Descendeurs…

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
JehanLePetit
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Re: Descendeurs…

Message par JehanLePetit » mer. 09 juin 2021 08:58

Moi j'ai une question sur l'utilisation du Grigri en canyon :
Sur la notice issue du site de Petzl (ici : https://www.petzl.com/sfc/servlet.sheph ... 001FM6BAAW) il est bien spécifiée que le Grigri :
1/ N'est compatible qu'avec des cordes dynamique (spécifié nulle-part dans la notice pour les cordes statiques)
2/ "ATTENTION, certaines cordes peuvent être glissantes et réduire l’efficacité de blocage du
GRIGRI (traitement de la gaine, cordes neuves, gelées, mouillées, boueuses...)"

--> du coup c'est pas hyper safe pour une utilisation en canyon non (pro ou non pro) ?

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mer. 09 juin 2021 09:15

Eh ben je vois que ça continue:-)

A lire certains qui m’insultent, c’est de ma faute s’ils m’insultent.

Ça c’est assez classique.
Un bourreau justifie toujours sa violence par la faute de l’autre.

Eh ben je ne suis pas déçu:-)

Bon pour le sujet petit rappel.

Les descendeurs en canyon et les debrayables.

J’ai répondu à certains par une vidéo pour expliquer comment utiliser le reverso de manière imperdable, et réguler le frein.

J’ai parlé du double demi-cabestan.
J’ai répondu sur le OKA et l’hydrobot.
J’ai parlé de la différence entre pratique perso et encadrée.

J’ai parlé du gri gri et du D09.

Je comprends que l’idée du changement puisse être pris comme une critique et crée du rejet.

Pour autant je trouve certaines réactions un peu agressives et le signale.
Ce à quoi on me répond: c’est te faute si on t’agresse…ça c’est légitimer la violence.

Chacun est responsable de la façon dont il s’exprime:-)

Je me suis excusé plus haut d’avoir vexé untel ou untel.
Par contre la réciproque n’est pas vraie.

Ça me fait de la peine.

Voilà un message en CNV:-)
Entraînez vous.

Bienveillance
Faits
Émotions
Ça c’est le minimum.

Dans le conflit on dit « je » on appelle ça l’assertivité.

Bref pour revenir au sujet, si détrôner le 8, c’est provoquer une révolution c’est quand même assez drôle.

Pour le demi-cab, le double demi-cab à plein d’avantages, plus de frein, ne vrille pas les cordes.

Pour le 8: reverso.

Pour passer les cordes avant et 8 en butée:
Reverso suspendu et abouter après.

Après il faut relativiser selon les longueurs des rappels, si on est deux ou trois ou si on est 10, encadrement ou pratique perso…

Voilà voilà.

Comprends pas pourquoi tout le monde s’énerve, c’est assez simple:-)

Ps je pense que si les gens n’étaient pas cachés derrière leur clavier et leur pseudo ils seraient plus polis…

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mer. 09 juin 2021 09:51

PL06 a écrit :
mar. 08 juin 2021 18:13
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 16:45
Mais ça me fait bien marrer de voir les autres s’énerver pour rien:-)
La gestion du désaccord sur les forums c’est toujours violent…chacun caché derrière son clavier:-)
C’est un peu fight club je trouve où chacun perd toute courtoisie et politesse.
Mais, mais, mais, t'es pas un peu bizarre comme garçon? dans le genre pervers manipulateur qui poste un truc bancal, qui attend patiemment des réponses pour tomber sur le râble du pauvre forumiste qui aurait écrit qqchose de travers. :-k Dans le genre à ne pas répondre aux questions (les miennes en l'occurence, post du 7 juin) précises et qui auraient peut être intéressé la communauté... :-s
On est tous très impressionnés par ton CV, si si c'est vrai. Comme tu fais du canyon depuis 20 ans et de l'escalade, tu dois donc être moniteur d'escalade.... 500 pers/été, soit 500 pour 60 jours environ, ce qui nous fait + de 8 pers. tous les jours, tu dois être riche... Au fait, tu ne grimpes pas en été, il fait trop chaud?
Pour en revenir à ton post:
- intitulé: Descendeurs: on aurait cru que t'allais parler de cet outil magique, mais non... d'entrée tu veux nous faire réfléchir sur l'utilisation du 8 et du 1/2 cab sans pour autant préciser si c'est comme descendeur où débrayeur....
Puis, je te cite: "Du coup huit en butée, clefs sur 8, coincements de noeuds de mule, etc…
Sachant qu’en escalade et spéléo plus personne ne se sert de ces moyens…depuis que d’autres plus efficaces ont été inventés."

