Vidéo test de systèmes débrayables

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mar. 29 juin 2021 18:08

Pour ceux qui douteraient de ce que je dis, ou qui n'ont pas demandé les vidéos, voici le noeud de bosse sur 1/2 cab ! CQFD :dance:
3 brins dans le mousqueton, avec blocage !!! :wink:

Image

Bonne descente !

Avatar de l’utilisateur
guigui
Modérateur
Messages : 6038
Inscription : lun. 26 juin 2006 16:03
Localisation : Enriez 04
Contact :

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par guigui » mar. 29 juin 2021 18:34

Du coup un détail me gène dans tout ça. On parle de traction de 300kg, Luc parle même au delà. Mais le mousqueton doigt ouvert est sensé rompre à 700kg donc on ne l'ouvre que quand on est sûr de pas lui mettre un tir.
Et on a un contexte de forte tension où on ouvre un mousqueton sous charge ?
Perso j'arriverai à faire la part des choses, mais un stagiaire en galère à de quoi y perdre son latin

Bon aujourd'hui j'ai encore fait demicabnoeuddemule et 8 en butée, personne n'est mort et j'ai même débrayé une fois sans que ça coince, je dois être comme Ken, un survivant :mrgreen:

Fr3d0
rank_5
Messages : 545
Inscription : mer. 17 juil. 2013 21:22

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Fr3d0 » mar. 29 juin 2021 19:05

Faire gaffe aussi au type de mousqueton, j'ai eu un petit problème avec le mousqueton Vertigo wire lock de Petzl. Si on l'ouvre sous charge, il ne se referme pas ensuite, tant que la charge est présente, ou alors en bonne charge, on ne peut l'ouvrir. J'aime moduler mon freinage en ajoutant parfois un vertaco en cours de descente, avec celui-là, si on est en charge, ce n'est pas possible. Par contre, aucun problème avec le Vertigo twist lock.

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par PL06 » mer. 30 juin 2021 00:25

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:09, modifié 1 fois.

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mer. 30 juin 2021 09:30

Bjr,

S'il y a des spécialistes en mécanique (physique) j'aimerais avoir une réponse, explication, à une question, qui peut être peut sembler... "stupide"... et si tel est le cas, désolé... :sad:

Exemple : On observe qu'une clé coiffée glisse à partir de 150 daN, ou bien qu'un noeud rompt à 150 daN.

Lorsqu'on fait ce constat c'est parce qu'on utilise un vérin (ou équivalent) qui va progressivement monter en charge, jusqu'à l'observation du phénomène (glissement / rupture) pour X valeur, donc ici 150 daN.

Question : Est-ce qu'on observe la même chose (glissement / rupture) si l'on met directement la charge de 150 daN, sans progression ?
Attention, je ne parle pas de choc, bien évidemment.

Exemple :
1) une clé coiffée glisse à 150 daN quand on la teste en charge progressive, donc on augmente au fur et à mesure la tension.
2) si une personne de 150 daN se met directement en charge dessus, donc pas de progression de tension, est-ce qu'il apparait le même phénomène ? (exemple sur la descente en rappel)

La question sous jacente c'est : est-ce que la tension qu'on fait répéter et augmenter progressivement sur la corde avec un vérin ne fragilise-t-elle pas les fibres, et donc à un moment donné ça ne tient plus, là où si on mettait directement la charge on observerait autre chose... ou pas ?

Ou, autre question : est-ce que le fait de monter progressivement en charge jusqu'à 150 daN permet de bien "serrer" le système (clé, noeud) avant rupture, là où si on mettait directement la charge de 150 daN, il n'y aurait pas ce serrage progressif des valeurs inférieures ?

En clair : est-ce que "l'effet progression" de la tension, de la charge, influe dans un sens ou dans l'autre, sur les mesures observées ?

Voilà, c'est une vraie question, et merci pour les réponses.

Fr3d0
rank_5
Messages : 545
Inscription : mer. 17 juil. 2013 21:22

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Fr3d0 » mer. 30 juin 2021 11:34

Tu dis que tu ne parles pas de choc mais pour moi mettre directement la charge sans progression, c'est un choc...

