Descendeurs…

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Lucciorn
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Descendeurs…

Message par Lucciorn » lun. 07 juin 2021 19:32

Voilà un petit sujet pour réfléchir sur l’usage du huit et du demicab généralisé en canyon…
Du coup huit en butée, clefs sur 8, coincements de noeuds de mule, etc…
Sachant qu’en escalade et spéléo plus personne ne se sert de ces moyens…depuis que d’autres plus efficaces ont été inventés.

Un crispation sur le passé qui génère des accidents???

https://youtu.be/HXHCD6p62Z8

Juste pour discuter:-)

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J.rbs
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Re: Descendeurs…

Message par J.rbs » lun. 07 juin 2021 21:03

J'ai entendu quelqu'un dire que le ½Cab noeud de mule noeud d'arrêt était critiqué pour coincement et toron dans la ganse du noeud de mule.

Du coup j'ai pris ma vielle corde de grimpe (celle qui dort sur la terrasse et qui sert à faire sécher la combi)
Je lui ai toroné sa grand mère mais pas de blocage significatif (ok ça saute pas tout seul mais c'est pas non plus la misère)

Quelles sont les alternatives que tu proposes ? autre que les descendeur à came (type grigri et descendeur stop)

Je vois des inconvénients à utiliser ce genre de système en canyon
C'est coûteux (au vu de l'usure importante du milieu) de 60 a 100 balles.
C'est pas fiable, le système de cam peut être bloqué (sable, boue, brindilles, salade etc..) je sais, ce point n'est pas justifié pour le descendeur stop spéléo ou vu de la bouillabaisse qu'on ramasse sous terre ! (Mais justifié pour les plaquettes type reverso)
Autre point négatif pour les descendeurs à came c'est qu'on a plus de main dispo : Une main qui tient la poignée, une main qui tient la corde, plus de main dispo en cas de zipette (je laisse imaginer les différents scénarios possible, mais bon avec des "si"...)


Pour le huit ou les autres descendeurs à griffes je les trouve polyvalent, facile à installer, l'installation facile à vérifier, léger, peu cher (de 8 à 40 balles)
(ALORS OUI PAS TOUS NON PLUS)


Pour les descendeurs à barrettes (le rack et l'hydro) j'ai pas d'avis perso mais entendu pas mal de mésaventure (pour l'hydro surtout)
Alors ok ça vrille pas les cordes et ça c'est bien !


J'oriente mon avis pour une pratique entre copains autonomes

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » lun. 07 juin 2021 21:17

Du coup je reviens sur un point, tu parles du reverso et de came, le reverso n’a pas de came, c’est super simple d’utilisation.

Donc vraiment plus que tout autre outil, c’est ce que je conseille.

En escalade plus personne ne descend au 8 depuis des lustres.


Après pour ton essai perso dans ton garage:-)
C’est un cas particulier qu’on ne généralise pas.

Il y a eu plusieurs accidents ou le noeud de mule ne se défait pas.

Les clefs sur 8 arrivent aussi à ne pas fonctionner.

Bref il serait temps de tester tout ça pour de vrai et pas chez soi dans un garage:-)

Pour une pratique perso ou pas c’est le même risque, et d’ailleurs il y a plein de cartons en pratique perso.
On appelle ça les indiv dans le milieu pro, et chaque fois qu’on en voit débarquer dans les canyon on les voit faire n’importe quoi et on prend peur.

Il m’est arrivé d’en intégrer à mon groupe de peur qu’il leur arrive un carton (pourboire à la clef mais pas le but)

Bref pour moi plus c’est simple plus c’est sûr.

Le reverso est en un bloc. Ne vrille pas.
On peut l’utiliser avec un shunt c’est top, avant c’était l’arme en canyon (le shunt)
Parce que ça ne coupe pas les cordes.

Les bloqueurs mécaniques…type gri gri…25 ans que j’en ai, ça fonctionne au top.
Mais ce n’est que mon expérience.
Le D09 sur stat y’a pas mieux.

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Re: Descendeurs…

Message par Fr3d0 » lun. 07 juin 2021 21:46

Pas mal les généralités sur les indiv! :?

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J.rbs
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Re: Descendeurs…

Message par J.rbs » lun. 07 juin 2021 22:21

Je faisais une aparté pour le Reverso je sais bien qu'il n'y a pas de came :lol:

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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » lun. 07 juin 2021 22:29

Après pour la zipette
Depuis que j’ai bossé à la réunion, je descends en toboggan si ça glisse…et mes clients idem. Pas de risque de lâcher la corde.

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Re: Descendeurs…

Message par PL06 » mar. 08 juin 2021 00:50

Lucciorn a écrit :
lun. 07 juin 2021 19:32
Voilà un petit sujet pour réfléchir sur l’usage du huit et du demicab généralisé en canyon…
Du coup huit en butée, clefs sur 8, coincements de noeuds de mule, etc…
Sachant qu’en escalade et spéléo plus personne ne se sert de ces moyens…depuis que d’autres plus efficaces ont été inventés.