](*,) ](*,) Depuis quand en escalade ou en spéléo connait-on le 8 en butée??? Tu associes (comme l'a fait remarquer Valcibière) 8 en butée, descendeur de spéléo, technique de canyonisme, escalade.... etc....
Tu ne t'en es peut être pas rendu compte, du haut de ta toute puissance, que sur ce forum il y a des gens: - qui avant d'être pro étaient des amateurs de très haut niveau (Max 38, Guigui), - des gens qui ont dépassé les 1000 canyons différents (Lolo, Wolfgang), - des gens qui, de part leur patience, leur technicité, ont fait parcourir à des centaines de stagiaires les + beaux canyons et enseigné les meilleures techniques (Philippe Durand: Yelsub, Jacques Delmotte: Jaildede), - des gens qui en plus d'être des pratiquants n'ignorent aucune technique, aucun noeud, aucune combine (Pap440, Valcibiere)..... J'en oublie nécessairement (Ivan etc;..)... :neutral:
Au fait, on est pas tous cachés derrière notre ordi, nous sommes pas mal à nous connaitre.
Bref, si tu ne nous a pas appris grand' chose, au moins tu nous aura bien fait rire, en te tirant ainsi une balle dans le pied.....
Merci encore :lol: :lol:

Vraiment je ne sais que te répondre face a tant de colère…

Repose tes questions s’il te plaît.

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Re: Descendeurs…

Message par giga » mer. 09 juin 2021 10:47

Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 09:15
Dans le conflit on dit « je » on appelle ça l’assertivité.
Cette phrase est magique :grin:

Tu te rends comptes de l'absurdité de dire « on dit je » ? Ou vraiment pas ?

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Re: Descendeurs…

Message par nenel1er » mer. 09 juin 2021 10:55

Pour ceux qui douteraient encore de la malveillance de ce monsieur, je vous invite à relire la page 3 du post cité plus haut, où l'on voit bien une des nombreuses fois où il cherche à générer de la polémique en utilisant et réinterprétant les différents propos tenus par l'un ou l'autre, en se victimisant ou encore en posant des affirmations sur le vouloir-dire des personnes en face, sous couvert de "c'est moi le gentil qui veut parler des sujets" lol !!
Ici en l'occurrence le pauvre Fabien (que je ne crois pas connaître d'ailleurs) en fait les frais.
viewtopic.php?f=3&t=22557&start=50

Plus on lui répond plus on l'alimente, pas besoin d'essayer de lui faire entendre raison ou de contre-argumenter, car cela n'aura aucun impact ni aucun sens. Capacité de remise en question = 0

Le mieux, encore une fois, et de ne plus lui répondre du tout, même s'il vous attaque, car se faisant, il cherche là à réamorcer la polémique qui le nourrit.

Pour ma part ça s'arrêtera là.
Lionel Hinard (sur Nice) histoire de ne pas être anonyme :mrgreen:

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Re: Descendeurs…

Message par Fr3d0 » mer. 09 juin 2021 11:14

Pas de doute pour ma part sur les intentions du monsieur...

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Re: Descendeurs…

Message par Gub25 » mer. 09 juin 2021 11:24

Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 16:22
Gub25 a écrit :
mar. 08 juin 2021 15:16
Lucciorn a écrit :
mar. 08 juin 2021 12:33
Personnellement je ne vois pas l’intérêt de passer la corde dans le maillon avant de faire la manip.
Sauf de gagner un peu de temps.
Donc oui si on est super pressé la technique de passer la corde avant d’où découle la manip du 8 en butee (on peut aussi passer la corde avant et faire un système suspendu, ça prend pas la journée non plus…)

Sinon on peut tout aussi bien ne pas passer la corde, faire passer les gens, et après faire sa manip de descente adaptée à l’obstacle.
Alors là, je tombe des nues, jamais vu qlq un équiper sans passer d'abord la corde dans le relais.
On ne doit pas faire les mêmes canyons.
Sur des ressaut de 4 mètres, passe encore, mais sur des vraies cascades et un canyon un peu long, quels pertes de temps et pour quel intérêt ?

Tu sais le monde du canyon réfléchit depuis des dizaines d'années à faire évoluer les techniques pour gagner en fluidité mais surtout en sécurité.
Ces réflexions sont porté par de nombreux acteurs dont les organismes de formation et les fédérations.
J'ai l'impression que tu arrives avec ta propre réflexion sur ta pratique (de canyon mais aussi d'autres sports pas toujours transposables au canyon) que tu veux partager. C'est tout à ton honneur, mais je pense que tels réflexions doivent être faites à plusieurs afin d'éviter les écueils. Ca évite de lancer des idées trop loufoques, inutiles voir dangereuses pour les néophytes qui n'auraient pas assez de recul pour comprendre les enjeux et les conséquences de certaines modifications.

.
Et pour moi passer le message "passer la corde dans le relais n'a pas d'intérêt" est dangereux. Car oui il est essentiel de passer d'abord la corde dans le relais, car sinon ça oblige à ravaler complètement la corde pour la passer dans le maillon puis de la relancer, ce qui pose plusieurs problèmes :
1. risque de corde trop courte pour le dernier (le premier à descendre est en général débraillé ce qui permet de facilité le réglage de la corde à raz de l'eau voir de sortir la corde la vasque pour faire un débrayer/tirer.
2- perte de temps non négligeable qui peut engendrer d'autres problèmes (fatigue de l'équipeur--> perte de vigilance--> erreur de manip, attente de l'équipe --> froid-->hypothermie, ...)
etc

Si tout le monde passe d'abord la corde dans le relais, c'est pas que par habitude, il y a des raisons derrière.