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mer. 30 juin 2021 11:49

C'est bien, cela prouve que je n'ai pas été clair, donc :

1 er cas : on constate le phénomène à 150 daN sur un 8 en butée sur lequel on a exercé une charge (tension) via le vérin de plus en plus forte : 10, 20, 30,.... jusqu'à 150 daN et glissement ou rupture (si noeud).

2ème cas : toujours un 8 en butée, mais une personne vient se mettre sur le rappel et pèse 150 kgs (c'est pour l'exemple) donc une force de 150 daN, qui est appliquée sans choc, c'est à dire sans chute, le 8 est bloqué en butée, la clé est faite, etc... C'est là que je n'ai pas été assez précis peut être, sur "choc" et "chute". Désolé.

Dans un cas il y a un effet tension progressive, dans l'autre non.

Je voudrais savoir si mécaniquement cela revient au même ou bien s'il y a une différence, dans un sens ou dans l'autre... :-k

Avatar de l’utilisateur
guigui
Modérateur
Messages : 6038
Inscription : lun. 26 juin 2006 16:03
Localisation : Enriez 04
Contact :

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par guigui » mer. 30 juin 2021 13:01

En fait si tu as été clair mais en gros pour passer de 0 à 150, soit tu augmentes progressivement comme dans le test, donc avec un temps peut-être d'une minute, soit tu augmentes dans un temps très court ce qui revient plus ou moins à un choc

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mer. 30 juin 2021 13:30

Slt Guigui, oui effectivement, en fait un "choc" n'est pas que violent, ou qu'une chute, etc... c'est le fait que ce ne soit pas progressif. Ok.

Alors naïvement, ce que je cherche à savoir, ce n'est qu'une interrogation, mais, c'est :
- si le fait de tirer, tirer, tirer, jusqu'à la valeur de rupture, ne crée pas, justement, la rupture à cette valeur, parce que la corde, pendant les X secondes où elle aura déjà résisté à la tension progressive, aura "perdu" de sa capacité.
- si au contraire, lors d'un choc "léger" (si je peux dire ainsi), pas dynamique comme dans une chute, la corde, n'ayant pas subi de contrainte auparavant pendant X secondes, aura de fait une meilleure résistance pour la même valeur ?

Désolé, je ne cherche pas à être casse bonbon, sincèrement, mais j'aimerais savoir... si sa joue pas du tout, un peu, ou beaucoup.

Dans mon esprit, mais à tort certainement, dans un cas la corde n'est plus intacte, elle a déjà travaillé, résisté, au moment du phénomène, elle est déjà "fragilisée", alors que dans l'autre elle est toujours intacte, car pas sollicitée juste avant.

Merci.

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par PL06 » mer. 30 juin 2021 14:33

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:09, modifié 1 fois.

Lucciorn
rank_2
Messages : 211
Inscription : mar. 20 mars 2018 22:57

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » mer. 30 juin 2021 14:36

Personnellement j’hallucine que la limite ce soit 300kg…

Pour moi c’est du délire.

C’est un amarrage.

Et on exige que ça tienne 300kg.

Ça n’a pas été testé à plus.
Perso je ne fais aucune confiance à ce test.
Le seul truc valide c’est le demi-cab qui tient plus de 1200kg et peut-être le double demi cab car même principe mais pas testé.

Le DPMC a testé le demi cab pas de souci.
Mais pas de test au delà de 300kg c’est des inconscients

Lucciorn
rank_2
Messages : 211
Inscription : mar. 20 mars 2018 22:57

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » mer. 30 juin 2021 14:40

Après il faut vraiment différencier énergie cinétique et force

Une force est continue en newton.

Une énergie c’est la resultante d’un choc, du travail d’une force, en joules.
La science c’est pas des croyances.
C’est pas moi je crois que…

Mgh=1/2MV*V

Mg c’est le poids en newton
Fois la hauteur c’est l’énergie en joules.

Le mec qui pèse 80kg il fait 800newton à peu près (9,81)

S’il tombe de 1 mètre ou de 10 c’est pas la même.