Un crispation sur le passé qui génère des accidents???

https://youtu.be/HXHCD6p62Z8

Juste pour discuter:-)
Allez, soyons fous, discutons...
Est-ce toi dans ce petit film?
Si c'est le cas tu grimpes depuis longtemps, tu travailles en travaux accro et tu es pro en canyon, c'est cela?
Je ne saurais te cacher que j'ai un peu de mal à suivre tes messages:
Le sujet du film, est-ce l'information (et non la démonstration) que débrayer au 8 où au 1/2 cab vrille les cordes et qu'en cas de la mise en place d'un noeud de mule, la corde étant donc vrillée, le système entier peut être défaillant, voir dangereux, c'est cela? Donc il est préconisé (à l'encontre de ce que tu dis concernant la simplification des matériels et techniques), d'utiliser soit un descendeur spéléo stop, un grigri où un un reverso...... Au surplus je ne vois pas pourquoi 2 "stop" sont installés au relais... Pour faire descendre 2 clients à la fois? Ne confondrais-tu pas débrayage et descente d'un client en moulinette? Revenons au 8: c'est toujours un ustensile très répandu, utilisé depuis plusieurs dizaines d'années aussi bien en descendeur que débrayeur... Sans causer de catastrophe humanitaire comme tu sembles l'insinuer. Descendant 95% des cascades à double je ne suis pas un spécialiste du débrayage, mais en "étudiant l'ATKD", j'ai appris qu'il est efficace et facile d'utilisation dans le double emploi: débrayeur/nageur. Inversement je n'ai vu que très rarement des gens utiliser un 1/2 cab. Moi même l'utilise parfois en simple pour la bonne raison que je n'ai que rarement un second descendeur sur moi et qu'à double (frottement) c'est tellement vite fait avec un simple skif. Alors je dois avoir une chance inouïe, je n'ai jamais remarqué en 45 ans de pratiques diverses sur corde que le 1/2 cab vrille les cordes. Si c'est le cas (je n'affirme pas que le 1/2 cab ne vrille pas les cordes, moi je n'ai jamais remarqué), c'est peut être plus à cause du mousqueton (triangulaire en l'occurence)... Bref au niveau du débrayage si le but (bien clair aujourd'hui et cité dans la manuel FFS) est de tenir un éléphant à la descente (ATKD avec ergots) et donner du mou hyper vite au compagnon arrivé dans la vasque (ATKD en rapide), je ne vois pas comment un descendeur "stop" peut être efficace et sûr...
Concernant les "indiv"... tu dois évoquer les "amateurs" ?... Indiv/individuel est un mot que de part sa définition est propre à un individu. Tu évoques alors les gens qui canyonent en solo? c'est ça??? Je peux t'affirmer qu'il y a des amateurs d'un niveau et d'une expérience infiniment plus large que la plupart des pros et qui rigolent eux aussi, quand ils voient les conneries commises par certain d'entre eux. Et qui comme toi ne rigolent plus mais flippent devant des manips ou des décisions dangereuses qui, elles, sont bien réelles (drame dans Raton, en Corse en Suisse il y a longtemps, etc); des cartons commis par des pros ça ne manque pas, ils sont les générateurs principaux de drames contrairement aux amateurs... Faut pas se faire une gloire d'être pro en canyon quand on voit la facilité d'obtention du diplôme et le nombre de recalés (à priori il n'y en a pas, peut-être des qui ne vont pas au bout).
Alors encore un truc que j'ai du mal à suivre; tu écris: " une crispation sur le passé qui génère des accidents"Est- ce à dire que 8 en butée où 1/2 cab utilisés en débrayeur sont des pratiques préhistoriques auxquelles certains s'accrochent comme des morpions, ceci étant la cause d'accidents??? Et n'ont donc pas l'intelligence, la clairvoyance de passer sur Grigri, reverso ou desc. Stop... C'est un avis très personnel auquel je subodore que très peu d'entre nous n'adhèrera. Tu évoques souvent ces accidents (répétés) causés par un mauvais matériel où une technique s'y afférant. On est plusieurs à te demander de citer 1, 2 où 3 cas de ce genre d'accidents.
Perso, je pense que la majorité des drames sont des noyades à la suite d'une montée des eaux. De mémoire, il y a eu Saxetbach: 21 morts il y a 20 ans, 2 drames dans Raton, environ 8 morts, Ziocu: 5 morts, l'année dernière au moins 1 dans Osogna, 2 dans Lodrino et 4 dans Parlitobel. La liste est longue. Saxetbach, Raton et Ziocu résultent de la responsabilité pleine et entière des guides...
Dernière modification par PL06 le mar. 08 juin 2021 16:31, modifié 1 fois.

