charge de la preuve :razz: As-tu un exemple d'un groupe expérimenté, ayant bien préparé la sortie (pas d'orage annoncé), descendant à simple, qui a eu un accident suite à une crue ?

Tout ceci étant dit, chacun fait bien évidemment comme il veut, aucun souci là-dessus bien sûr. Et personnellement je ne me milite pas pour que ceux qui aiment la descente à double arrête de la pratiquer ou de la partager aux personnes curieuses. J'ai par contre la croyance que la descente à double ne permet pas d'éviter des accidents, et qu'on peut tout à fait pratiquer en sécurité en ne descendant qu'à simple.

Par rapport à ce que dit Alain, j'avoue ne pas comprendre en quoi l'abandon de la descente à double dans les enseignements augmente le nombre de manips ? Ou alors je n'ai pas bien compris ton message.

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ALAIN 13
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Re: Techniques descente à double

Message par ALAIN 13 » lun. 21 juin 2021 10:40

Je crois que c'est cette vidéo, dont parle Philippe :

https://vimeo.com/75373123


Et pas grave, si tu n'as pas compris mon message sur l'abandon de la pratique à double......
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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