Techniques descente à double

[giga]

Merci pour la vidéo, ça donne envie, le canyon est très beau !

Il y aura toujours des divergences de point de vue, ça me semble normal et souhaitable. La pratique évolue effectivement, avec une influence forte des organismes de formation, et je comprends que ça ne plaise pas à tout le monde et qu'il y ait une forme d'amertume.

La question est de savoir l'influence de l'évolution de la pratique sur la sécurité. Malheureusement, seule l'accidentologie nous le dira. Peut-être qu'un jour un verra ré-apparaître la descente à double dans les contenus de formation ?

[Fr3d0]

En tout cas c'est intéressant d'en parler. Je me souviens d'une descente d'Artazul où nous avions tonché, à simple et en debrayant sur les 2 grandes cascades. On avait un groupe juste devant nous, qui avait tout fait à double, et avec leurs cordes entières à la fin du canyon. On en avait rigolé en pensant à l'autre groupe qui devait se dire : "regarde les les français avec leur technique de descente à simple... "

[Franck J]

Une question se pose également la FFs a abandonné la descente à double. OK c est un choix.

Cependant la descente en double est active pour les TEP du DEJEP.

Faudrait il supprimer l’équivalence des moniteurs et instructeur FFS au DE puisqu’il enlève le double
Et qu’il sont allégés des tep ?

OK je sors

[monkey23]

En tout cas c'est intéressant d'en parler. Je me souviens d'une descente d'Artazul où nous avions tonché, à simple et en debrayant sur les 2 grandes cascades. On avait un groupe juste devant nous, qui avait tout fait à double, et avec leurs cordes entières à la fin du canyon. On en avait rigolé en pensant à l'autre groupe qui devait se dire : "regarde les les français avec leur technique de descente à simple... "

Toutes les fois où j'ai eu des cordes tonchées c'était aussi sur débrayable à simple, le problème c'est qu'il est impossible d'être parfaitement synchro entre le micro-débrayage (cm par cm) et un mouvement brusque (ou latéral) sur une arrête tranchante, c'est très souvent le cas en sortie club avec des participants que ne maitrisent pas totalement le rappel (e.g. qui ne regardent pas en amont pour préserver la corde avec un positionnement précautionneux de celle ci), ou bien avec des participants qui s'amusent à sauter en descendant façon GIGN Si gros frottements ou présence d'une arrête coupante, l'idéal est bien sur de mettre un sac ou autre protection, ou bien descendre à double (avec ou sans régulation de brins, mais cela demande de bien maitriser le rappel et le positionnement de la corde avec coups d'oeil réguliers en amont). Je pense vraiment qu'il est risqué de baser la gestion des frottements sur du débrayable à simple (du haut ou du bas) Et si on voulait vraiment être consistant avec les techniques spéléos de progression sur cordes à simple (statiques ou semi-statiques), alors pour la descente à simple, ça devrait être tolérance zéro frottement !!!

[monkey23]

En admettant que ça soit plus long, ça rajoute combien ? 1min30 minutes par rappel ? Si on fait ça sur un quart des rappels, ce qui me semble est largement au-dessus de la moyenne, ça fait 15 minutes de plus. J'avoue ne pas me sentir spécialement en danger quand je fais 15 minutes de plus qu'un autre groupe.

Je te laisse expliquer ton calcul aux familles des 3 morts de Pussy en 2011
Les rescapés du groupe n'ont eu la vie sauve qu'à quelques secondes près
Et c'est souvent le cas lors de crues soudaines

[J.rbs]

D'accord avec toi monkey sur le positionnement de la corde en amont par celui qui descend j'arrête pas de le dire à un pote qui se croit dans Cliffhanger a chaque rappel....

[monkey23]

D'accord avec toi monkey sur le positionnement de la corde en amont par celui qui descend j'arrête pas de le dire à un pote qui se croit dans Cliffhanger a chaque rappel....

C'est bizarre d'ailleurs que ceux qui s'amusent à Cliffhanger sur les cordes des autres arrêtent soudainement lorsqu'ils achètent et utilisent leurs propres cordes

[J.rbs]

D'accord avec toi monkey sur le positionnement de la corde en amont par celui qui descend j'arrête pas de le dire à un pote qui se croit dans Cliffhanger a chaque rappel....

C'est bizarre d'ailleurs que ceux qui s'amusent à Cliffhanger sur les cordes des autres arrêtent soudainement lorsqu'ils achètent et utilisent leurs propres cordes

C'est ça la solution ?

[J.rbs]

Peut-être qu'un jour un verra ré-apparaître la descente à double dans les contenus de formation ?

