Éthique organisme formation

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
Lucciorn
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Éthique organisme formation

Message par Lucciorn » dim. 27 juin 2021 11:22

Est-ce que c’est moi ou faire des tests d’entrée en formation dans des canyons avec de l’eau à 4/5 degrés, de la glace partout, alors qu’il est possible de faire pareil dans un gymnase ou dans un canyon aux conditions plus favorables c’est un peu irresponsable?

Pour la prefo et les tests d’entrée à voiron en 1999 (je ne peux pas parler d’avant ni d’après ni d’ailleurs je n’y étais pas), on faisait tout en gymnase et une fois que les formateurs avaient vérifié notre niveau et donné deux trois manips qui manquaient on allait sur le terrain en mode beau temps.

La tempête c’était après quand on avait le niveau…

J’ai eu vent d’un test en « cascade de glace » et je m’inquiète du côté jusqu’au boutiste et de l’esprit de concurrence « mesurage de bite » entre les CREPS.

Si certains DE sont sur le site et veulent en discuter.

En Off même si ça dérange d’être identifié

valcibiere
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Re: Éthique organisme formation

Message par valcibiere » dim. 27 juin 2021 11:45

Slt Luc,

Selon l'activité il est difficile de faire autrement qu'en "réel". Notamment les activités montagne, contrairement aux travaux sur corde.
De plus tout dépend de ce que l'on veut vraiment évaluer : juste une manip (l'apprentissage), ou bien une manip dans son contexte (la maîtrise).
Je pense que passer des tests d'entée en situations réelles est toujours préférables, car contextuelles et plus crédibles, mais...., tout dépend bien évidemment des conditions météo de la journée. La solution "indoor" doit rester, je pense, un replis par défaut si en extérieure ce n'est pas possible ou trop risqué selon le type de pratique et de ce qu'on doit évaluer.
Par exemple, évaluer les capacités d'un candidat au secours aquatique en eaux vives, n'a aucune pertinence en piscine, hormis le fait de juste vérifier la manip d'extraction, les prises de dégagement, etc... Mais, en réel c'est justement la capacité à prendre en compte le courant, les "sorties", les mouvements, etc..., qui sont aussi et surtout évalués en plus du reste bien entendu.

Concernant les organismes et structures, tu ne pourras jamais empêcher le phénomène de "prestige". Certains veulent faire croire qu'ils sont meilleurs que d'autres parce qu'ils se montrent plus "durs" pour se donner une image de "avec nous c'est mieux !", au lieu d'être objectifs et justes. C'est la même chose que le prof qui va dire à ses élèves : "Avec moi si vous avez 12 c'est comme si vous aviez 20 avec les autres. Et de toute manière je ne mets jamais de 20, c'est pas possible !". Complètement stupide... car raisonner comme cela est une course sans fin...

D'autant plus que là il s'agit seulement d'examen, donc juste de vérifier un niveau (comme pour le diplôme final) au contraire d'un concours, où l'on va garder seulement les meilleurs, les plus performants, et donc bien plus sélectif et difficile !

Lucciorn
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Re: Éthique organisme formation

Message par Lucciorn » dim. 27 juin 2021 12:12

Vraiment nous sommes rarement d’accord.

Parfois l’esprit humain prend un parti, et le démontre après en cherchant uniquement les arguments qui le prouvent.

Ce que tu dis est intéressant pour le fait que c’est vraiment une prise de position tranchée, un parti pris.

Je ne suis pas d’accord sur le fait que la compétition est inévitable:-)

Au contraire elle a été renforcée amplifiée par la nécessité de rentabilité des formations et la baisse des subventions, le passage de service public à société de service (j’exagère, il s’agit de nuance et pas d’absolu, c’est pour illustrer, c’est le rôle de la caricature),
Il est donc tout à fait possible de baisser cela.