Du coup tu raboutes jamais???

Moi quand j’ai un rappel de 50 mètres je passe pas 50 mètres de corde pour abouter après.

Je passe 30cm une fois la manip finie et je fais un noeud et j’ai deux cordes de 50 m

Oui on ne doit pas pratiquer pareil.

Je bosse en encadrement depuis 20 ans:-)
500 personnes par été.

Et j’installe la plupart du temps mes debrayables en suspendu.

Puis je fais la manip pour descendre moi.

Par exemple pour le Riou, cascade de 50 mètres, je preaboute les cordes, en amont du noeud je mets un debrayable, et une fois tout le monde descendu je passe juste le bout de la corde et fais un noeud.

Différence entre pratique perso et encadrement.

Faut pas s’enflammer comme ça:-)

Pareil pour fleur jaune (bon y’a longtemps en 2003…)
Pareil pour ferriere.

Pareil pour ferné.
Tu contournes la question.
Je parle bien évidement de rappel de hauteur moyenne entre 10 et 30/40m où la plupart des canyoneurs utilise une seule corde.
Dans ce cas là, comment fais-tu ?

PL06
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Re: Descendeurs…

Message par PL06 » mer. 09 juin 2021 14:07

Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 09:51

Vraiment je ne sais que te répondre face a tant de colère…
Et allez...encore une réponse à 2 balles... même pas, 50 cts tout au plus.
Tu ne te rends pas compte qu'au fil de tes posts tu t'enfonces de + en +?
Tu ne sais pas me répondre? Très étonnant, ton master en psycho ne t'en donne pas les moyens?
Après, rassures toi mon ami, je ne suis pas du tout en colère, au contraire. J'avoue bien humblement que j'y prends un certain plaisir. Habituellement, j'interviens soit pour renseigner le demandeur, voir la communauté, au mieux de mes compétences qui ne sont pas illimités, loin de là... soit pour blaguer avec collègues où amis présents sur le forum...
Quand on a compris ton "manège", et que donc la crispation est retombée, cela devient amusant de lire tes contrevérités, tes contradictions, tes esquives etc...
Repose tes questions s’il te plaît.
T'as vu la vierge??? si tu veux vraiment prendre en considération toutes les questions posées, relis depuis le début.
De toute façon, je suis persuadé que tu n'as pas la moindre intention, ni la moindre capacité a y répondre. Ne viens-tu pas d'écrire : "je ne sais que te répondre"

Et comme tu aimes bien te situer par rapport aux autres (moi j'ai fais ci, j'ai fais ça) j'aimerai juste me situer en ce qui concerne l'escalade, dans la mesure où cette pratique, ses techniques et son matériel semblent d'interpeller significativement: et comme je ne voudrais pas; moi, à mon tour, polluer le forum avec mon CV, je te prie donc d'aller jeter juste un oeil sur camp to camp / Baou de St Jeannet (escalade pas slackline) / grandes voies / charge le vieux topo M. Dufranc / voies: Mystère, Fantôme, Mafia, Délire, Proue de navire, Spigolo.......... Merci... Quand au canyonisme, je suis un petit bonhomme, très fier néanmoins d'avoir pratiqué où échangé avec les personnages que j'ai cité dans un post précédent qui eux, sont d'une valeur exceptionnelle. Très fier également de canyonner avec mes amis fidèles. Il me semble infiniment plus enrichissant de côtoyer ces gens là que de se trimballer 500 clients par été.
A bientôt j'espère :wink:

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mer. 09 juin 2021 14:58

PL06 a écrit :
mer. 09 juin 2021 14:07
Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 09:51

Vraiment je ne sais que te répondre face a tant de colère…
Et allez...encore une réponse à 2 balles... même pas, 50 cts tout au plus.
Tu ne te rends pas compte qu'au fil de tes posts tu t'enfonces de + en +?
Tu ne sais pas me répondre? Très étonnant, ton master en psycho ne t'en donne pas les moyens?
Après, rassures toi mon ami, je ne suis pas du tout en colère, au contraire. J'avoue bien humblement que j'y prends un certain plaisir. Habituellement, j'interviens soit pour renseigner le demandeur, voir la communauté, au mieux de mes compétences qui ne sont pas illimités, loin de là... soit pour blaguer avec collègues où amis présents sur le forum...
Quand on a compris ton "manège", et que donc la crispation est retombée, cela devient amusant de lire tes contrevérités, tes contradictions, tes esquives etc...
Repose tes questions s’il te plaît.
T'as vu la vierge??? si tu veux vraiment prendre en considération toutes les questions posées, relis depuis le début.
De toute façon, je suis persuadé que tu n'as pas la moindre intention, ni la moindre capacité a y répondre. Ne viens-tu pas d'écrire : "je ne sais que te répondre"