C'est enseigné ...

Au moins par le CREPS de Montpellier et trois autres DE qui proposent des stage de formation à l'autonomie
J'en ai également discuté avec un formateur de Valon
On y aborde son utilité et ses limites

Puis si on en fait pas tout un bouquin c'est parce que c'est simple techniquement comme mise en place

Sa complexité réside dans l'interprétation du risque aquatique
La FFS l'interdit car c'est une technique de descente soumise à interprétation
Et on les comprends quand on sait que ce bouquin est un ouvrage grand public
C'est pour se dédouaner
Après je comprends l'indignation de certain aussi qui se sentent démuni d'une manips fort utile


L'eau est pour moi le plus dur à appréhender et je pense que c'est le cas pour beaucoup
Dans un canyon "à vu" je suis persuadé qu'avec un niveau d'eau conséquent personne ne descendrait à double (même si après l'avoir fait 4 fois on se rend compte que ça passe large et que c'est plus drôle plus rapide etc ...)

Faut pas oublier aussi que les OF forment des DE et qu'un DE va principalement faire de la promenade de touristes/débutants novices à l'aise avec le milieu ou pas avec de bons pieds ou pas etc...
C'est plus facile d'aider à la progression sur corde à simple (faire avancer le groupe plus vite le groupe en les débrayant au lieu de les voir descendre par à coup 20cm par 20cm)

[valcibiere]

Et si on arrêtait une fois pour toute de vouloir les comparer, de croire que l’une est meilleure que l’autre indépendamment du contexte dans lequel elles sont utilisées
Elles sont complémentaires, elles sont relatives aux conditions et aux besoins rencontrés (niveau d’eau, niveau du groupe, etc...), elles doivent être choisies en fonction des conditions. Point.
Mais choisir l’une ou l’autre veut dire les maîtriser, donc les enseigner.
Et désolé, mais dans certains cas la descente en auto moul fait aussi partie des techniques à connaître et à maîtriser.
La formation est essentielle et incontournable pour savoir quoi faire, mais c’est le bon sens associé à l’analyse de la situation qui permettra de choisir de manière adaptée et efficace la technique qui sera à privilégier.
Enfin le type de pratique, autonomes ou clients, détermine fortement le type de descente après le critère « eau » qui est le prioritaire.
Quant au temps (durée pour faire la course), oui c’est évident, une progression fluide et continue est fondamentale, mais le canyoning n’est pas non plus un sport de compète, et encore moins de chronos stupides
La compétence est la maîtrise des techniques, de toutes les techniques, associée à la capacité d’analyse, et donc, de décision.

[giga]

Monkey23,

Oui tu as raison, c'est un peu bête ce que j'ai écrit. Si c'est tranquille on est pas à 15 minutes près mais si l'orage est menaçant ou pire déjà commencé chaque minute compte comme tu le dis.

Pour ma part je sais que je suis plus lent à double parce que je ne pratique quasiment jamais. Je fais de temps en temps des auto-débrayages avec l'atkd, mais entre la descente que je n'arrive pas à faire aussi fluide et le temps d'installation qui me demande de réfléchir un peu je suis à peu prêt sûr d'être plus rapide sur un débrayable du bas avec les copains avec qui c'est bien rôdé. En progression en équipe, je ne connais personne avec qui être efficace à plusieurs (par manque de pratique aussi).

Merci aussi pour les retours sur les tonchages de corde. C'est un phénomène (tonchage à simple et aucun souci à double pour tout le groupe) que vous avez observé dans des conditions identiques ? (même corde, même niveau de pratique du groupe)

J.rbs,

Nous n'avons pas eu la même expérience. Cela varie d'un formateur à l'autre bien sûr, mais les discours que j'ai entendu étaient plutôt dogmatiques. Il y a une vague tolérance pour le dernier, mais je n'ai vu personne descendre à double, ne serait-ce qu'une seule fois. Je pense que ça ne viendrait à l'idée de personne de justifier une descente à double par un gain de temps ou une gestion de frottement.

Le discours, c'est que la descente à double n'est pas plus rapide. Il me semble avoir clairement entendu qu'on nous enseignait les secours à double mais qu'on ne devrait en avoir besoin que pour secourir un autre groupe.



Je serai curieux de lire des démarches un peu plus scientifiques sur la question (sur les temps de parcours et frottements), même si bien sûr les expériences de chacun sont utiles (merci encore).

