Vidéo test de systèmes débrayables

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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guigui
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Vidéo test de systèmes débrayables

Message par guigui » lun. 28 juin 2021 18:56

https://youtu.be/53glyT1vFdQ

A voir parce qu'il y a pas mal de choses intéressantes.

J'ai noté quelques détails néanmoins, l'usage de corde neuve pour les tests ne correspond pas aux données d'une corde d'usage, mouillée et raidie par le calcaire.

Les clés qui glissent et les données changent et mériteraient d'être retestées.

On fait des guidés tendus très fort sans glissement avec de la spelenium 8.5 avec le neuf, chose impossible dans la vidéo. Avec un backup quand même. À relativiser donc.

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Franck J
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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Franck J » lun. 28 juin 2021 19:02

Document d accompagnement de la vidéo : https://ffspeleo.fr/zaa99

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par J.rbs » lun. 28 juin 2021 19:15

La clef d'arrêt sur descendeurs spéléo simple (avec le freino Z) glisse aussi à 80kg plein vide quand tout est neuf c'est pas pour ça qu'on révolutionne le truc ...

Mais ça reste intéressant

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Franck J » lun. 28 juin 2021 19:47

Bref le huit reste d actualité. Je commençais a avoir peur de devenir un geek riche.

Old school, i m not weird :lol:

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par guigui » lun. 28 juin 2021 20:44

Du coup le demicabnoeuddemule n'est pas encore mis à la poubelle totalement non plus. Ouf

Ce qui est rigolo c'est que la nouvelle clé du 8 existe depuis au moins 10ans. Elle nous avait été présenté par un stagiaire : Nicolas K (qui l'avait appris à la réunion) et les formateurs s'étaient un peu foutu de sa gueule.

Aujourd'hui c'est la nouvelle clé "inventée" par le CREPS, hypocrisie ?

Quand à la clé gansé, elle avait le nom d'un des formateurs, le plus humble :lol: , et dès le début on l'avait coincé et il disait qu'on était des buses, c'est rigolo de la voir invalidée. Bref on avait une grande gueule dans la première promo, mais on a pas dit que des conneries...
Heureusement la formation a évolué en positif.

Je me pose vraiment la question de la clé du double demi cab qui ''serait'' un cabestan dans le mousqueton qu'on réouvre :shock: est ce que cette clé glisse et se tend après une forte mise en tension?

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J.rbs
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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par J.rbs » lun. 28 juin 2021 20:50

guigui a écrit :
lun. 28 juin 2021 20:44

Je me pose vraiment la question de la clé du double demi cab qui ''serait'' un cabestan dans le mousqueton qu'on réouvre :shock: est ce que cette clé glisse et se tend après une forte mise en tension?
Le double demi cab ne glisse pas sous charge statique a 300daN et ne glisse pas (ou pas plus de 50cm) sur un facteur 0,5
C'est ce qui est dit dans la vidéo et sur le récap il me semble

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Fr3d0 » lun. 28 juin 2021 21:33

Je n'ai pas vu la clé du double demi cab sur la vidéo. Je pensais que c'était mule + nœud d'arrêt...
Idem pour la clé sur 8 avec le tour complet, connue depuis quelques années

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » lun. 28 juin 2021 22:03

@J.rbs : la clé sur le demi cab je te l’ai montrée il y a plus d’un mois, c’est un noeud de bosse.
Je te l’ai montrée dans la vidéo pour le guidé. Là aussi il y a du plagia...car ça fait longtemps qu’on fait ça et c’est bien mieux que le mule et noeud d’arrêt.
Quant aux clés coiffées sur 8, il y en a d’autres...

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par fiumicicoli » lun. 28 juin 2021 22:45

Salut tout le monde,
je trouve ça très intéressant mais j'aimerais avoir des clarifications sur les clés testées. Tout le monde n'est pas hyper technicien et les clés testées sont montrées tellement vite (c'est rien de le dire! :lol: ) (et pas représentées sur le document d'accompagnement) que personnellement je ne suis pas capable d'en refaire la moitié et ça m'étonnerait que je sois le seul :wink: . Le résultat est que d'accord ça m'interpelle mais je ne suis pas capable de me mettre éventuellement à jour :shock: donc c'est un peu dommage

Moi je pratique encore le demi cab + mule (ça c'est bon j'ai reconnu :dance: ), l'ancien noeud de mule sur huit qui était dans le manuel FFS dans les années 2000-2010 (et qu'a priori je n'ai pas vu dans la vidéo) et occasionnellement un huit coiffé (que je n'ai pas eu le temps de reconnaitre sur la vidéo :mrgreen: )

bref si quelqu'un pouvait montrer plus clairement les clefs sur 8 dont ils parlent ça m'intéresse :rolleyes:

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mar. 29 juin 2021 09:11

fiumicicoli a écrit :
lun. 28 juin 2021 22:45
bref si quelqu'un pouvait montrer plus clairement les clefs sur 8 dont ils parlent ça m'intéresse :rolleyes:
Clé classique : tu entres ta corde dans le gros trou du 8, puis avec le brin libre (sac), tu passes par dessus le 8 (entre les deux trous), comme pour faire un tour mort, puis tu entres de nouveau dans le gros trou, et tu viens coiffer le petit.
Clé gansée : tu entres ta cordes dans le gros trou du 8, puis tu fais une ganse avec le brin libre et tu viens la placer entre le corde et le 8, de manière à pincer la ganse.
Clé petit trou : tu entres ta corde dans le gros trou, puis avec le brin libre tu fais une ganse et tu la rentres dans le petit trou pour faire ensuite noeud de mule + arrêt.
(si pas assez clair, je t'enverrai une vidéo de ces trois clés si tu veux...)

La classique glisse à un certain niveau de force, mais ce n'est pas nouveau !!! Lorsqu'on doit faire un grand balancier on sait très bien qu'il faut recoiffer le 8 une troisième fois pour éviter le risque de glissement !
la gansée est "impossible" à libérer sous forte tension, ou très difficilement donc pas sécu.
La "petit trou" est impossible à faire selon la taille du trou et/ou de la corde.
Vient ensuite la capacité à vite débrayer, pour faire un débrayer/tirer par exemple, en fonction de la clé effectuée et surtout de la vitesse d'exécution de la personne.

Mais il en existe d'autres...

Ils conseillent de faire un tour mort sur la clé classique pour qu'elle soit sécu, mais comme le dit Guigui, ça aussi ce n'est pas nouveau ! On peut aussi croiser (faire pivoter) la deuxième ganse, sur la clé classique, lors de son entrée dans le gros trou.

Sur le demi cab, la clé effectuée, est un noeud de bosse, qui est plus pratique à faire que le noeud de mule + arrêt... et ça aussi ce n'est pas nouveau !!! (je l'ai déjà montrée en vidéo à plusieurs reprises)

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par mollotof » mar. 29 juin 2021 11:00

Valcibière a du faire un arrêt cardiaque au début en voyant que lz huit ne passait pas les tests :-)

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » mar. 29 juin 2021 11:08

Et ben voilà enfin ce que je demande depuis plusieurs mois et ce sur quoi j’ai alerté: les clefs sur huit ne tiennent pas, le neuf glisse ainsi de suite c’est rigolo non?


Du coup c’est très bien il y ait de nouvelles clé pour le huit.
Par contre on ne connaît pas la clé du double de me cabestan.
Peut-être pas ce que c’est une clé avec un ouverture de mousqueton sous tension qui est contraire aux notices d’utilisation ?
Autre point: qui dit que 300 kg ça suffit?

moi ça me paraît quand même super étonnant, et largement insuffisant.
De même.
Il est dommage qu il y ait uniquement deux des CREPS mais pas le troisième un petit book boycottage du CREPS PACA?
Bon suite au conflit du SNAPEC et à l’alliance vallon/Montpellier pour prendre le CD, pas étonnant.

C’est la qu’on voit que la concurrence commerciale nuit à l’union des forces.
Il y a aussi de bonnes énergies au CREPS PACA, et il est dommage de faire son truc dans son coin sans concertation de tous les acteurs.

Il est regrettable qu’il ne soit pas fait mention de la redondance et de donner un système autobloquant pour le débrayage donc aucun teste sur le gris gris le stop et autre système qui apporte plus de sécurité dans le monde professionnel

Mais sinon pas mal de choses positives quand même c’est une grande première des tests qui commence à ressembler à quelque chose de scientifique pour des préconisations quant à la sécurité des gens merci beaucoup mais peut faire mieux.

En espérant que pour la suite les acteurs se mettent autour d’une table même virtuelle pour coopérer.

Parce que déjà 300kg…

Pour moi ça invalide tout.

Pour moi ces tests sont à mettre à la poubelle.

Du coup quid des systèmes auto freinant?

En encadrement maintenant on sait que ça tient 300kg…

Mais aucune norme ne demande seulement 300kg.

Un gri gri c’est 800, on demande de limiter la force de choc à 600, soit le double…

Le corps humain commence à casser à 600 mais on n’est pas mort.