Et comme tu aimes bien te situer par rapport aux autres (moi j'ai fais ci, j'ai fais ça) j'aimerai juste me situer en ce qui concerne l'escalade, dans la mesure où cette pratique, ses techniques et son matériel semblent d'interpeller significativement: et comme je ne voudrais pas; moi, à mon tour, polluer le forum avec mon CV, je te prie donc d'aller jeter juste un oeil sur camp to camp / Baou de St Jeannet (escalade pas slackline) / grandes voies / charge le vieux topo M. Dufranc / voies: Mystère, Fantôme, Mafia, Délire, Proue de navire, Spigolo.......... Merci... Quand au canyonisme, je suis un petit bonhomme, très fier néanmoins d'avoir pratiqué où échangé avec les personnages que j'ai cité dans un post précédent qui eux, sont d'une valeur exceptionnelle. Très fier également de canyonner avec mes amis fidèles. Il me semble infiniment plus enrichissant de côtoyer ces gens là que de se trimballer 500 clients par été.
A bientôt j'espère :wink:

Et voilà le fameux mode défense attaque.

Vraiment faut pas te sentir visé.

On m’attaque sur mes compétences ou sur le cadre de ce que je dis je réponds en asservité.

Du coup c’est mal interprété et je dois me défendre de m’être défendu…

Ça devient lassant:-(

On pourrait parler du sujet plutôt que des émotions de chacun?
Je ne suis pas là pour faire une psychothérapie de groupe.

Bref le sujet c’est les descendeurs et le reste c’est de la réthorique.

Les descendeurs et leur usage comme moyen de débrayer.

Leurs avantages inconvénients.
Selon qu’on est entre potes
Avec des autonomes
Avec des pas autonomes.
Etc…

Mais bon je sais que je dérange et on va m’attaquer à la personne plutôt que de parler du sujet.
Dommage.

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Re: Descendeurs…

Message par Gub25 » mer. 09 juin 2021 15:07

Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 14:58
PL06 a écrit :
mer. 09 juin 2021 14:07
Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 09:51

Vraiment je ne sais que te répondre face a tant de colère…
Et allez...encore une réponse à 2 balles... même pas, 50 cts tout au plus.
Tu ne te rends pas compte qu'au fil de tes posts tu t'enfonces de + en +?
Tu ne sais pas me répondre? Très étonnant, ton master en psycho ne t'en donne pas les moyens?
Après, rassures toi mon ami, je ne suis pas du tout en colère, au contraire. J'avoue bien humblement que j'y prends un certain plaisir. Habituellement, j'interviens soit pour renseigner le demandeur, voir la communauté, au mieux de mes compétences qui ne sont pas illimités, loin de là... soit pour blaguer avec collègues où amis présents sur le forum...
Quand on a compris ton "manège", et que donc la crispation est retombée, cela devient amusant de lire tes contrevérités, tes contradictions, tes esquives etc...
Repose tes questions s’il te plaît.
T'as vu la vierge??? si tu veux vraiment prendre en considération toutes les questions posées, relis depuis le début.
De toute façon, je suis persuadé que tu n'as pas la moindre intention, ni la moindre capacité a y répondre. Ne viens-tu pas d'écrire : "je ne sais que te répondre"

Et comme tu aimes bien te situer par rapport aux autres (moi j'ai fais ci, j'ai fais ça) j'aimerai juste me situer en ce qui concerne l'escalade, dans la mesure où cette pratique, ses techniques et son matériel semblent d'interpeller significativement: et comme je ne voudrais pas; moi, à mon tour, polluer le forum avec mon CV, je te prie donc d'aller jeter juste un oeil sur camp to camp / Baou de St Jeannet (escalade pas slackline) / grandes voies / charge le vieux topo M. Dufranc / voies: Mystère, Fantôme, Mafia, Délire, Proue de navire, Spigolo.......... Merci... Quand au canyonisme, je suis un petit bonhomme, très fier néanmoins d'avoir pratiqué où échangé avec les personnages que j'ai cité dans un post précédent qui eux, sont d'une valeur exceptionnelle. Très fier également de canyonner avec mes amis fidèles. Il me semble infiniment plus enrichissant de côtoyer ces gens là que de se trimballer 500 clients par été.
A bientôt j'espère :wink:

Et voilà le fameux mode défense attaque.

Vraiment faut pas te sentir visé.

On m’attaque sur mes compétences ou sur le cadre de ce que je dis je réponds en asservité.

Du coup c’est mal interprété et je dois me défendre de m’être défendu…

Ça devient lassant:-(

On pourrait parler du sujet plutôt que des émotions de chacun?
Je ne suis pas là pour faire une psychothérapie de groupe.

Bref le sujet c’est les descendeurs et le reste c’est de la réthorique.

Les descendeurs et leur usage comme moyen de débrayer.

Leurs avantages inconvénients.
Selon qu’on est entre potes
Avec des autonomes
Avec des pas autonomes.
Etc…

Mais bon je sais que je dérange et on va m’attaquer à la personne plutôt que de parler du sujet.
Dommage.
Si vraiment ton but, c'est de discuter technique, réponds aux remarques, questions techniques qui te sont poser suite à tes "réflexions techniques"
et arrête de jeter de l'huile sur le feu !!!