Pour les test, on parle de manip de cordes, et tu me parles de travaux sur cordes de

J’ai pourtant été clair.
En escalade/canyon, avant, on arrivait en UF6/canyon en ayant déjà été validé par la performation en gymnase.
Un test en gymnase.
La fin de la prefo était en milieu naturel.
Puis l’UF terrain d’aventure.

Et on allait en canyon adapter des manips qu’on maîtrisait.

Il y avait une progressivité.

On ne teste pas d’entrée de jeu dans l’actif en mode bourrin, ça c’est ce qu’on faisait au service militaire et il y avait de la casse.

Sociologiquement c’est intéressant, c’est un peu le test de passage rituel en mode tu survis t’es bon.

Ça n’a rien à faire en formation.
En formation on teste sans danger.
On forme.
Et on teste, de manière progressive.
Avec de telles manières on va avoir des cartons en formation, sachant qu’il y a déjà eu deux stagiaires qui sont tombés de 20 mètres, une cordée qui a arraché un relai fini dans un cade, un copain de stagiaire décède en faisant des canyons complètementaires en formation, des stagiaires validés alors que rejettés dans un CREPS et hop 5 morts…

Non il y a des vrais problèmes dans les OF.

2fré
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Re: Éthique organisme formation

Message par 2fré » dim. 27 juin 2021 12:24

Tu parles de quels tests? Développe ou donne des infos claires.
Je vais te donner des infos claires sur les tests d'entrée en DEJEPS canyonisme qui ont eu lieu en Ariège la semaine passée, tests qui sont communs aux OF de Vallon et Montpellier et qui, cette année étaient organisés par le CREPS de Montpellier.
La première journée consiste en un parcours sur corde dans un gymnase, puis à un entretien sur la liste de courses, autour d'une table, à l'abri du soleil et du vent. Jusqu'ici, pas de mise en danger.
A l'issue de cette journée, seuls les candidats qui ont réussi les deux épreuves partent en canyon le lendemain. Le canyon: Subra (42III). On a pieds partout, pas de mouvements d'eau, les cascades, lorsqu'elles sont arrosées, ne présentent aucun danger aquatique. Il y avait des feuilles aux arbres, pas de neige, etc, etc.... Donc encore une fois, aucune mise en danger, hormis peut-être que le canyon est glissant :lol: . Mais si on commence à vouloir vérifier les aptitudes de futurs stagiaires DE hors du contexte (dans un canyon artificiel par exemple, tien !) comme le dit Valci, quel est l'intérêt?

Bref, je ne comprend pas le sujet de la polémique....

valcibiere
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Re: Éthique organisme formation

Message par valcibiere » dim. 27 juin 2021 12:27

Luc,
Ne pas être d'accord n'est pas dérangeant, au contraire, c'est comme ça qu'on voit autre chose et qu'on se remet en question.
J'ai répondu clairement :
- tout dépend de l'activité et des conditions,
- tout dépend ce qu'on veut évaluer,
Mais au final, et ce dans la mesure du possible, oui, il me semble souhaitable d'évaluer au tant que possible en situation réelle, ou tout du moins très proche. C'est juste un point de vue, et je ne dis pas que j'ai raison. Personnellement j'y vois plus de crédibilité et de valeurs, mais tu peux, et c'est le cas, y voir davantage d'aspects négatifs. Pas de problème.
L'exemple de l'eau vive est tout simplement parce qu'il est significatif.
Mais je peux prendre un autre exemple si tu veux : remonter sur corde dans un gymnase, avec une paroi qui accroche, en tenue légère, sans eau, etc,... n'est pas la même chose que le faire en cascade (safe), avec le sac, combinaison mouillée, départ dans l'eau, etc,... C'est pour ça que je disais que dans un cas tu évalues juste un apprentissage (une coordination), dans le deuxième tu évalues une maitrise (une adaptation).
Donc encore une fois : tout dépend de l'activité et de ce que tu veux évaluer. Mais les conditions doivent rester safe pour le pratiquant on est d'accord.
Quant à la compétition, je n'ai pas parlé de ça ! J'ai dit qu'il ne faut pas confondre les exigences et rigueur nécessaires à la préparation d'un examen, plus faciles, et celle relatives à un concours, donc plus difficiles ! Dans un cas, le premier, il suffit juste de vérifier que la personne sait faire, dans le deuxième cas, elle doit en plus de savoir faire, rechercher l'excellence, donc dans ce dernier cas placer les candidats en "difficultés", dans des situations plus "dures" peut être légitime, pour ne garder que les meilleurs, comme en médecine, dans l'enseignement, etc, etc,... Un DE est juste un examen.
Je reste ouvert à tes propositions tant qu'on est dans l'échange de points de vue, pas de soucis.