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Re: Descendeurs…

Message par nenel1er » mar. 08 juin 2021 07:25

PL06 +1 :mrgreen:

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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mar. 08 juin 2021 07:56

En tous cas quand on tourne dans les railles en fil d’araignées…c’est à cause du huit:-)
Ça tourne moins quand on utilise le reverso.
Pas de vrilles pas de tours.

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Re: Descendeurs…

Message par valcibiere » mar. 08 juin 2021 08:15

Luc, il serait bien que tu arrêtes de comparer escalade et canyon ! Ce sont deux pratiques différentes avec leurs besoins spécifiques.

Donc si tu es ok pour échanger et confronter des avis :

Le 8 a comme principal inconvénient de ne pas être au top pour donner du mou au grimpeur, à double, voire même à simple, ainsi que la gestion des deux brins pour l'assurage en flèche. Mais ça c'est pour l'escalade ! C'est comme vouloir comparer des kimonos de judo avec ceux de karaté. Aucun sens. Et on ne descend plus en rappel en GV avec un 8, tout simplement parce que pour la grimpe on a utilisé un appareil plus pratique (cf. ce que j'ai dit plus haut) pour donner du mou, et qui de fait, servira aussi à descendre, c'est le cas du Reverso ! :hand:

En revanche, sur corde fixée (et non fixe, pas pareil) là, c'est clair, il va y avoir des torons, selon comment on descend. [-X

Le 8 est "vieux", ringard même aux yeux de certains, certes, mais comme toujours ce n'est pas l'appareil qui est "mauvais" ou qui ne fonctionne pas bien mais ceux qui s'en servent. Il y a eu énormément d'accidents avec des Grigri qui sont soit disant sécus et soit disant "auto bloquants", chose qu'ils ne sont pas au sens propre du terme. (on ne vas pas ouvrir un débat sur auto bloquant / auto freinant [-X )

En canyon tu as besoin d'un objet polyvalent qui soit capable de tout faire. A présent, et depuis plusieurs années, sont apparus des descendeurs faits pour le canyon, bien que perso, je n'en vois pas le "mieux" car avec le 8, encore une fois, tu peux tout faire, à condition de savoir faire, c'est évident. Mais si les personnes préfèrent utiliser un appareil spécifique, type Oka, Pirahna, Hannibal, ATK, Hydrobot, etc..., cela les regarde, bien évidement. Chacun sa préférence.

Mais, pour rappel, avec le 8 tu peux :
- descendre à simple, en positons : normale, rapide, semi rapide, double normale, vertaco, inversée, plaquette,...
- descendre à double, en positions : normale, rapide, brins régulés (pour régler l'un ou l'autre des brins indépendamment et sans qu'ils ne se croisent ou se chevauchent, pas besoin d'un ATK pour ça !), semi rapide,...
- descendre en autobloquant, en position italienne, à simple à double...
- descendre sur de l'extrêmement petit (3mm !), à simple et en contrôlant sans aucun soucis à une seule main... (pour les experts seulement)
- remonter sur corde,
- assurer, mouliner,
- équiper en mode suspension autobloquant (pas de besoin de faire une clé coiffée), comme on le ferait avec un 9...
- faire une clé d'arrêt, (et plusieurs possibilités selon les besoins ou le montage)
- faire DES clés coiffées, là aussi, plusieurs possibilités et notamment une qui sera tout le temps débrayable aisément,
- empêcher le coiffage de la broche,
- descendre une personne avec soi,
- faire un master point, si besoin, lors d'une triangulation,
- tendre un guidé depuis le bas, le haut (en compensation de forces notamment),
- tendre une tyro,
- etc, etc, etc,... :whistle: :whistle: :whistle:

Donc un appareil pas génial, ok, peut être, voire même surement, mais au final qui fait tout quand on sait faire... et tout ça... pour moins de 10€ :dance:

Et je pense que le problème prioritaire est surtout là : connaitre le fonctionnement, les limites, les utilisations possibles de son matériel. Quelqu'un qui ne sait pas ou qui n'arrive pas à débloquer une clé coiffée, ce n'est pas la faute de la clé coiffée, mais du montage qui a été fait, et de son utilisateur. Cela s'apprend et surtout se répète. :-$

@Nener 1er : oui, je sais ce que tu vas dire... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dernière modification par valcibiere le mar. 08 juin 2021 10:06, modifié 1 fois.

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Re: Descendeurs…

Message par ALAIN 13 » mar. 08 juin 2021 08:51

On pourrait aussi revenir un jour ou à un moment, sur les plaisirs que procurent faire du canyoning !!!! Sur une pratique simple et sans prise de tête !!!!!