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Re: Descendeurs…

Message par valcibiere » mer. 09 juin 2021 17:42

JehanLePetit a écrit :
mer. 09 juin 2021 08:58
Moi j'ai une question sur l'utilisation du Grigri en canyon :
Sur la notice issue du site de Petzl (ici : https://www.petzl.com/sfc/servlet.sheph ... 001FM6BAAW) il est bien spécifiée que le Grigri :
1/ N'est compatible qu'avec des cordes dynamique (spécifié nulle-part dans la notice pour les cordes statiques)
2/ "ATTENTION, certaines cordes peuvent être glissantes et réduire l’efficacité de blocage du
GRIGRI (traitement de la gaine, cordes neuves, gelées, mouillées, boueuses...)"

--> du coup c'est pas hyper safe pour une utilisation en canyon non (pro ou non pro) ?
Effectivement.
Ce qui veut dire en plus, qu'en cas d'accident cela pourra se retourner contre toi pour une utilisation non appropriée :clap:

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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mer. 09 juin 2021 19:23

valcibiere a écrit :
mer. 09 juin 2021 17:42
JehanLePetit a écrit :
mer. 09 juin 2021 08:58
Moi j'ai une question sur l'utilisation du Grigri en canyon :
Sur la notice issue du site de Petzl (ici : https://www.petzl.com/sfc/servlet.sheph ... 001FM6BAAW) il est bien spécifiée que le Grigri :
1/ N'est compatible qu'avec des cordes dynamique (spécifié nulle-part dans la notice pour les cordes statiques)
2/ "ATTENTION, certaines cordes peuvent être glissantes et réduire l’efficacité de blocage du
GRIGRI (traitement de la gaine, cordes neuves, gelées, mouillées, boueuses...)"

--> du coup c'est pas hyper safe pour une utilisation en canyon non (pro ou non pro) ?
Effectivement.
Ce qui veut dire en plus, qu'en cas d'accident cela pourra se retourner contre toi pour une utilisation non appropriée :clap:

Croire…

Et savoir:-)

https://m.petzl.com/BE/fr/Sport/Utilisa ... i-statique

https://m.petzl.com/FR/fr/Sport/Tendre- ... ame=GRIGRI

D’après vous on tend les tyroliennes avec de la dynamique???

:-)

Il y a une différence entre chercher à prouver son point de vue
Et chercher la vérité.

En science on appelle ça un biais de confirmation, de sympathie, en réthorique on appelle ça chercher à avoir raison…

Après la question est: est-ce qu’on cherche la vérité?
Ou à prouver que j’ai tort???

Allez je vous laisse y réfléchir.

Mais au bout d’un moment je me pose la question.

Je vous invite donc à lire les contenus techniques en plus des notices c’est fort instructif:-)

En fait le gri gri est un appareil d’assurage en tête donc avec corde dynamique.

Et Petzl valide son utilisation sur corde statique pas en tête.

Et pour des tyro.

J’ai contacté d’autres fabricants eux ne valident pas sur stat par exemple le druid…

valcibiere
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Re: Descendeurs…

Message par valcibiere » mer. 09 juin 2021 20:02

Luc, je te l'ai déjà dit ailleurs, il y a des remarques que j'apprécie, en terme de réflexions sur le fond, mais là je vais être très clair car je n'aurais pas la patience de Guigui arrête de nous gonfler avec tes remarques stupides de monsieur je sais tout, et qui en étale plus que ce qu'il en sait réellement.
Sais tu à qui tu t'adresses sur le forum ? Non, car tu vas dire que tout le monde se cache derrière le clavier, etc, etc... On se connait pour beaucoup d'entre nous, mais on a envie de connaître que ceux avec qui on veut partager des choses !
Ici beaucoup sont hautement qualifiés que ce soit dans le domaine des pratiques sur cordes (quelles qu'elles soient !) ou dans un domaine professionnel autre, qui n'a rien à voir. A commencer par l'enseignement, la psycho, les Sciences de l'éduc, la socio, etc...
Alors arrête de prendre les interlocuteurs pour des crétins, des enfants de 6ans, et te prenant pour une diva.
Oui tu donnes ton avis, mais tu nous gonfles avec ton air condescendant.
Et c'est pas la peine de nous faire des tirades sur la CNV, la psycho, ou autre, car tu ne sais pas à qui tu parles et beaucoup sont bien plus qualifiés que toi mais ne la ramène pas !!! Et je ne ne parle pas pour moi, car justement je n'ai jamais voulu étaler ceci ou cela...
Donc le Grigri comme descendeur en canyon, perso, j'en ai jamais vu. Peut être que certains le font, mais bon, no comment.
Tu regardes la paille dans l'oeil du voisin sans commencer par voir la poutre que tu as dans le tien.
Encore une fois, et tu le sais, car on s'est expliqué ailleurs, commence par montrer l'exemple en restant sur du factuel, et non en faisant de la digression constamment parce que techniquement tu ne sais plus quoi dire.
Et puis surtout arrête de croire que tu détiens la vérité avec tes manips. Ok, tu donnes un avis, un "possible", mais peut être qu'à un moment donné si on acquiesce pas dans ton sens c'est qu'il y a des raisons. Donc remets toi en question, comme tu nous demandes de le faire.
Et à présent tu peux demander la modération de ce message, tu peux nous refaire tes tirades qui ne servent à rien sur la psycho socio, j'en ai strictement rien à foutre. Suis je dans l'émotionnel, peut être, surement, et tu sais quoi, j'en ai rien à cirer car tu nous gonfles avec ces jugements de valeurs.
Comme je te l'ai dit en te tendant la main plusieurs fois, ici ou ailleurs, si on échange des points de vue techniques pas de problème, on sera sur du factuel, on restera dans le sujet et l'objet d'un forum, donc avec plaisir, mais si c'est pour faire une pseudo psycho à deux balles on s'en tape.
Oui si tu veux échanger correctement et de manière précise sur des manips, non si tu nous joues la victime effondrée larmoyante.
Donc arrête de nous saouler, car tu es gavant avec ça.
Et fais moi modérer si tu veux je m'en tape.