Lucciorn
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Re: Éthique organisme formation

Message par Lucciorn » dim. 27 juin 2021 12:49

Tu dis que tu n’as pas parlé de compétition.

« Certains veulent faire croire qu'ils sont meilleurs que d'autres parce qu'ils se montrent plus "durs" pour se donner une image de "avec nous c'est mieux !", au lieu d'être objectifs et justes« 

Ça ne parle pas de competition?

Bon j’ai le sentiment que tu te sens visé personnellement.

Je ne parle pas de toi:-)

Je parle d’un test en particulier mais ne ferai pas de diffamation en citant qui que ce soit.

Tant mieux si le test auquel tu as participé t’a paru pertinent.

Parfois on se sent visé et on défend son point de vue, au lieu de discuter de manière objective, quand les émotions interfèrent.

Donc je répète je ne parle pas de ton cas particulier mais d’une longue série de problèmes qui ont lieu dans tous les OF.

Les plus graves étant ceux qui mettent la vie d’autrui en danger.

Du coup je te pose une question simple.
S’il n’y a pas de problèmes, pourquoi y a-t-il des accidents la ou les formateurs sont censés être les experts du domaine?
Dernière modification par Lucciorn le dim. 27 juin 2021 12:55, modifié 1 fois.

valcibiere
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Re: Éthique organisme formation

Message par valcibiere » dim. 27 juin 2021 12:52

Luc, quand je dis ça, c'est pour dire que justement dans un contexte "examen" cela n'a pas de sens pour moi. Il faut être juste et objectif, car ce n'est pas un concours.
Je n'avais peut être pas été assez explicite...

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Re: Éthique organisme formation

Message par Lucciorn » dim. 27 juin 2021 13:07

Du coup l’association vallon Montpellier est assez flagrante de ce que la mise en concurrence des OF crée de pire.

Bon bien sûr le fait que cette alliance dérive aussi des problèmes du SNAPEC me fait bien rigoler:-)

Mais du coup ça crée des gueguerres qui alternent la coopération pour améliorer les choses et rend impossible le dialogue et c’est bien regrettable.

Donc oui competition/alliance entre CREPS par nécessité de remplir les formations, et sélection validation subjective par le besoin de taux de réussite attirant le badaud.

C’est un gros problème structurel des OF, c’est de la sociologie de base.

On veut que les gens viennent on donne le diplôme à tout le monde.

On veut se montrer plus fort on fait des choses qui du coup au lieu d’être plus techniques sont plus dangereuses…

C’est la course en avant vers le « je suis le plus fort »

Au lieu de faire de la peda on fait des manips qui servent à rien et qui sont dangereuses.

Et on va dans des canyons ou sites d’escalade (hors propos ici mais c’est pour illustrer) « phares », que les formateurs ne maîtrisent pas et il y a des stagiaires au sol.
On garde en formation des cas pathologique qu’on devrait écarter, j’ai plusieurs exemples de personnes qui auraient du être écartées et dont la volonté des OF de ne pas les exclure pour de multiples raisons a donné lieu à des décès.

Mais bon on ne peut pas les nommer ici.

L’évaluation est tout sauf indépendante.

Les jurys doivent être « complaisants » s’ils veulent un complément d’activité.

