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Techniques descente à double

Publié : mar. 01 juin 2021 10:45
par JehanLePetit
Bonjour,
pour faire suite à cette discussion : viewtopic.php?f=3&t=24710 qui parlait de la descente à double et des techniques idoines, j'ai commencé à chercher un peu sur le net de la littérature, des tutos youtube etc pour me faire une première approche et voir si cela pourrait être bénéfique/utile pour ma pratique d'amateur éclairé.
Bon j'ai pas trouvé grand chose (ou alors j'ai mal cherché, mais en toute bonne foi !)
Donc :
Dans les différents manuels techniques, le(s)quel(s) traiterai(en)t correctement du sujet ? :mrgreen:
(vu qu'il y en a plusieurs à plusieurs années d'édition et avec des retours plus ou moins incisifs sur le forum....autant prendre le "bon")

Re: Techniques descente à double

Publié : mer. 02 juin 2021 19:27
par J.rbs
Tu places la corde à double dans ton descendeur en mode rapide
Tu saisis une corde dans chaque main
Tu descends
Et tu alternes de temps en temps la vitesse sur un brin et sur l'autre
Certains descendeurs permettent de faire filer une corde autant que l'autre (ex l'ATK ) d'autres descendeurs ne laissent filer la corde que d'un seul côté (et encore j'y arrive en bricolant)

Attention à ne pas arriver en bout de corde (d'un bout ou l'autre)
Quand le dernier descend à double (c'est qu'il y a pas de danger aquatique donc) je fais des noeuds en bojut de corde pour éviter que le dernier s'éclate en bas


En gros tu t'automoulines un peu le long de ta descente

Petite astuce pas piqué des hannetons, tu clipes une de tes longes à une des deux cordes de descente (ça permet de ne pas avoir de vrilles à la con et bloquer ton rappel de corde)


C'est ce que tu demandais ?

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 00:48
par PL06
.

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 07:58
par valcibiere
Il est important de retenir certains points :

1) Tout dépend qui pratique, donc qui va descendre :
En encadrement / enseignement la pratique n'est pas celle qu'on peut faire entre pairs expérimentés et habitués à gérer soit même un imprévu, remonter sur la corde, se débloquer, etc, etc,... Le diamètre des cordes n'est pas le même non plus, l'équipement est fait par le même, etc, etc,... :-k

2) Tout dépend des conditions de descente et d'arrivée :
Sous cascade arrosée et / ou avec des mouvements d'eau à l'arrivée, on ne va pas descendre comme en canyon sec. Les frottements sont aussi un élément à prendre en compte. [-X

3) La descente à double "régulée" :
Descendre à double en condition aquatique "safe" (donc différente du point évoqué au dessus), n'est pas descendre en double comme on le fait en GV (grande voie) après avoir grimpé, en lançant les deux brins en bas. Le premier descend à double en technique régulée, c'est à dire qu'il met une longueur approximative dans la verticale après avoir passé le brin dans le relais, descend avec le sac (donc le deuxième brin reste fixé au sac) et en cours de descente il peut réguler un brin, ou l'autre, pour ajuster la longueur du brin principal : la rallonger ou la réduire selon le besoin.
Il n'y a pas besoin d'un ATK pour faire ça ! Un simple 8, avec la technique faite pour ça, permet de le faire très simplement et rapidement, sans que les brins ne se croisent, se chevauchent, et permet avec la même manip = de descendre sur les deux brins, ou sur un des deux, de faire une clé sur les deux, ou une clé sur un brin ou sur l'autre, selon les besoins, etc... Donc très facile à gérer avec un 8 ! En bas, le brin principal sort rapidement du 8 (réglé au ras de l'eau) et on peut se dégager de l'eau sans avoir de la corde dans ses jambes. :dance:

4) S'adapter au contexte :
La priorité, comme toujours, est de connaitre les avantages / inconvénients de telle ou telle technique, telle ou telle manip, puis d'estimer ce qui est le plus approprié à la situation. La sécu reste le fil rouge, c'est évident, mais une progression fluide et rapide du groupe également. Donc il faut choisir ce qui est le plus adapté au "triangle de pratique " : personnes / conditions / techniques :wink:

Bien que la descente à simple soit largement utilisée, la descente à double régulée est une option intéressante dans certains cas, et qui plus est, qu'on peut la faire de manière très pratique avec un simple 8 ! Quant à la FFS, ben..., cela ne reste que la FFS... :whistle:

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 08:15
par guigui
Une variante hybride des descentes doubles et simples est utilisée par bien des groupes : double brins bloqués. Pour equipiers de niveau intermédiaires capables de se démerder à simple (coucou le croll à demeure :wink: )
Le premier arrive, constate une visu saine de l'obstacle, arrivée visible, pas de mouvements d'eau. Il envoit un brin au ras de l'eau, bloque les deux ensembles avec son 8 ou son double 8. Descend avec la réserve de corde et attend en bas.
Les équipiers utilisent alternativement un brin ou l'autre. En cas de problème, c'est autosecours ou intervention directe par la seconde corde. Le dernier débloque le 8, descend avec et le rend à l'equipeur qui attend en bas.
On faisait ça dans les années 90 puis ça a quasiment disparu. Je trouve ça pourtant bien pratique et je peux sortir cette technique autant entre potes qu'avec des clients sur des obstacles simples. C'était d'ailleurs la technique utilisé dans la sortie cité par PL06 dans Ha quand on a rattrapé les sympathiques stagiaires Grecs et leur encadrant tête de noeud qui voulait pas nous laisser passer.

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 09:13
par J.rbs
guigui a écrit :
jeu. 03 juin 2021 08:15
Une variante hybride des descentes doubles et simples est utilisée par bien des groupes : double brins bloqués. Pour equipiers de niveau intermédiaires capables de se démerder à simple (coucou le croll à demeure :wink: )
Le premier arrive, constate une visu saine de l'obstacle, arrivée visible, pas de mouvements d'eau. Il envoit un brin au ras de l'eau, bloque les deux ensembles avec son 8 ou son double 8. Descend avec la réserve de corde et attend en bas.
Les équipiers utilisent alternativement un brin ou l'autre. En cas de problème, c'est autosecours ou intervention directe par la seconde corde. Le dernier débloque le 8, descend avec et le rend à l'equipeur qui attend en bas.
On faisait ça dans les années 90 puis ça a quasiment disparu. Je trouve ça pourtant bien pratique et je peux sortir cette technique autant entre potes qu'avec des clients sur des obstacles simples. C'était d'ailleurs la technique utilisé dans la sortie cité par PL06 dans Ha quand on a rattrapé les sympathiques stagiaires Grecs et leur encadrant tête de noeud qui voulait pas nous laisser passer.
Je te rassure ça n'a pas disparu
C'est enseigné par le CREPS de Montpellier ils appellent ça le joker (on passe la corde en rapide dans le huit et on fixe le huit au relais avec une dégaine)
Tout le monde descend à simple sauf le dernier qui se longe sur le huit et descends à double


En variante tu as le huit a l'italienne a double comme ça mais ça débraye pas il me semble

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 09:25
par guigui
J.rbs a écrit :
jeu. 03 juin 2021 09:13
guigui a écrit :
jeu. 03 juin 2021 08:15
Une variante hybride des descentes doubles et simples est utilisée par bien des groupes : double brins bloqués. Pour equipiers de niveau intermédiaires capables de se démerder à simple (coucou le croll à demeure :wink: )
Le premier arrive, constate une visu saine de l'obstacle, arrivée visible, pas de mouvements d'eau. Il envoit un brin au ras de l'eau, bloque les deux ensembles avec son 8 ou son double 8. Descend avec la réserve de corde et attend en bas.
Les équipiers utilisent alternativement un brin ou l'autre. En cas de problème, c'est autosecours ou intervention directe par la seconde corde. Le dernier débloque le 8, descend avec et le rend à l'equipeur qui attend en bas.
On faisait ça dans les années 90 puis ça a quasiment disparu. Je trouve ça pourtant bien pratique et je peux sortir cette technique autant entre potes qu'avec des clients sur des obstacles simples. C'était d'ailleurs la technique utilisé dans la sortie cité par PL06 dans Ha quand on a rattrapé les sympathiques stagiaires Grecs et leur encadrant tête de noeud qui voulait pas nous laisser passer.
Je te rassure ça n'a pas disparu
C'est enseigné par le CREPS de Montpellier ils appellent ça le joker (on passe la corde en rapide dans le huit et on fixe le huit au relais avec une dégaine)
Tout le monde descend à simple sauf le dernier qui se longe sur le huit et descends à double