Désolé, les autres de ce coup de gueule, mais là ça commence à bien faire depuis X messages, et je n'ai pas la bienveillance de Guigui...

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Re: Descendeurs…

Message par nenel1er » mer. 09 juin 2021 20:15

Je vous l'ai dis, si vous lui répondez vous le nourrissez (quoi que ce soit que vous lui répondiez)
Il n'est pas là pour le débat ou la technique, même s'il veut le faire croire.

Seule chose à faire, ne plus répondre, ne plus s'en occuper.

Comme dans la vie, si vous tombez sur un manipulateur il faut s'en éloigner, pas discuter. :wink:

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Re: Descendeurs…

Message par ALAIN 13 » mer. 09 juin 2021 20:18

Il va se reprendre Valsi et laisser son ego de côté .... Je lui fais confiance ... Faut juste tempérer nos propos un petit moment ...

En surf, il se situe au creux de la vague. En canyoning on en arrive à descendre à double au final !... Il va se reprendre ...
Dernière modification par ALAIN 13 le mer. 09 juin 2021 21:08, modifié 2 fois.
https://www.youtube.com/user/alain13012 ...

A la montagne, gardez sans cesse à l'esprit, que c'est bien elle qui décide toujours au final !!!!!!... :-$

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mer. 09 juin 2021 20:30

nenel1er a écrit :
mer. 09 juin 2021 20:15
Je vous l'ai dis, si vous lui répondez vous le nourrissez (quoi que ce soit que vous lui répondiez)
Il n'est pas là pour le débat ou la technique, même s'il veut le faire croire.

Seule chose à faire, ne plus répondre, ne plus s'en occuper.

Comme dans la vie, si vous tombez sur un manipulateur il faut s'en éloigner, pas discuter. :wink:
Tu me fais de la peine.

Désolé mais je rencontre de l’adversité plus que de la coopération.

Je ne comprends pas pourquoi valcibiere s’énerve.

Ce qu’il dit est faux.

Je rétablis la vérité preuve a l’appui.
Il devrait être content d’apprendre quelque chose.

Petzl valide l’usage du gri gri sur stat.

Pour le reste de tes accusations…
Je te laisse réfléchir à si tu ne fais pas de la projection.

Mais non désolé j’aimerais bien discuter seulement manip.

Il semble que des egos froissés soient contre cette envie.

Mais si ça vous arrange c’est moi le méchant.

Donc sur le fond on peut ou on ne peut pas utiliser le gri gri sur semi stat?
Petzl dit oui.

Pour le reste désolé mais j’ai pas envie de jouer à c’est pas moi c’est toi.

On peut reprendre le sujet?

Il est possible d’utiliser le gri gri, on s’entend là dessus ou on reste en désaccord c’est pas grave.

Petit exercice de coopération et de non accusation.

Malheureusement je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’impression qu’on ne va pas rester dans le factuel:-)

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » mer. 09 juin 2021 20:36

Donc je précise je préfère le mode coopération au mode conflit jeu de pouvoirs

Mais si pour interragir je n’ai pas le choix je peux aussi être dans le conflit.

Je fais avec.

A chacun de voir s’il coopère ou s’il est dans le conflit

C’est ça être responsable:-)

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Re: Descendeurs…

Message par davedahut » mer. 09 juin 2021 21:16

Allez, je m'immisce dans le sujet. C'est un peu un discours de sourd votre histoire. Oui le grigri est habilité à être utilisé sur corde fixe. Non les gens ne doivent pas l'utiliser en canyon, puisque je n'en n'ai jamais vu dans l'eau... Peut être par des grimpeurs dépourvu d'autre matos, ou par des guides qui aiment se lester pour tendre des tyros...