Cela serait vraiment génial !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je crois que sur le panel complet des techniques ou manips qui pourrait-être employé in situ, seulement 2;3 voire 4 sont vraiment employées tout le long de la saison et ceci en fonction des conditions de canyoning . Le reste n'est là que pour former à tel ou tel éventualité qui n'arrive quasi jamais.... En fait, faire de la technique pour dire que je suis un technicien hors paire aujourd'hui, m'apporte que très très très peu de plaisir dans la discipline où j'évolue !!!!!!
Effectivement, je ne suis pas "Pro" et je ne vis pas non plus de cette discipline ...
Mais je pense qu'il vaut mieux maîtrisé deux trois techniques à font, que de partir sur 36000 manips que l'on utilisera peut-être jamais !


Lucciorn :
Du coup huit en butée, clefs sur 8, coincements de noeuds de mule, etc…
Sachant qu’en escalade et spéléo plus personne ne se sert de ces moyens…depuis que d’autres plus efficaces ont été inventés.

Au fait, j'aime bien rouler en Deuch, 4 L, R5 !! Pas d'électronique, pas ABS, ni airbag ..... Suis-je en danger en roulant avec ?? je crois que oui, comme avec tous les véhicules en circulations ! Doit-on mettre ces véhicules de côté parce qu'il y a aujourd'hui d'autres véhicules à la pointe de la technologie ??!! Perso, je ne crois pas !!!!... Et heureusement que certains prennent encore du plaisir à rouler encore en Deuch, 4L ou R5 .... :cool:





Trop de techniques tuent la technique et surtout le vrai plaisir de faire du canyoning !... Mais bon, comme je vous l'ai dit un peu plus haut, j'en fait pas non plus mon business !
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

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Re: Descendeurs…

Message par JehanLePetit » mar. 08 juin 2021 09:49

Déjà le truc obligatoire pour moi et ma compagne (de vie et de canyoning) c'est le fait de pas paumer de matos lors des manips. Alors Exit le reverso et le grigri ou faut les détacher ou multiplier les clipages pour mettre la corde !
On descend sur Oka (imperdable de base) sur lequel on peut descendre à simple, à double, faire des clefs très simple et rapide, et surtout moduler la vitesse de freinage en cours de descente (chose qu'avec le reverso c'est pas très évident...) et pas lourd (comparé au grigri) et pas cher (toujours comparé au grigri).

on a chacun un 8 au baudard pour les manips de corde (rappel debrayable en haut, en bas, guidé)

et ça nous suffit pour nous amuser et prendre du bon temps seuls ou avec des potes.

Mais juste mon petit ressenti de petit indiv/amateur/pas pro ayant appris les choses sur le tas avec envie et plaisir, et qui me suffit.

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Re: Descendeurs…

Message par Dom 39 » mar. 08 juin 2021 10:03

JehanLePetit a écrit :
mar. 08 juin 2021 09:49
Déjà le truc obligatoire pour moi et ma compagne (de vie et de canyoning) c'est le fait de pas paumer de matos lors des manips. Alors Exit le reverso et le grigri ou faut les détacher ou multiplier les clipages pour mettre la corde !
On descend sur Oka (imperdable de base) sur lequel on peut descendre à simple, à double, faire des clefs très simple et rapide, et surtout moduler la vitesse de freinage en cours de descente (chose qu'avec le reverso c'est pas très évident...) et pas lourd (comparé au grigri) et pas cher (toujours comparé au grigri).

on a chacun un 8 au baudard pour les manips de corde (rappel debrayable en haut, en bas, guidé)

et ça nous suffit pour nous amuser et prendre du bon temps seuls ou avec des potes.

Mais juste mon petit ressenti de petit indiv/amateur/pas pro ayant appris les choses sur le tas avec envie et plaisir, et qui me suffit.
+ 1 :grin:

Honnêtement, j'ai vérifié la date de la vidéo tellement c'était énorme ! Je me demandais si c'était pas de la récup d'un 1er Avril ! :mrgreen:

Du coup, je viens de nouveau de découvrir les limites des forums... J'avais mis cet intervenant dans la liste des personnes intéressantes à suivre, ](*,) :-k

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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mar. 08 juin 2021 10:38

JehanLePetit a écrit :
mar. 08 juin 2021 09:49
Déjà le truc obligatoire pour moi et ma compagne (de vie et de canyoning) c'est le fait de pas paumer de matos lors des manips. Alors Exit le reverso et le grigri ou faut les détacher ou multiplier les clipages pour mettre la corde !
On descend sur Oka (imperdable de base) sur lequel on peut descendre à simple, à double, faire des clefs très simple et rapide, et surtout moduler la vitesse de freinage en cours de descente (chose qu'avec le reverso c'est pas très évident...) et pas lourd (comparé au grigri) et pas cher (toujours comparé au grigri).

on a chacun un 8 au baudard pour les manips de corde (rappel debrayable en haut, en bas, guidé)

et ça nous suffit pour nous amuser et prendre du bon temps seuls ou avec des potes.

Mais juste mon petit ressenti de petit indiv/amateur/pas pro ayant appris les choses sur le tas avec envie et plaisir, et qui me suffit.