Un mec qui glisse sur de la 8,5 pendant 10 mètres et ça bloque d’un coup je te dis pas le smatch sur la corde et le debrayable.

Et ça ça peut alertement dépasser 300kg…

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par PL06 » mer. 30 juin 2021 15:18

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:09, modifié 1 fois.

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mer. 30 juin 2021 15:30

Bon je vois que tu as compris ma question PL, ça me rassure, même si pour l'instant pas encore de réponses précises... :whistle:
Cela concerne peut être la mécanique des matériaux... :-k Et peut être qu'il n'y a aucune différence, mais j'aimerais en avoir le coeur net... :wink:

Par ailleurs, si cela peut intéresser, au cas où, voici une clé coiffée (pour ceux qui pratiquent ce système) qui permet de débrayer très facilement et même sans avoir à enlever la dégaine, si on le souhaite. Si par contre on doit aller vite (personne dans l'eau pour débrayer/tirer) là il est évident qu'il est plus rapide de le faire sans la dégaine, comme d'hab. CQFD. Donc elle est pratique.

Contrairement à la clé gansé de la vidéo des tests, la ganse n'est pas "prisonnière" du brin en tension, elle n'est pas dessous celui-ci, donc elle se libère immédiatement et très facilement. Contrairement à celle aussi qui existait auparavant, la première version il me semble, qui pouvait glisser et se défaire, car on faisait la ganse immédiatement après la sortie de corde, ici, le tour mort sur l'axe du 8 permet au noeud de mule de travailler correctement, donc de résister au glissement. Sur la photo, volontairement je n'ai pas sécurisé le noeud de mule, ni serré,...pour plus de lisibilité. (avant de râler :lol: )
Je ne dis pas qu'il faut faire celle-là [-X C'est seulement une info, un partage, parmi d'autres clés possibles, si cela peut intéresser, c'est tout. Si quelqu'un à dynamomètre (Lucciorn ?!) ce serait bien de la tester, pour savoir ce que ça vaut indépendamment de l'expérience pratique de son utilisation régulière :-k

Image

Lucciorn
rank_2
Messages : 211
Inscription : mar. 20 mars 2018 22:57

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » mer. 30 juin 2021 16:05

PL06 a écrit :
mer. 30 juin 2021 15:18
Lucciorn a écrit :
mer. 30 juin 2021 14:40
Un mec qui glisse sur de la 8,5 pendant 10 mètres et ça bloque d’un coup je te dis pas le smatch sur la corde et le debrayable.
Et ça ça peut alertement dépasser 300kg…
Pas certain, cela dépendra de la déclivité de la pente et du coefficient d'adhérence. Des tests sur le terrain vaudraient mieux qu'en labo.
Je vais mettre de côté mon agressivité, c'est une vrai question.
Tu as évoqué une glissade et non une chute, ce qui est différent. On peut quantifier une chute facteur 1, mais ta glissade... même si ton mec glisse de 10m sur 10m de corde ce ne sera pas un facteur de chute, (1 qui + est).
Donc ma question: toi qui est grimpeur et canyoniste: comment est-ce possible d'occasionner un facteur 1 dans la pratique normale du canyonisme? Evidemment il faut exclure les échappées en escalade...

On est dans les lois de la physique et dire une glissade n’est pas une chute ne correspond à aucune réalité.

Merci de mettre ton agressivité de côté:-)

Une chute dans le vide c’est: mgh=1/2mvv

Après on ajoute les frottements.

Donc 1/2mvv=somme des forces qui travaillent(frottements+gravité)

En fait c’est
Delta d’énergie cinétique=delta d’energie potentielle

C’est les lois de la dynamique de Newton.
C’est les équations des corps en mouvement.

Bref pas de distinction entre chute et glissade c’est juste des composantes de forces vers le bas, les côtés, qui s’ajoutent et qui s’opposent.

Les notions à retenir c’est force constante ou variable
Et énergie.

A force constante (le poids)
L’énergie finale n’est pas la même en fonction de la masse et de la hauteur de chute.

Le facteur de chute n’a quasi aucun intérêt.