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Re: Descendeurs…

Message par PL06 » mer. 09 juin 2021 22:10

Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 09:51
Vraiment je ne sais que te répondre face a tant de colère…

Repose tes questions s’il te plaît.
Alors comme tu as, à priori des problèmes pour cerner les questions posées, ce de part le fait principal que tu n'y réponds jamais, et comme j'ai une certaine compassion pour ceux qui souffrent de troubles psychiatriques, dysfonctionnements évidents, connections aléatoires où intermittentes entre les yeux, les neurones et les claviers d'ordinateur, je me permets de t'informer qu'une question est en fait (tout simplement), une phrase qui finit par un où plusieurs points d'interrogations. Un point d'interrogation c'est ce truc: ?
Au passage, "jehanlepetit", dans son post du 09/06 à 7:58, posait une question légitime, ayant vu sur une notice Petzl (qu'il n'a pas inventé) que le grigri n'était pas conseillé sur corde statique etc....
Ce n'était pas la peine de répondre comme un gros c*n: "Il y a une différence entre chercher à prouver son point de vue
Et chercher la vérité."
, réponse non seulement irrespectueuse, mais erronée, "Jehanlepetit" n'ayant absolument pas voulu avancer son point de vue, mais justement posait une simple question (remarque le ?). Pour ta gouverne (toi qui affirme chercher le débat constructif, ce dont je ne crois pas une seconde), il aurait été courtois de répondre que cette notice n'est pas tout à fait exacte, que d'autres avancent le contraire et que l'utilisation du Grigri est possible même si elle est confidentielle, et cerise sur le gâteau, préciser les modalités de ton utilisation de cet ustensile. Même si le sujet était le 8 et le 1/2 cab et non le grigri, mais ça c'est pas grave...
On a déjà vu, (en l'occurrence avec des notices Béal) que celles ci peuvent varier (où évoluer) d'une notice à une autre, d'une notice papier à une notice Internet.. Faut pas en faire une maladie et en profiter pour ramener (encore une fois) sa science, sa condescendance et sa débilité.

Blague à part, je te remercie encore, ton tuto m'ayant fait penser qu'avec une vingtaine de multiplicateur d'ancrage, reliés entre eux par des beaux mousquetons colorés et en fin de guirlande une association de descendeurs spéléo "stop" et "simple", ça pourrait faire un beau sapin de noël.....

Par contre, j'en suis confus, mais je vais arrêter là mes messages dans ce post... les meilleures choses ont une fin O:) O:)

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Re: Descendeurs…

Message par JehanLePetit » jeu. 10 juin 2021 09:44

Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 19:23
Croire…

Et savoir:-)

https://m.petzl.com/BE/fr/Sport/Utilisa ... i-statique

https://m.petzl.com/FR/fr/Sport/Tendre- ... ame=GRIGRI

D’après vous on tend les tyroliennes avec de la dynamique???

:-)

Il y a une différence entre chercher à prouver son point de vue
Et chercher la vérité.

En science on appelle ça un biais de confirmation, de sympathie, en réthorique on appelle ça chercher à avoir raison…

Après la question est: est-ce qu’on cherche la vérité?
Ou à prouver que j’ai tort???
Heu où est la bienveillance dans cette réponse ?
Je pose une question simple, basé sur du factuel (en l’occurrence la notice de l'appareil en question, issu du site du fabricant qui a certifié que les notices à jour et qui font foi sont celles du site internet) sans jugement ou autre.
Merci pour tes éclaircissements sur les dérogations de Petzl (qui ne mentionnent encore nulle part que c'est adapté au canyoning, et ces conseils techniques ne sont même pas dans la rubrique canyoning de leur site.)
Par contre dans ta réponse tu n'abordes pas le sujet de la corde mouillé qui peut entraîner un mauvais fonctionnement du Grigri et qui me semble quand même primordial dans notre cas.

Mais comme c'est un appareil lourd, cher et qui ne m'apporte rien dans ma pratique du canyon (mais que j'utilise en couenne). Je ne vais pas aller plus loin : "Oka is (pour l'instant) my best friend !"
PL06 a écrit :
mer. 09 juin 2021 22:10
Merci.

Lucciorn
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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » jeu. 10 juin 2021 11:07

giga a écrit :
mer. 09 juin 2021 10:47
Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 09:15
Dans le conflit on dit « je » on appelle ça l’assertivité.
Cette phrase est magique :grin:

Tu te rends comptes de l'absurdité de dire « on dit je » ? Ou vraiment pas ?
Explique moi?

C’est grammaticalement correct.

On pronom indéfini (tout le monde, n’importe qui)

Dit « je » (s’exprime à la première personne du singulier)

L’assertivité c’est pour éviter de mettre l’autre en question, de le critiquer, mais à l’extrême ça a ses limites.
Une personne en compétition ou ayant une faible estime d’elle même va réagir même à l’assertion (s’affirmer plutôt que dire tu ne fais pas ce qu’il faut, utiliser son exemple et sa pratique pour illustrer son propos)

Bref il y en a qui n’aiment pas le moi-je, donc l’asservité est à double tranchant.

CQFD

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Re: Descendeurs…

Message par giga » jeu. 10 juin 2021 11:24

En fait quand tu dis « on dit je », tu fais le contraire de ce que tu dis. Il y a une inadéquation entre ce que tu demandes aux autres (dire je) et ce que tu fais (dire on).

Tu aurais pu dire, par exemple, « ce que j'ai experimenté, c'est que quand chacun dit je, cela permet blabla ».

C'est le message que d'autres ont dit d'une autre manière.