Le reverso est imperdable…
Et on peut moduler le frein:-)

Et ne vrille pas les cordes.

L’hydrobot est top aussi

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Re: Descendeurs…

Message par JehanLePetit » mar. 08 juin 2021 11:34

Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
Le reverso est imperdable…
quand même bcp plus facilement que le Oka qui lui est fixé sur le mouskif. (et l'ayant déjà perdu en grande voie, donc pas confiance)
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
Et on peut moduler le frein:-)
Je n'ai pas trouvé comment sur la notice de Petzl (d'ailleurs ils ne font pas mention du canyoning)
mais ok, soit.
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
Et ne vrille pas les cordes.
Quand ta corde est réglée au ras de l'eau ça n'a pas d'incidence particulière en tout cas cela ne m'a jamais dérangé/choqué.
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
L’hydrobot est top aussi
Je te crois sur parole, étant déjà équipé en matos canyon que je maîtrise et qui me convient je n'ai pas prévu de changer.

Lionel G
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Re: Descendeurs…

Message par Lionel G » mar. 08 juin 2021 12:06

Un des soucis que je vois à cette discussion, c'est que depuis le début elle mélange 2 utilisation : descendeur et débrayeur.

En utilisation descendeur, toute les solutions évoquées on leurs avantages :
- peu cher : huit, reverso, demi-cab
- ne toronne pas : reveso, simple, stop, grigri
- clé facile et rapide : simple, stop, certain huit à ergots
- modulation facile du freinage : huit, simple
- descente à simple ou à double

et inconvénients:
- cher (voir très cher) : grigri, stop (120€ prix officiel)
- toronne : demi-cab, huit
- clé fastidieuse : huit, reverso, (grigri ?)
- faible modulation du freinage : j'imagine bien 2-3 option pour le reverso, mais pas convaincu que ça soit pratique (dans un sens ou dans l'autre, avec une seul ou 2 mousqueton)
- descente uniquement à simple.

Si on regarde tout ces points, pour un usage en descendeur, le huit est un des plus polyvalent. Son principal défaut étant de toronner les corde, et de ne pas avoir de clé d'arrêt facile (ce point étant corrigé par certaine variante à ergots).
Effectivement, le Reverso (ou équivalent), n'est pas loin, j'ai juste un doute sur la modulation du freinage. Il y a aussi le point des clés d'arrêt rapide ou à ma connaissance il n'existe pas de variante de reverso qui en permette. Je me pose aussi des question sur la chauffe de la plaquette lors des grandes descentes.

Petit aparté sur les clé d'arrêt, avant qu'on ne me dise que faire un nœud de mule + nœud d'arrêt c'est pas si long ni compliqué. Entre un Huit est un descendeur spéléo type Simple, que se soit pour l'explication à un débutant de comment faire sa clé d'arrêt, ou pour l'expérimenté qui doit faire sa clé dans un lieu pas confort pour aller poser une dev, le Simple reste bien supérieur, avec certaines clé réalisable d'une seule main.

(En écrivant toute cette partie sur le coté descente, je suis tombé sur ce document qui est encore plus complet (je ne l'ai que survolé) : http://www.spel-et-eau.com/wp-content/u ... lEFC-7.pdf


Pour la suite, si on s'intéresse à la partie débrayeur, à l’exception du huit qu'on installe en butée tout les autres systèmes doivent être suspendu (on peut aussi suspendre le huit), ce qui veux dire que le dernier doit modifier l'installation avant de descendre.
Après les systèmes suspendu on leur intérêt, notamment pour installer 2 corde indépendante au même relais avec un groupe un peu grand : un huit en buté pour un brin, un demi cab-nœud de mule-nœud d'arrêt pour l'autre. Mais le système suspendu sera retiré avant la descente du dernier.

En conclusion, je pense que le huit reste prédominant car il est le plus polyvalent.
Après rien empêche d'utiliser d'autre matériel. Embarquer un descendeur speléo pour faire de la grosse vertical par exemple. Ou un stop pour tendre une tyrolienne. Mais pour avoir un outils à tout faire, le huit (ou dérivé) reste un des meilleurs choix.

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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mar. 08 juin 2021 12:22

JehanLePetit a écrit :
mar. 08 juin 2021 11:34
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
Le reverso est imperdable…
quand même bcp plus facilement que le Oka qui lui est fixé sur le mouskif. (et l'ayant déjà perdu en grande voie, donc pas confiance)
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
Et on peut moduler le frein:-)
Je n'ai pas trouvé comment sur la notice de Petzl (d'ailleurs ils ne font pas mention du canyoning)
mais ok, soit.
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
Et ne vrille pas les cordes.
Quand ta corde est réglée au ras de l'eau ça n'a pas d'incidence particulière en tout cas cela ne m'a jamais dérangé/choqué.
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 10:38
L’hydrobot est top aussi
Je te crois sur parole, étant déjà équipé en matos canyon que je maîtrise et qui me convient je n'ai pas prévu de changer.