Et la on valide des systèmes qui tiennent 300kg???????????????

Bon allez je sais je sors:-)

Mais la c’est une belle balle dans le pied que vient de se tirer la profession.

Parce qu’un avocat n’aurait aucun mal à tout defoncer en cas de procès.

Sans deconner une norme a 300kg c’est trop bon ça.

Bon je finis sur une note positive, c’est super déjà que dans un monde un peu « à l’arrache » prenne une mentalité scientifique, ou on vérifie les choses, on les mesure.

Mais si le postulat de départ est faux…
Aucune chance d’arriver à un résultat juste.

Donc pour moi ce test est entièrement faux.
Mais déjà il alerte sur les cordes fines et certaines clefs.

Le gri gri, le rig, le stop, etc…
A tester please:-)
Dernière modification par Lucciorn le mar. 29 juin 2021 13:25, modifié 3 fois.

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mar. 29 juin 2021 11:09

:clap: :lol: Entre ça et le foot hier soir... :evil: :oops:

Non, car comme dit juste avant, on savait déjà ça, mais cela a le mérite d'être mis en images, et les vidéos de point de chute sont toujours très bien faites !
Après cela n'a été fait que dans un seul contexte de tests... donc il faut prendre du recul.
Oui Luccio, pas contre côté scientifique, ben non, car comme tu le dis souvent, il manque des critères... et c'est quand même l'ENSA qui a fait... :lol: (je te plaisante, reste souple !)
Non, pas besoin d'ouvrir le mousqueton pour libérer le noeud de bosse sur le demi cab, et débrayer ou ensuite avaler. [-X
Dernière modification par valcibiere le mar. 29 juin 2021 11:14, modifié 1 fois.

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » mar. 29 juin 2021 11:12

valcibiere a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:09
:clap: :lol: Entre ça et le foot hier soir... :evil: :oops:

Non, car comme dit juste avant, on savait déjà ça, mais cela a le mérite d'être mis en images, et les vidéos de point de chute sont toujours très bien faites !
Après cela n'a été fait que dans un seul contexte de tests... donc il faut prendre du recul.
Oui Luccio.
J’ai beaucoup de reproches à faire en vidéo : de chute notamment sur les Machard et autres sur le grand balancier j’ai fait quelques vidéos moi-même pour équilibrer un peu tout ça

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Fr3d0 » mar. 29 juin 2021 11:37

valcibiere a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:09
Non, pas besoin d'ouvrir le mousqueton pour libérer le noeud de bosse sur le demi cab, et débrayer ou ensuite avaler. [-X
Ha bon ? J'étais resté sur une de tes vidéos avec cette clé sur demi cab, plutôt pas mal, mais qui nécessitait l'ouverture du mousqueton. Bon moi ça ne me gêne pas plus que ça d'ouvrir un mousqueton sous charge mais intéressé par la technique avec le nœud de bosse :wink:

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par nec » mar. 29 juin 2021 11:44

Lucciorn a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:08
Autre. Il est dommage Quilier uniquement de CREPS n’est pas le troisième un petit book boycottage du CREPS PACA?
:?: :?: :?: :-s :-k :-k :-k

Kamoulox ?
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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par mollotof » mar. 29 juin 2021 12:25

nec a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:44
Lucciorn a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:08
Autre. Il est dommage Quilier uniquement de CREPS n’est pas le troisième un petit book boycottage du CREPS PACA?
:?: :?: :?: :-s :-k :-k :-k

Kamoulox ?
pas mieux...

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mar. 29 juin 2021 12:26

Fr3d0 a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:37
Ha bon ? J'étais resté sur une de tes vidéos avec cette clé sur demi cab, plutôt pas mal, mais qui nécessitait l'ouverture du mousqueton. Bon moi ça ne me gêne pas plus que ça d'ouvrir un mousqueton sous charge mais intéressé par la technique avec le nœud de bosse :wink:
Slt Fr3d0, la clé derrière le demi cab est en fait le noeud de bosse ! D'ailleurs hallucinant que dans beaucoup de formations ce soit ignoré...
Mais totalement d'accord avec toi, il faut arrêter de psychoter inutilement sur l'ouverture d'un mousqueton en charge, et qui plus est si pas de choc. Je ne dis pas que c'est bien en soit, mais ce n'est pas grave non plus. C'est comme de psychoter sur le fait d'être sur un seul point, type broche de 25kn...
Donc tu peux effectivement l'ouvrir, mais, pour les plus "inquiets", tu peux débrayer sans ouvrir, effectivement.
Je t'envoie ça plus tard...