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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » jeu. 10 juin 2021 11:39

giga a écrit :
jeu. 10 juin 2021 11:24
En fait quand tu dis « on dit je », tu fais le contraire de ce que tu dis. Il y a une inadéquation entre ce que tu demandes aux autres (dire je) et ce que tu fais (dire on).

Tu aurais pu dire, par exemple, « ce que j'ai experimenté, c'est que quand chacun dit je, cela permet blabla ».

C'est le message que d'autres ont dit d'une autre manière.
Du coup vraiment il faut que je me défende encore???

On n’utilise l’assertivité que dans le conflit ou quand il y a des tensions, ou quand on veut témoigner d’une pratique personnelle, d’une expérience, quand on parle de soi:-)

Il n’est pas interdit d’utiliser le pronom indéfini.

Couramment dans la langue française on va être amené à dire « on »

On c’est n’importe qui.

Bref si on pouvait revenir dans le sujet?

Mais encore une fois je note qu’on me reproche des choses sur la forme et pas sur le fond, ce qui est en discussion une façon malhonnête de ne pas répondre, en réthorique ça a un nom:

https://cortecs.org/language-argumentat ... entatives/

Voilà quelques formes de méthodes pour ne pas argumenter sur le fond:-)

Je vous laisse relire les messages passés.

J’aimerais bien parler sur le fond:-(

Pas sur la forme.
Pas de renversement de la charge de la preuve, elle est collective et ne dois pas être à charge ou à décharge, on cherche la vérité et pas juste à prouver qu’on a raison soi et que l’autre a tort.

Bon je sais que je vais encore me faire attaquer et qu’on ne va pas parler du sujet:-)

Au bout d’un moment c’est lassant.

Du coup le 8…vrille les cordes.
Les clefs sont parfois dures à défaire et il y a des noyés.

Le demi cab idem.

Voilà voilà.

Solutions?

Le OKA, le piranha, le reverso, le gri gri, le D09, le double 8, le double demi-cab, etc…

On peut discuter de ça???

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Re: Descendeurs…

Message par Lucciorn » jeu. 10 juin 2021 11:48

JehanLePetit a écrit :
jeu. 10 juin 2021 09:44
Lucciorn a écrit :
mer. 09 juin 2021 19:23
Croire…

Et savoir:-)

https://m.petzl.com/BE/fr/Sport/Utilisa ... i-statique

https://m.petzl.com/FR/fr/Sport/Tendre- ... ame=GRIGRI

D’après vous on tend les tyroliennes avec de la dynamique???

:-)

Il y a une différence entre chercher à prouver son point de vue
Et chercher la vérité.

En science on appelle ça un biais de confirmation, de sympathie, en réthorique on appelle ça chercher à avoir raison…

Après la question est: est-ce qu’on cherche la vérité?
Ou à prouver que j’ai tort???
Heu où est la bienveillance dans cette réponse ?
Je pose une question simple, basé sur du factuel (en l’occurrence la notice de l'appareil en question, issu du site du fabricant qui a certifié que les notices à jour et qui font foi sont celles du site internet) sans jugement ou autre.
Merci pour tes éclaircissements sur les dérogations de Petzl (qui ne mentionnent encore nulle part que c'est adapté au canyoning, et ces conseils techniques ne sont même pas dans la rubrique canyoning de leur site.)
Par contre dans ta réponse tu n'abordes pas le sujet de la corde mouillé qui peut entraîner un mauvais fonctionnement du Grigri et qui me semble quand même primordial dans notre cas.

Mais comme c'est un appareil lourd, cher et qui ne m'apporte rien dans ma pratique du canyon (mais que j'utilise en couenne). Je ne vais pas aller plus loin : "Oka is (pour l'instant) my best friend !"
PL06 a écrit :
mer. 09 juin 2021 22:10
Merci.
Oui tu as raison garde ton OKA.
Cette discussion concerne le 8 et le demi cab et le OKa constitue une alternative, donc on est déjà d’accord mais bon.

Pour le reste, oui, il y a des tensions entre certaines personnes et moi et chacun à sa part de responsabilité dans ces tensions/conflit.

L’humain est un chimpanzé agressif et pas un bonobo.

Bref on peut être en désaccord et discuter, être en accord à basta, être en désaccord et se disputer, comme dans Astérix et obelix. Quoi il est pas frais mon poisson???!!!

Et c’est plus souvent ça que la discussion calme.

Du coup le gri gri n’étant pas interdit en canyon il peut être utilisé, sauf si Petzl l’interdit de manière explicite.

J’ai posé la question au service technique on verra bien.

Mais pour l’instant il n’y a pas de raisons.

Après pour le poids et le prix ça te regarde mais cette discussion n’est pas que pour toi, elle concerne aussi les pros, les clubs, le milieu fédéral, etc…

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Re: Descendeurs…

Message par guigui » jeu. 10 juin 2021 12:15

Lucciorn a écrit :
jeu. 10 juin 2021 11:39

Les clefs sont parfois dures à défaire et il y a des noyés.

On peut discuter de ça???
Peux tu nous citer un exemple concret. Genre quel canyon, contexte et date s'il te plaît ?

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