Je ne cherche pas à te convaincre:-)
Après si on perd son descendeur reste la possibilité de descendre au demi ou double demi cab…

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mar. 08 juin 2021 12:33

Lionel G a écrit :
mar. 08 juin 2021 12:06
Un des soucis que je vois à cette discussion, c'est que depuis le début elle mélange 2 utilisation : descendeur et débrayeur.

En utilisation descendeur, toute les solutions évoquées on leurs avantages :
- peu cher : huit, reverso, demi-cab
- ne toronne pas : reveso, simple, stop, grigri
- clé facile et rapide : simple, stop, certain huit à ergots
- modulation facile du freinage : huit, simple
- descente à simple ou à double

et inconvénients:
- cher (voir très cher) : grigri, stop (120€ prix officiel)
- toronne : demi-cab, huit
- clé fastidieuse : huit, reverso, (grigri ?)
- faible modulation du freinage : j'imagine bien 2-3 option pour le reverso, mais pas convaincu que ça soit pratique (dans un sens ou dans l'autre, avec une seul ou 2 mousqueton)
- descente uniquement à simple.

Si on regarde tout ces points, pour un usage en descendeur, le huit est un des plus polyvalent. Son principal défaut étant de toronner les corde, et de ne pas avoir de clé d'arrêt facile (ce point étant corrigé par certaine variante à ergots).
Effectivement, le Reverso (ou équivalent), n'est pas loin, j'ai juste un doute sur la modulation du freinage. Il y a aussi le point des clés d'arrêt rapide ou à ma connaissance il n'existe pas de variante de reverso qui en permette. Je me pose aussi des question sur la chauffe de la plaquette lors des grandes descentes.

Petit aparté sur les clé d'arrêt, avant qu'on ne me dise que faire un nœud de mule + nœud d'arrêt c'est pas si long ni compliqué. Entre un Huit est un descendeur spéléo type Simple, que se soit pour l'explication à un débutant de comment faire sa clé d'arrêt, ou pour l'expérimenté qui doit faire sa clé dans un lieu pas confort pour aller poser une dev, le Simple reste bien supérieur, avec certaines clé réalisable d'une seule main.

(En écrivant toute cette partie sur le coté descente, je suis tombé sur ce document qui est encore plus complet (je ne l'ai que survolé) : http://www.spel-et-eau.com/wp-content/u ... lEFC-7.pdf


Pour la suite, si on s'intéresse à la partie débrayeur, à l’exception du huit qu'on installe en butée tout les autres systèmes doivent être suspendu (on peut aussi suspendre le huit), ce qui veux dire que le dernier doit modifier l'installation avant de descendre.
Après les systèmes suspendu on leur intérêt, notamment pour installer 2 corde indépendante au même relais avec un groupe un peu grand : un huit en buté pour un brin, un demi cab-nœud de mule-nœud d'arrêt pour l'autre. Mais le système suspendu sera retiré avant la descente du dernier.

En conclusion, je pense que le huit reste prédominant car il est le plus polyvalent.
Après rien empêche d'utiliser d'autre matériel. Embarquer un descendeur speléo pour faire de la grosse vertical par exemple. Ou un stop pour tendre une tyrolienne. Mais pour avoir un outils à tout faire, le huit (ou dérivé) reste un des meilleurs choix.

Du coup je relève juste un défaut de logique.

Tu dis qu’on doit réinstaller le 8 si on l’a mis en suspendu.

Personnellement je ne vois pas l’intérêt de passer la corde dans le maillon avant de faire la manip.
Sauf de gagner un peu de temps.
Donc oui si on est super pressé la technique de passer la corde avant d’où découle la manip du 8 en butee (on peut aussi passer la corde avant et faire un système suspendu, ça prend pas la journée non plus…)

Sinon on peut tout aussi bien ne pas passer la corde, faire passer les gens, et après faire sa manip de descente adaptée à l’obstacle.

Alors oui, déjà il y a deux points dans ce sujet descendeurs.

Sur soi.
Au relai.

Qui se divise en plusieurs sujets:

Encadrant (pro/bénévole)
Perso
Perso autonomes
Perso moins autonomes
Groupes mix

Etc…

Je fais du canyon et de l’escalade depuis 25 ans…jamais perdu un descendeur:-)
Faut qu’on m’explique.

Quand je vois un client en perdre un je sais pourquoi:-)

Perso je touche jamais mon descendeur quand je suis dans la flotte.

Mais bon c’est une histoire d’habitude.
Il reste sur son skif, et je le manipule une fois sorti de l’eau.

Personnellement je préfère avoir un système sûr qui ne vrille pas les cordes.
Et qui se débraye facilement.