L’énergie de choc sera fonction de l’énergie emmagasinée et du temps de ralentissement.

Puisque l’accélération (donc la décélération) et la dérivée de la vitesse par rapport au temps.

Plus on ralentit vite plus l’énergie est importante.
Un facteur 2 avec de là joker est plus « doux » qu’un facteur 1/2 avec de la deenema.

Parce que là joker est élastique et la deenema statique.

Merci d’être resté factuel et courtois, ta question soulève effectivement un point intéressant.

C’est la qu’on voit que la vulgarisation des forces de choc (n’importe quoi) et autres facteurs de chute a fait de gros dégâts car personne ne comprend la réalité de la chose du coup…

Lucciorn
rank_2
Messages : 211
Inscription : mar. 20 mars 2018 22:57

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » mer. 30 juin 2021 16:17

Bon en tous cas déjà c’est bien qu’il y ait eu des tests.

Mais les prerecquis me semblent biaisés: 300kg c’est pas assez.

Et je me demande s’il n’y a pas une petite gueguerre FFME FFS ENSA SNGM SNAPEC SIM CREPS Montpellier/vallon CREPS PACA, neuf (on sait tous qui est le vendeur du 9…)

Bon quand on connaît le scénario c’est plus facile bien sûr…
Bref le conflit c’est pas bon.
Autant le confit de canard j’aime, mais la…

300kg c’est n’importe quoi

Allez je rajoute une couche:-)

https://youtu.be/7gAO2FHhrsc

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mer. 30 juin 2021 16:34

Luccio, puisque tu t’y connais en physique, aurais tu une réponse à ma question ?
Et as-tu un dynamomètre ?
Merci

Fr3d0
rank_5
Messages : 545
Inscription : mer. 17 juil. 2013 21:22

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Fr3d0 » mer. 30 juin 2021 16:53

Une énergie c’est la resultante d’un choc, du travail d’une force, en joules.
La science c’est pas des croyances.
C’est pas moi je crois que…
Pas trop d'accord avec le début de la 1ère phrase.

PL06
rank_1000
Messages : 1420
Inscription : ven. 11 nov. 2011 20:24

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par PL06 » mer. 30 juin 2021 16:59

.
Dernière modification par PL06 le lun. 27 juin 2022 10:09, modifié 1 fois.

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » mer. 30 juin 2021 20:48

Pure hypothèse et suggestion : #-o
Ils ont peut être estimé que le poids maximum d'un canyoneur sur une descente en rappel (avec sac, combi, il est mouillé, action de l'eau sur lui, quelques a-coups en descendant, etc,...) pouvait avoisiner au maximum les 150 kg de tension sur la clé coiffée, et du coup, par sécu, elle devait au moins tenir le double avant de commencer à glisser. Ce qui expliquerait pourquoi ce "choix" de 300 kg :-k

Bon les "physiciens" pas de réponse à ma question... :sad:

Quelqu'un a-t-il un dynamomètre :-$

Avatar de l’utilisateur
J.rbs
rank_5
Messages : 559
Inscription : mar. 06 août 2019 17:16
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par J.rbs » mer. 30 juin 2021 21:22

Et puis il y a glisser et glisser

Glisser à 300kg régulièrement lentement sans emballement, ou glisser à 300kg de manière anarchique de plus en plus
vite? :-k

valcibiere
rank_1000
Messages : 1400
Inscription : lun. 13 mai 2013 17:18

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par valcibiere » jeu. 01 juil. 2021 10:08

J.rbs a écrit :
mer. 30 juin 2021 21:22
Et puis il y a glisser et glisser
Tout à fait, et d'ailleurs on voit bien que lorsque ça glisse cela le fait lentement (sur la clé classique), comme un débrayage qui est fait au ralentit...
Ce n'est pas non plus comme si l'amarrage lâchait d'un coup.

D'ailleurs, ce n'est pas la solidité d'un amarrage qui est testé, mais la capacité de la clé coiffée à ne pas glisser jusqu'à une certaine valeur... Ce n'est pas le même objectif, les mêmes besoins.