Intéressant de lire ça aussi : viewtopic.php?f=3&t=5606
En 15 ans pas grand chose n'a changé

[monkey23]

Quant au temps (durée pour faire la course), oui c’est évident, une progression fluide et continue est fondamentale, mais le canyoning n’est pas non plus un sport de compète, et encore moins de chronos stupides

Je ne trouve pas cela "stupide", il y n'a vraiment pas de jugements à avoir sur les chronos mais bien sur tu es libre de penser ce que tu veux
Bien souvent, les chronos ne sont que des taquineries entre pratiquants locaux expérimentés, donc à ne pas prendre au premier degré

[monkey23]

Nous n'avons pas eu la même expérience. Cela varie d'un formateur à l'autre bien sûr, mais les discours que j'ai entendu étaient plutôt dogmatiques. Il y a une vague tolérance pour le dernier, mais je n'ai vu personne descendre à double, ne serait-ce qu'une seule fois. Je pense que ça ne viendrait à l'idée de personne de justifier une descente à double par un gain de temps ou une gestion de frottement.

D'un point de vue pédagogique, tu soulèves une question très intéressante, celle de comment justifier une technique?
Sur un ressaut de quelques mètres, non arrosé, sans frottement, arrivant au sec, comment justifier l'installation d'un brin débrayable? Comment justifier l'installation d'une descente à double ou encore l'installation de 2 brins bloqués? Etc...
Systématiquement installer un brin débrayable sans une réelle justification, c'est du dogmatisme
Dans le cas d'un petit rappel sans risque aquatique ni réel risque de blocage sur corde, alors si le groupe est réduit, les quelques personnes peuvent descendre à double, si le groupe est plus étoffé, alors avec 2 brins bloqués (avec un 8 en guide ou italienne) on peut faire passer le groupe rapidement, mais un brin débrayable ne se justifie que si tu emmènes de vrais débutants qui n'ont presque pas fait de rappel.

[valcibiere]

Il semble t'échapper, peut être, compte tenu de ta réponse, la nuance et la distinction qu'il y a entre :
- ne pas perdre du temps, et éviter d'en perdre,
- vouloir aller vite au risque de faire n'importe quoi et aller au carton !
Le premier est du bon sens, de la bienveillance, de la bonne péda, notamment pour gérer l'éventuel risque météo, la fatigue, le froid, maintenir la motivation, etc,... Cela est fondamental.
Le deuxième n'a aucun sens, si ce n'est celui de la récré à savoir qui pisse le plus loin ! Qu'est ce que cela peut foutre de savoir qu'on a descendu tel canyon en 45' au lieu de 55', juste pour dire "wouah on est trop fort"... jusqu'au moment où... Donc oui, désolé, cela me semble inaproprié au canyon, qui comporte déjà pas mal de risques et notamment ceux qu'on ne crée pas.
Avoir une progression fluide et constante, c'est un gage d'efficacité, et de sécu, le reste, le chrono "stupide" ben chacun pense ce qu'il veut, mais ce n'est pas pro... et d'ailleurs à vouloir aller vite un pro ne l'est plus, et c'est comme cela qu'on oblige à sauter, alors que la personne ne le veut pas,... et finir sur une dalle.
A chacun son "plaisir"...

[monkey23]

Taquineries entre pratiquants locaux expérimentés ... ça existe, ne t'en déplaise
Et je te rassure, c'est toujours en respectant les règles de sécurité
Quant à tes leçons de bonnes moralités sur la pratique pro, elles sont ici hors contextes

[monkey23]

Il semble t'échapper, peut être, compte tenu de ta réponse, la nuance et la distinction qu'il y a entre :
- ne pas perdre du temps, et éviter d'en perdre,
- vouloir aller vite au risque de faire n'importe quoi et aller au carton !

C'est plutôt inquiétant cette capacité à interpréter et à prendre les autres pour des demeurés

[giga]

Concernant Pussy, tu utilises l'exemple pour montrer l'importance du timing, mais on est d'accord que dans cet exemple précis la descente à double n'aurait permis de sauver personne ?

t justifier une technique?
Sur un ressaut de quelques mètres, non arrosé, sans frottement, arrivant au sec, comment justifier l'installation d'un brin débrayable?

La justification officielle, c'est que la descente à double n'apporte rien.

Je me demande s'il n'y a pas simplement une question de simplicité. Globalement on apprends assez peu de manip, et une seule manière de faire la même chose. Pour installer deux brins de descente, c'est systématiquement un huit en butée et un demi-cab nœud de mule. On nous explique vaguement à l'oral qu'il y a d'autres techniques, mais on a ni démonstration ni mise en pratique.