Pour varier le frein il y a plein de solutions avec le freino, ou des mousquetons freins en plus, on peut mettre le descendeur sur longe et avoir un skiff de renvoi au pontet plus un skiff de renvoi sous le frein, je vais refaire une vidéo:-)


https://youtu.be/UiPX5nYabeY
Dernière modification par Lucciorn le mar. 08 juin 2021 14:43, modifié 1 fois.

valcibiere
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Re: Descendeurs…

Message par valcibiere » mar. 08 juin 2021 13:37

Lionel G a écrit :
mar. 08 juin 2021 12:06
je pense que le huit reste prédominant car il est le plus polyvalent....Mais pour avoir un outils à tout faire, le huit (ou dérivé) reste un des meilleurs choix.
J'ai déjà dit tout ça au dessus ?! :lol:
Et d'ailleurs, si l'on continue à voir encore, et encore, des 8 en canyons, et ce, quel que soit le type de pratique, c'est qu'il y a bien une raison à cela... et même une "bonne" raison :wink:
Cela veut tout dire, et non, ce n'est pas seulement une question d'habitude, ou de culture, ou d'obligation, mais bien de fonctionnalités, de facilités et d'aspects pratiques de l'appareil
Pour info, une clé d'arrêt d'une seule main sur un 8 est tout à fait possible !
Par contre des grigri, reverso, ou je ne sais quoi... ben il faut chercher pour voir des gens avec... qui sont ceux qui veulent faire en canyon comme en esca, ou avec un stop, pour faire en canyon comme en spéléo... Sauf que le canyon a ses propres particularités, ses propres besoins.
En revanche dans les descendeurs typiques canyons on voit fréquemment : pirahana, oka, atk, et même...SFD8... donc le double 8 :lol:
Le 8 a encore de beaux jours devant lui avant d'être rangé au fond du tiroir...dans un musée... et son inventeur, issu du modèle de P. Allain, restera qu'on le veuille ou non un génie. :wink:

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Re: Descendeurs…

Message par nenel1er » mar. 08 juin 2021 13:56

valcibiere a écrit :
mar. 08 juin 2021 08:15
@Nener 1er : oui, je sais ce que tu vas dire... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Bon d'accord je dirai rien cette fois :mrgreen: :mrgreen:
Mais ne dit on pas "jamais huit sans neuf" ??
Heu.. à moins que ce ne soit deux sans trois je ne sais plus ... :-k :whistle: :mrgreen:

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Re: Descendeurs…

Message par Gub25 » mar. 08 juin 2021 15:16

Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 12:33
Personnellement je ne vois pas l’intérêt de passer la corde dans le maillon avant de faire la manip.
Sauf de gagner un peu de temps.
Donc oui si on est super pressé la technique de passer la corde avant d’où découle la manip du 8 en butee (on peut aussi passer la corde avant et faire un système suspendu, ça prend pas la journée non plus…)

Sinon on peut tout aussi bien ne pas passer la corde, faire passer les gens, et après faire sa manip de descente adaptée à l’obstacle.
Alors là, je tombe des nues, jamais vu qlq un équiper sans passer d'abord la corde dans le relais.
On ne doit pas faire les mêmes canyons.
Sur des ressaut de 4 mètres, passe encore, mais sur des vraies cascades et un canyon un peu long, quels pertes de temps et pour quel intérêt ?

Tu sais le monde du canyon réfléchit depuis des dizaines d'années à faire évoluer les techniques pour gagner en fluidité mais surtout en sécurité.
Ces réflexions sont porté par de nombreux acteurs dont les organismes de formation et les fédérations.
J'ai l'impression que tu arrives avec ta propre réflexion sur ta pratique (de canyon mais aussi d'autres sports pas toujours transposables au canyon) que tu veux partager. C'est tout à ton honneur, mais je pense que tels réflexions doivent être faites à plusieurs afin d'éviter les écueils. Ca évite de lancer des idées trop loufoques, inutiles voir dangereuses pour les néophytes qui n'auraient pas assez de recul pour comprendre les enjeux et les conséquences de certaines modifications.

.
Et pour moi passer le message "passer la corde dans le relais n'a pas d'intérêt" est dangereux. Car oui il est essentiel de passer d'abord la corde dans le relais, car sinon ça oblige à ravaler complètement la corde pour la passer dans le maillon puis de la relancer, ce qui pose plusieurs problèmes :
1. risque de corde trop courte pour le dernier (le premier à descendre est en général débraillé ce qui permet de facilité le réglage de la corde à raz de l'eau voir de sortir la corde la vasque pour faire un débrayer/tirer.
2- perte de temps non négligeable qui peut engendrer d'autres problèmes (fatigue de l'équipeur--> perte de vigilance--> erreur de manip, attente de l'équipe --> froid-->hypothermie, ...)
etc

Si tout le monde passe d'abord la corde dans le relais, c'est pas que par habitude, il y a des raisons derrière.