Un jury qui invalide ne sera pas réinvité.
Et il arrive que des stagiaires invalidés par un jury ou un CREPS soient validés quand même ou dans un autre CREPS.
‘Pour moi c’est grave.

C’est un peu comme si l’auto école te donnait le permis malgré que l’examinateur ait dit non…

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Re: Éthique organisme formation

Message par 2fré » dim. 27 juin 2021 20:05

Je vais écrire une dernière chose dans ce sujet, ce ne sera pas du tout CNV, ni feng shui ou je ne sais quoi, mais je suis fatiguée de lire ces soit-disant post "éthiques" dès que j'ouvre le forum, alors qu'il ne s'agit que de créer des polémiques et des "discussions" stériles, sur des faits même pas forcément vérifiés.
Ca me fait toujours doucement sourire les BE grimpe (ou spéléo pour ne pas stigmatiser les uns ou les autres) qui ont bénéficié d'un BE canyon suite à deux semaines de formation et qui viennent critiquer la formation DE dispensée par les CREPS ainsi que les "incompétents" qui en sortent. Et qui, souvent, râlent quand ils doivent faire un recyclage, en prétextant que c'est juste pour faire rentrer de l'argent dans les caisses de ces mêmes OF et qu'ils perdent des journée de boulot... (à voir l'activité débordante de certains ici, on se demande si ça bosse effectivement, m'enfin, la saison n'a pas vraiment commencé :whistle: )

Sur ce, je retourne faire de la spéléo et du canyon (et non, je n'ai pas passé les sélections pour le DE canyon, contrairement à ce qui est écrit plus haut).

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Re: Éthique organisme formation

Message par Fr3d0 » dim. 27 juin 2021 20:34

Bien d'accord sur le côté fatiguant de ces interventions stériles ](*,)

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Re: Éthique organisme formation

Message par valcibiere » dim. 27 juin 2021 20:59

2fré, Fred,
On a quand même le droit de répondre au message posté par Lucciorn même si nos réponses (et donc je suppose du coup les miennes !) vous paraissent "stériles" [-X
En ce qui me concerne j'ai énoncé mon désaccord de façon argumentée, donc de dire que c'est "stérile"... c'est un peu "fort", désolé.
J'avais réagit violemment la dernière fois car il part souvent sur des éléments HS, tels que la CNV, la morale, etc,... :hand:
Mais là, il me semble que les posts (en tout cas les miens) étaient de nature à échanger un point de vue et des opinions :-k
Quoi qu'il en soit, j'ai dit et exprimé mon avis à ce sujet, donc j'en arrête là...pour être ni fatigant, ni stérile :-#

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Re: Éthique organisme formation

Message par Fr3d0 » dim. 27 juin 2021 21:12

Salut Valci,
Tu n'étais pas visé par mon intervention, toujours intéressant d'échanger avec toi.
Les différentes interventions de Lucciorn ici et sur C2C, je les trouve assez pénibles, voilà tout.
Comme je lui ai dit, j'ai juste un peu de mal avec ses certitudes et ses histoires de conflits et de psy.
Dernière modification par Fr3d0 le lun. 28 juin 2021 10:19, modifié 1 fois.

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Re: Éthique organisme formation

Message par J.rbs » dim. 27 juin 2021 21:22

Lucciorn a écrit :
dim. 27 juin 2021 11:22
Est-ce que c’est moi ou faire des tests d’entrée en formation dans des canyons avec de l’eau à 4/5 degrés, de la glace partout, alors qu’il est possible de faire pareil dans un gymnase ou dans un canyon aux conditions plus favorables c’est un peu irresponsable?

C'est irresponsable oui, mais qui faisait / fait / prévoit de faire ça ?

Aujourd'hui ça me semble un peu éloigné de ce qu'il se passe pour la sélection des stagiaires du DE canyon

T'as eu des retours particulier ? (Pour le DE canyon ou d'autre diplômes ?)

PL06
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Re: Éthique organisme formation

Message par PL06 » dim. 27 juin 2021 22:36

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