En variante tu as le huit a l'italienne a double comme ça mais ça débraye pas il me semble
Bon ça va, je suis pas le dernier utilisateur de cette technique alors. Le joker fait vraiment peur avec de la corde fine neuve parce qu'il peut totalement glisser, c'est pas un mythe je l'ai déjà vécu. J'utilise la technique à l'italienne que je trouve fiable. Pareil, toujours à ramener aux participants du jour, la config de l'obstacle...

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 09:43
par Fr3d0
Il me semble que la technique joker est différente de la corde bloquée à double (à l'italienne ou avec le huit au relais accroché par le petit trou).

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 10:25
par ALAIN 13
guigui
Le joker fait vraiment peur avec de la corde fine neuve parce qu'il peut totalement glisser, c'est pas un mythe je l'ai déjà vécu


Argument véridique, cela m'est arrivé aussi !

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 13:28
par J.rbs
ALAIN 13 a écrit :
jeu. 03 juin 2021 10:25
guigui
Le joker fait vraiment peur avec de la corde fine neuve parce qu'il peut totalement glisser, c'est pas un mythe je l'ai déjà vécu

Argument véridique, cela m'est arrivé aussi !

Yes et je confirme aussi que cette technique est enseigné en précisant que ce n'est pas un système infaillible et qui fait tenir la corde opposée
(Perso une main au les brins de descente suffit à tout bloquer et si tu doit intervenir en bas tu sécurises le brin opposé avec un noeud clipé au huit)

Re: Techniques descente à double

Publié : jeu. 03 juin 2021 13:31
par J.rbs
Fr3d0 a écrit :
jeu. 03 juin 2021 09:43
Il me semble que la technique joker est différente de la corde bloquée à double (à l'italienne ou avec le huit au relais accroché par le petit trou).
Oui c'est bien deux methodes différentes

Je ne savais pas si on parlait du joker (brin en double rapide) ou du huit a l'italienne sur corde à double

Re: Techniques descente à double

Publié : ven. 04 juin 2021 09:57
par JehanLePetit
J.rbs a écrit :
mer. 02 juin 2021 19:27
C'est ce que tu demandais ?
Presque ! Ca en fait partie tout du moins.
Après cette technique, il me faudrait la suite : si ça merdoit comment je m'en sors, si je rate le relais et que je dois remonter, etc... C'est donc pour ça que je demandais plus la littérature sur ce sujet, pour avoir une vision d'ensemble.
PL06 a écrit :
jeu. 03 juin 2021 00:48
J'ai le manuel FFS qui hormis le fait que page 222 il est écrit: "la descente de verticale sur corde à double est une technique fortement déconseillée. Elle a été définitivement abandonnée au profit de la technique d'équipement à corde simple débrayable"
, ce en quoi je suis en désaccord, est très bien. Les manips sont bonnes, le manuel est agréable.
Dac je vais regarder ça du coup, merci.