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mar. 08 juin 2021 16:22

Gub25 a écrit :
mar. 08 juin 2021 15:16
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 12:33
Personnellement je ne vois pas l’intérêt de passer la corde dans le maillon avant de faire la manip.
Sauf de gagner un peu de temps.
Donc oui si on est super pressé la technique de passer la corde avant d’où découle la manip du 8 en butee (on peut aussi passer la corde avant et faire un système suspendu, ça prend pas la journée non plus…)

Sinon on peut tout aussi bien ne pas passer la corde, faire passer les gens, et après faire sa manip de descente adaptée à l’obstacle.
Alors là, je tombe des nues, jamais vu qlq un équiper sans passer d'abord la corde dans le relais.
On ne doit pas faire les mêmes canyons.
Sur des ressaut de 4 mètres, passe encore, mais sur des vraies cascades et un canyon un peu long, quels pertes de temps et pour quel intérêt ?

Tu sais le monde du canyon réfléchit depuis des dizaines d'années à faire évoluer les techniques pour gagner en fluidité mais surtout en sécurité.
Ces réflexions sont porté par de nombreux acteurs dont les organismes de formation et les fédérations.
J'ai l'impression que tu arrives avec ta propre réflexion sur ta pratique (de canyon mais aussi d'autres sports pas toujours transposables au canyon) que tu veux partager. C'est tout à ton honneur, mais je pense que tels réflexions doivent être faites à plusieurs afin d'éviter les écueils. Ca évite de lancer des idées trop loufoques, inutiles voir dangereuses pour les néophytes qui n'auraient pas assez de recul pour comprendre les enjeux et les conséquences de certaines modifications.

.
Et pour moi passer le message "passer la corde dans le relais n'a pas d'intérêt" est dangereux. Car oui il est essentiel de passer d'abord la corde dans le relais, car sinon ça oblige à ravaler complètement la corde pour la passer dans le maillon puis de la relancer, ce qui pose plusieurs problèmes :
1. risque de corde trop courte pour le dernier (le premier à descendre est en général débraillé ce qui permet de facilité le réglage de la corde à raz de l'eau voir de sortir la corde la vasque pour faire un débrayer/tirer.
2- perte de temps non négligeable qui peut engendrer d'autres problèmes (fatigue de l'équipeur--> perte de vigilance--> erreur de manip, attente de l'équipe --> froid-->hypothermie, ...)
etc

Si tout le monde passe d'abord la corde dans le relais, c'est pas que par habitude, il y a des raisons derrière.

Du coup tu raboutes jamais???

Moi quand j’ai un rappel de 50 mètres je passe pas 50 mètres de corde pour abouter après.

Je passe 30cm une fois la manip finie et je fais un noeud et j’ai deux cordes de 50 m

Oui on ne doit pas pratiquer pareil.

Je bosse en encadrement depuis 20 ans:-)
500 personnes par été.

Et j’installe la plupart du temps mes debrayables en suspendu.

Puis je fais la manip pour descendre moi.

Par exemple pour le Riou, cascade de 50 mètres, je preaboute les cordes, en amont du noeud je mets un debrayable, et une fois tout le monde descendu je passe juste le bout de la corde et fais un noeud.

Différence entre pratique perso et encadrement.

Faut pas s’enflammer comme ça:-)

Pareil pour fleur jaune (bon y’a longtemps en 2003…)
Pareil pour ferriere.

Pareil pour ferné.
Dernière modification par Lucciorn le mar. 08 juin 2021 16:42, modifié 1 fois.

JehanLePetit
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Re: Descendeurs…

Message par JehanLePetit » mar. 08 juin 2021 16:32

Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 16:22
Oui on ne doit pas pratiquer pareil.
Ha bah voila ! là on est d'accord ! :mrgreen:

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mar. 08 juin 2021 16:45

JehanLePetit a écrit :
mar. 08 juin 2021 16:32
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 16:22
Oui on ne doit pas pratiquer pareil.
Ha bah voila ! là on est d'accord ! :mrgreen:

Oui moi je parle de pratique d’encadrement en l’occurrence… faire passer les autres avec une manip puis une autre pour soi.

C’est ma faute je ne l’ai pas précisé.

Mais ça me fait bien marrer de voir les autres s’énerver pour rien:-)

La gestion du désaccord sur les forums c’est toujours violent…chacun caché derrière son clavier:-)

C’est un peu fight club je trouve où chacun perd toute courtoisie et politesse.

Étonnant non?

Fr3d0
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Re: Descendeurs…

Message par Fr3d0 » mar. 08 juin 2021 17:36

Trop étonnant! Peut-être que tout le monde en a marre de tes histoires... Sans parler de tes vidéos :?
C'est vrai que se balader des descendeurs stop et des grigris en canyon, là où un simple huit ou pourquoi pas un descendeur à griffe fait l'affaire pour équiper, ça paraît trop une bonne idée ](*,)
Top le descendeur stop pour débrayer rapidement dans le bouillon!
Heureusement qu'il y a des pros comme toi pour expliquer à tout le monde comment il faut faire ](*,) ](*,)

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