Je pense que cela s'explique par un manque de temps. La formation globalement est très courte, et je pense qu'ils préfèrent nous apprendre moins de manip mais passer plus de temps à les pratiquer.

[valcibiere]

Quelle moralité ? Il s’agit d’un fait !
Il n’est pas question de prendre qui que ce soit pour quoi que ce soit. Donc ne transforme pas. Je pourrais dire alors qu’il est demeuré de vouloir aller vite pour rien...sans raison meteo. Je n’ai pas dit ça, ok.
On a tout simplement pas la même approche... car pour moi, vouloir aller vite, tel que je l’ai expliqué plus haut... est justement un manquement aux règles de sécurité. C’est un point de vue. Une conception de la pratique qui à la base n’est pas une pratique de performance chronométrique, d’opposition, ou de comparaison. Mais on sait que certains la vivent autrement pour ressentir des émotions plus fortes ou nouvelles. Par contre s’entraîner par exemple à faire des remontées chronométrées peut être intéressant pour développer les automatismes, la rapidité de l’intervention, qui elle peut se justifier et être légitime.
Quant aux techniques simple ou double il faut en finir de vouloir les opposer car ça n’a pas lieu d’être sans corrélation au contexte, aux besoins de la situation rencontrée, et au public concerné.
Bonne descente !

[monkey23]

Concernant Pussy, tu utilises l'exemple pour montrer l'importance du timing, mais on est d'accord que dans cet exemple précis la descente à double n'aurait permis de sauver personne ?

Les drames liés aux crues soudaines sont cruels, et celui de Pussy m'a particulièrement marqué
Il me semble qu'une vague se déplace à plus de 8km/h, donc à moins de pouvoir courir vite, il est inévitable de se faire rattraper, il faut donc pouvoir se mettre rapidement à l'abri (proximité d'un échappatoire), ou bien pouvoir accélérer et sortir au plus vite. Dans les scénarios des stages moniteurs auxquels j'ai participé, en fin de canyon, on demandait aux stagiaires d’accélérer la descente (simulation d'un risque d'orage intempestif), et le plus rapide pour diminuer l'inertie d'un groupe, c'est l'installation de 2 brins bloqués avec un 8 en guide (ou italienne), le premier (qui installe) et le dernier (qui désinstalle) descendent à double, les autres descendent à simple, en alternance sur chacun des 2 brins bloqués. Ce n'est pas une recette miracle, mais cela permet d'augmenter la rapidité de franchissements des obstacles simples.

[guigui]

Pour installer deux brins de descente, c'est systématiquement un huit en butée et un demi-cab nœud de mule. On nous explique vaguement à l'oral qu'il y a d'autres techniques, mais on a ni démonstration ni mise en pratique.

On a eu visiblement le même cursus et j'ai regretté de ne pas avoir vu plus de manip. J'en connaissais pas mal avant, j'en ai appris pas mal après.
Les manips enseignées vont bien dans 95% des situations. Pour les 5% restant, inch Allah.
Mon regret était d'avoir entendu de l'OF qu'on allait être la crème de la connaissance et en fait il n'est enseigné que 20% des techniques existantes. En comparaison un CQP cordiste est clairement plus chargé en connaissance en 5 semaines qu'un DE en 14 mois. Comme quoi c'est possible d'apprendre plus sans oublier tout.

Après le débat sur cette page est compliqué parce qu'il y a trois milieux différents : les amateurs expérimentés qui descendent à double dans des milliers de canyons différents, les pros qui encadrent de purs débutants tout le temps à simple des milliers de fois dans le même canyon et entre les deux il y a le monde fédéral et associé avec des pratiquants qui vont du débutant encore plus débutant que celui que le pro amène jusqu'à l'expérimenté plus compétent que le pro. Pour le calcul, ce sera peut-être les noeuds qu'il y aura par milliers, plus que les canyons
Bref il est toujours plus facile de descendre mille fois mille canyons que de descendre, ah mince c'est pas ça

[J.rbs]

Nous n'avons pas eu la même expérience. Cela varie d'un formateur à l'autre bien sûr, mais les discours que j'ai entendu étaient plutôt dogmatiques. Il y a une vague tolérance pour le dernier, mais je n'ai vu personne descendre à double, ne serait-ce qu'une seule fois. Je pense que ça ne viendrait à l'idée de personne de justifier une descente à double par un gain de temps ou une gestion de frottement.

D'un point de vue pédagogique, tu soulèves une question très intéressante, celle de comment justifier une technique?
Sur un ressaut de quelques mètres, non arrosé, sans frottement, arrivant au sec, comment justifier l'installation d'un brin débrayable? Comment justifier l'installation d'une descente à double ou encore l'installation de 2 brins bloqués? Etc...
Systématiquement installer un brin débrayable sans une réelle justification, c'est du dogmatisme
Dans le cas d'un petit rappel sans risque aquatique ni réel risque de blocage sur corde, alors si le groupe est réduit, les quelques personnes peuvent descendre à double, si le groupe est plus étoffé, alors avec 2 brins bloqués (avec un 8 en guide ou italienne) on peut faire passer le groupe rapidement, mais un brin débrayable ne se justifie que si tu emmènes de vrais débutants qui n'ont presque pas fait de rappel.

Ça justifie dans des cas de formation pour faire du fictif ou bien pour faire et refaire afin d'être efficace

Pour des pro autant faire un huit a l'italienne deux brin bloqué et doubler l'obstacle

[monkey23]

Quelle moralité ? Il s’agit d’un fait.
Il n’est pas question de prendre qui que ce soit pour quoi que ce soit. Donc ne transforme pas. Je pourrais dire alors qu’il est demeuré de vouloir aller vite pour rien... Je n’ai pas dit ça, ok.
On a tout simplement pas la même approche... car pour moi, vouloir aller vite, tel que je l’ai expliqué plus haut... est justement un manquement aux règles de sécurité. C’est un point de vue. Une conception de la pratique qui à la base n’est pas une pratique de performance chronométrique, d’opposition, ou de comparaison. Mais on sait que certains la vivent autrement pour ressentir des émotions plus fortes ou nouvelles. Par contre s’entraîner à faire des remontées chronométrées peut être intéressant pour développer les automatismes, la rapidité de l’intervention, qui elle peut se justifier et être légitime.
Quant aux techniques simple ou double il faut en finir de vouloir les opposer car ça n’a pas lieu d’être sans corrélation au contexte, aux besoins de la situation rencontrée, et au public concerné.
Bonne descente !

Si tu veux t'entrainer à faire des remontés et aux secours d'équipiers bloqués, fait comme moi, va passer quelques années sous terre, les spéléos sont au top en technique de secours de cordes, j'ai bien plus appris en technique de secours spéléo qu'en pure canyon, d'ailleurs si tu veux progresser en canyon, je te conseille la spéléo. Savoir décrocher un équipier bloqué sur corde (par balancier) ne s’apprend pas (ou plus) en canyon. Perso, je fais partie de rare canyoneurs à toujours avoir un croll à demeurre, et dès qu'il y a un risque, je suis le premier à progresser sur corde à simple, alors tes discours grandiloquents et tes conseils à la tonalité méprisante, tu peux te les garder Toutes les pratiques sont respectables, et entre autres pratiques, les chronos, moi ça me fait marrer que d'en faire à l'étiage avec des potes, en toute sécurité, parfois entre midi et 14h, avant de retourner au boulot, alors je me moque pas mal de tes jugements à l'emporte-pièce de bien-pensant de la sécurité

[valcibiere]

Bon visiblement tu ne veux pas entendre ou comprendre. J'en connais un qui aurait aimé ça.... :
Par contre toi, en conseils à deux balles sans savoir qui est de l'autre côté, c'est pas mal. Perso je suis resté courtois, mais si un avis contraire au tien, une conception différente, te dérangent c'est dommage...et cette capacité à prendre les autres pour des....crétins...est inquiétante
Pour ta gouverne, mdr, en secours élagage on fait aussi bien que les spéléos pour remonter ou pour décrocher un équipier !!! Tu devrais essayer...
Donc comme tu disais : tes conseils méprisants tu peux te les garder avant de juger à l'emporte pièce !
Donc cool, et bonne descente quand même...

[monkey23]

Une courtoisie apparente, mais relis tes posts, tu verras la réalité de l'utilisation d'un champ lexical plutôt méprisant... après il ne faut pas venir se plaindre

[giga]

On a eu visiblement le même cursus et j'ai regretté de ne pas avoir vu plus de manip. J'en connaissais pas mal avant, j'en ai appris pas mal après.
Les manips enseignées vont bien dans 95% des situations. Pour les 5% restant, inch Allah.
Mon regret était d'avoir entendu de l'OF qu'on allait être la crème de la connaissance et en fait il n'est enseigné que 20% des techniques existantes. En comparaison un CQP cordiste est clairement plus chargé en connaissance en 5 semaines qu'un DE en 14 mois. Comme quoi c'est possible d'apprendre plus sans oublier tout.

c'est complètement hors sujet, mais je suis curieux de savoir ce que tu as appris hors formation et que tu trouves utile.