Avatar de l’utilisateur
guigui
Modérateur
Messages : 6038
Inscription : lun. 26 juin 2006 16:03
Localisation : Enriez 04
Contact :

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par guigui » jeu. 01 juil. 2021 10:11

En formation on m'avait dit que la limite du cabestan était le fait qu'il glisse au delà d'une certaine force. J'y voyait plutôt un avantage dans l'absorption d'un choc, à condition qu'il s'arrête une fois le choc dissipé

Avatar de l’utilisateur
J.rbs
rank_5
Messages : 559
Inscription : mar. 06 août 2019 17:16
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par J.rbs » jeu. 01 juil. 2021 11:28

guigui a écrit :
jeu. 01 juil. 2021 10:11
En formation on m'avait dit que la limite du cabestan était le fait qu'il glisse au delà d'une certaine force. J'y voyait plutôt un avantage dans l'absorption d'un choc, à condition qu'il s'arrête une fois le choc dissipé
Jai eu ce "débat" un formateur du CREPS lors d'une journée public support

J'utilise un cab pour fermer ma main courante (brin côté sac) avec en corde 10m de corde dans mon kit de MC.

Tout le monde dit "Oula faut pas faire ça ! le cab glisse à 400kg!" (je dit 400kg mais je ne sais plus la valeur qui m'a été donné)

J'ai été étonné car
1) le cab est utilisé en GV pour se longer (court, long et "mou") et on ne m'a jamais repris la dessus (je fais peut être de la merde depuis le début aussi.. 😅😅)
2) la main courante n'était ni exposé ni difficile d'accès


Je m'attends comme toi à une dissipation de la force par frottement et donc un arrêt du glissement du cab (parce que bien que le confinement soit passé par là, je fais pas encore 400kg :lol: )

Lucciorn
rank_2
Messages : 211
Inscription : mar. 20 mars 2018 22:57

Re: Vidéo test de systèmes débrayables

Message par Lucciorn » jeu. 01 juil. 2021 11:42

PL06 a écrit :
mer. 30 juin 2021 16:59
Lucciorn a écrit :
mer. 30 juin 2021 16:17
Bon en tous cas déjà c’est bien qu’il y ait eu des tests.
Mais les prerecquis me semblent biaisés: 300kg c’est pas assez.
Je ne sais pas si 300 kg c'est assez où pas...
Après concernant les chutes je voyais plutôt une chute comme étant dans le vide (paroi verticale, tel qu'on nous le montre dans les test), et une glissade dans une goulotte où une dalle inclinée. C'est vrai que quand on se casse la gueule on ne choisi pas toujours son terrain d'action et que ce soit vertical où pas, c'est une chute......
Par contre, au sujet des 300kg, j'aimerai te poser cette question, qui n'est pas anodine de par le fait que mes amis et moi même descendons la plupart du temps sur cordes statiques (Sterling, Liros, Rapline...) et qu'une "chute" pourrait avoir des conséquences plus graves: Est-ce possible que tu donnes 1,2,3 exemples de scénarios faisant qu'on donne une patate > 300kg sur le matériel. Je répète en abandonnant l'hypothèse d'une chute en échappée de canyon.
Salut PL06

Quand j’étais plus jeune je m’amusais à descendre à mach 12 et à bloquer d’un coup.

Il a été montré par l’ENSA et la FFS (je n’ai plus les liens sur Google des études mais ça doit se trouver) qu’on peut monter à plus de 500 kg en faisant ça.

Aussi, sur semistat, un facteur 0,3 va créer un choc de plus de 600kg, imagine tu mets ton descendeur avec un peu de mou et tu zippes, ça peut arriver.

Encore une fois je ne parle pas pour les cas particuliers certains sont très vigilants et en connaissance de tout ça.

Un facteur 0,3 avec de la star c’est 600kg…

Bref voilà déjà deux cas.
Rappel avec descente rapide et blocage
Zipette facteur 0,3.

Du coup ils ont testé à facteur 0,5 er 300kg.

Si ça se trouve ça tient plus.
Le problème c’est qu’on ne sait pas.

Répondre