Merci à tous pour vos réponses et vos visions/opinions de cette pratique.
Reste à me faire la mienne ^^

Re: Techniques descente à double

Publié : ven. 04 juin 2021 11:48
par J.rbs
JehanLePetit a écrit :
ven. 04 juin 2021 09:57
J.rbs a écrit :
mer. 02 juin 2021 19:27
C'est ce que tu demandais ?
Presque ! Ca en fait partie tout du moins.
Après cette technique, il me faudrait la suite : si ça merdoit comment je m'en sors, si je rate le relais et que je dois remonter, etc... C'est donc pour ça que je demandais plus la littérature sur ce sujet, pour avoir une vision d'ensemble.
Je n'utilise pas cette méthode pour accéder à un fractio parce que j'ai pas le même matos sur moi en grimpe et en canyon
Et surtout en grimpe j'ai un noeud qui peut se tanquer dans le relais (je le fais assez gros pour pouvoir remonter sur un brin en cas de besoin)

Lorsqu'il y a fractio j'utilise la descente à simple je descends avec ma corde "kit au cul" et avec la possibilité d'être débrayé d'au moins la distance qui relie mes deux relais (de ce que je dois descendre pour atteindre le relais)
Voir "équipements grande verticale"

Et à la question comment je m'en sors, faut apprendre les méthodes pour remonter à double (et avoir le matos)

Je vous entends avec : "le matos tu l'as sur toi tu fais un noeud de coeur gnagnagna" :wink: oui je sais, mais je ne me lancerai pas dans une descente à double si je sais que je risque de merder sur un relais ou une trajectoire et encore moins si j'ai pas le matos spécifique O:)

Re: Techniques descente à double

Publié : ven. 04 juin 2021 14:09
par PL06
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Re: Techniques descente à double

Publié : ven. 04 juin 2021 16:32
par PL06
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Re: Techniques descente à double

Publié : ven. 04 juin 2021 20:02
par J.rbs
PL06 a écrit :
ven. 04 juin 2021 16:32
J.rbs a écrit :
ven. 04 juin 2021 11:48
Lorsqu'il y a fractio j'utilise la descente à simple je descends avec ma corde "kit au cul" et avec la possibilité d'être débrayé d'au moins la distance qui relie mes deux relais (de ce que je dois descendre pour atteindre le relais)
Voir "équipements grande verticale"
Très bonne initiative, quoiqu'il me semble que c'est celui qui reste au relais qui garde le sac (la corde se bloque dans ton sac accrochée à la guirlande mousquetonnée à l'intérieur, toi tu ne t'en rends pas compte et ton pote ne peux te débrayer...).
"Avec la possibilité d'être débrayé jusqu'en bas"

c'est a dire ----> J'ai un bonhomme au relais avec un sac et de la corde pour me faire débrayer jusqu'en bas ou jusqu'au relais suivant (en cas où ça merde dans mon sac comme tu le décris
Je fais mon noeud de rabout d'un côté du relais et je mets le huit en butée de l'autre côté
Comme ça je peux être débrayé sur toute la longueur de la corde qui reste en haut au relais si nécessaire

Puis si c'est arrosé avec relais intermédiaire (pardon pour l'abus de langage dans le post précédent) c'est la même configuration mais sans le sac au cul (la c'est gros noeud en bout de corde)

Puis si j'arrive dans une vasque qui brasse (sans débordement) tout pareil mais sans le noeud

Et si ça deborde, noeud en bout de corde

Enfin bref y'a plein de config mais on digresse ..

Cela montre bien que dès qu'il y a un doute, une galère qui pointe le bout de son nez, une gestion technique de la trajectoire, du débit, d'ÉNOOOORME frottements, ou tout simplement l'absence de matos pour gérer sereinement et facilement une remontée sur corde à double ou le gestion du problème et bien tu descends à simple.

Parce que assis dans mon canap sur le forum, pas de problème!! je sais tout faire à double avec des techniques débrouilles de merde et des noeuds de coeur des ficelous et compagnie... Mais en vrai avec du Gaz, et bien c'est mort !!! Je vais le faire ok mais en pleurant et en insultant la terre entière parce que j'ai ma poulie et mon basic et que ça marche vachement mieux a simple 😅

Re: Techniques descente à double

Publié : ven. 04 juin 2021 20:28
par Max38
Tous les critères : "fractionnements, débits, trajectoire, franchissement de vasque suspendue, etc..." font partis des critères objectifs de la verticalité de la classification des canyonismes à partir du V4 et au dessus.
Peut être qu'on peut en déduire qu'en dessous de V4 il n'a pas trop de "pièges" pour la descente "définitivement abandonnée" ( ](*,) à double ).
De même quand les critères aquatiques sont d'un certain niveau de privilégier les techniques dites à simples.