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par giga » mar. 29 juin 2021 12:34

nec a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:44
Lucciorn a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:08
Autre. Il est dommage Quilier uniquement de CREPS n’est pas le troisième un petit book boycottage du CREPS PACA?
:?: :?: :?: :-s :-k :-k :-k

Kamoulox ?
Il est dommage qu'il y ait uniquement deux creps et pas le troisième, un petit boycottage du creps paca ?

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par 2fré » mar. 29 juin 2021 12:48

Pourrais-tu nous faire une vidéo de ce fameux nœud de bosse ou nous dire où on peut en trouver une explication?
J'ai beau regarder tous les manuels techniques que je possède, il n'y est jamais fait mention ou expliqué.

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » mar. 29 juin 2021 13:14

giga a écrit :
mar. 29 juin 2021 12:34
nec a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:44
Lucciorn a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:08
Autre. Il est dommage Quilier uniquement de CREPS n’est pas le troisième un petit book boycottage du CREPS PACA?
:?: :?: :?: :-s :-k :-k :-k

Kamoulox ?
Il est dommage qu'il y ait uniquement deux creps et pas le troisième, un petit boycottage du creps paca ?

Merci enfin un qui est sympa:
J’ai écrit ce message à la dictée orale, que des fautes je viens de m’en rendre compte je vais corriger tout ça désolé.

Bon quand même on comprend le sens…si on veut bien:-(

Merci.

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Marie » mar. 29 juin 2021 13:23

mollotof a écrit :
mar. 29 juin 2021 12:25
nec a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:44
Lucciorn a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:08
Autre. Il est dommage Quilier uniquement de CREPS n’est pas le troisième un petit book boycottage du CREPS PACA?
:?: :?: :?: :-s :-k :-k :-k

Kamoulox ?
pas mieux...
Ah, vous aussi ? #-o :mrgreen:

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mar. 29 juin 2021 14:24

2fré a écrit :
mar. 29 juin 2021 12:48
Pourrais-tu nous faire une vidéo de ce fameux nœud de bosse...
C'est fait, regarde tes mails ! (3 vidéos : débrayer, avaler, et une technique avec mousqueton en butée sans NdB)
Sans avoir à ouvrir le mousqueton.
Mais comme dit précédemment, si tu préfères l'ouvrir ce n'est pas grave...

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par JehanLePetit » mar. 29 juin 2021 15:05

Lucciorn a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:08
Autre point: qui dit que 300 kg ça suffit?
...
moi ça me paraît quand même super étonnant, et largement insuffisant.
De même.
...
Parce que déjà 300kg…
...
Pour moi ça invalide tout.
...
Mais aucune norme ne demande seulement 300kg.
...
Sans deconner une norme a 300kg c’est trop bon ça.
Et bien attendons, sans aucun jugement ni émotion, qu'il sorte le rapport complet dans lequel ils expliquent cette référence à 300kg.
Image
Lucciorn a écrit :
mar. 29 juin 2021 11:08
Peut-être pas ce que c’est une clé avec un ouverture de mousqueton sous tension qui est contraire aux notices d’utilisation ?

Il est regrettable qu’il ne soit pas fait mention de la redondance et de donner un système autobloquant pour le débrayage donc aucun teste sur le gris gris le stop et autre système qui apporte plus de sécurité dans le monde professionnel

Un gri gri c’est 800, on demande de limiter la force de choc à 600, soit le double…

Le gri gri, le rig, le stop, etc…
A tester please:-)
Bein non parce que le grigri ne doit pas être utilisé sur corde mouillée comme spécifiée dans sa notice d'utilisation :mrgreen:

Sinon j'ai beaucoup aimé cette vidéo claire, qui expérimente et donne des conclusions ainsi que des améliorations à apporter.
J'ai beaucoup aimé aussi qu'ils précisent les bornes de ces tests : que c'est valable à l'instant T, avec les connaissances actuelles et les tests réalisés.
C'est un début de réponse factuelle à tous les doigts mouillés qui sentaient les choses au pif :mrgreen:

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Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mar. 29 juin 2021 17:57

En regardant de plus près on se rend compte que :
- dans le premier cas ils disent double demi cab avec sa clé... mais il n'y a pas de clé ! (seulement 3 brins dans le mousqueton, cf. photo)
- dans le dernier cas ils disent double demi cab avec sa clé... et là c'est effectivement le cas ! (4 brins dans le mousqueton, cf. photo)

Le noeud de bosse c'est = demi cab + clé ! (et non double demi + clé). Donc aucune des deux images !!! CQFD

Image

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