Re: Techniques descente à double

Publié : ven. 04 juin 2021 20:45
par J.rbs
Max38 a écrit :
ven. 04 juin 2021 20:28
Tous les critères : "fractionnements, débits, trajectoire, franchissement de vasque suspendue, etc..." font partis des critères objectifs de la verticalité de la classification des canyonismes à partir du V4 et au dessus.
Peut être qu'on peut en déduire qu'en dessous de V4 il n'a pas trop de "pièges" pour la descente "définitivement abandonnée" ( ](*,) à double ).
De même quand les critères aquatiques sont d'un certain niveau de privilégier les techniques dites à simples.

Le débit joue un rôle sur la technicité du canyon
Un 3.4.III et l'étiage et en gros débit n'est pas abordé de la même façon 😊 mais je comprends le raisonnement que tu apportes

Re: Techniques descente à double

Publié : sam. 05 juin 2021 09:57
par bergousator01
(Encore une précision pour une éventuelle remontée: si on ne connait pas la cause du blocage il peut être vraiment imprudent de remonter sur la corde;
Je sais pas si on doit encore le préciser, mais... il est suicidaire de remonter sur corde si tu as des frottements. [-X
Je parle pas de la remontée de 1 - 2 mètres pour récupérer le relais que tu viens juste de louper, koi-ke !!

Re: Techniques descente à double

Publié : mer. 09 juin 2021 11:19
par JehanLePetit
Bon, je crois que je vais rester sur ma technique de descente à simple si j'en crois ces quelques anecdotes...
ça donne moyen envie la descente à double :mrgreen: :mrgreen:

(Je suis bien conscient que ce sont les 0.01% des manips où ça foire qui se transforment en anecdote...
mais je préfère les anecdotes autour d'une bière plutôt que celle qui donnent lieu à une mise en bière. :whistle: )

Re: Techniques descente à double

Publié : mer. 09 juin 2021 11:39
par ALAIN 13
pas mal le jeu de mots !... :clap: :grin:

Re: Techniques descente à double

Publié : mer. 09 juin 2021 12:42
par giga
J'avoue que ça me laisse très perplexe en lisant les anecdotes qu'une personne à qui s'est arrivé puisse vouloir enseigner aux débutants la descente à double (avant même la descente à simple).

La diversité de pensée ne cesse de me surprendre :)

Re: Techniques descente à double

Publié : mer. 09 juin 2021 13:54
par ALAIN 13
giga :
'avoue que ça me laisse très perplexe en lisant les anecdotes qu'une personne à qui s'est arrivé puisse vouloir enseigner aux débutants la descente à double (avant même la descente à simple).


Cela change quoi, que la personne apprenne d'abord à descendre à simple ou à double ????

Du moment que les deux techniques soient enseignées et que la personne en tire les avantages ainsi que les inconvénients sur les ceux techniques proposées !...

Re: Techniques descente à double

Publié : mer. 09 juin 2021 14:19
par giga
Tous les obstacles peuvent s'équiper à simple, ce qui n'est pas le cas à double (risque aquatique, frottement, etc).

Donc quelqu'un qui ne connaît que les techniques à simple peut aller en canyon. Quelqu'un qui ne connaît que les techniques à doubles doit faire vraiment très attention que chaque obstacle puisse être équipé à double avant de s'engager dans un canyon, ce qui me semble compliqué en pratique.

Il me semble que pédagogiquement c'est plus intéressant de commencer par apprendre ce qui est universel, avant d'apprendre ce qui ne sert que dans certains cas. Il me semble aussi plus intéressant de bien maîtriser une technique avant d'en apprendre une autre, pour ne pas risquer de confusion et de mélange entre les techniques.

Re: Techniques descente à double

Publié : mer. 09 juin 2021 15:07
par Fr3d0
Autrement tu peux aussi équiper à double en mettant 2 descendeurs stop au relais :grin: