Motricité et aisance de déplacement

Echanges relatifs à la pratique de la descente de canyon en général : questions techniques ou débats éthiques, matériels, ouvrages & topos...
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guigui
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Motricité et aisance de déplacement

Message par guigui » jeu. 01 juil. 2021 10:22

Je profite de cet été pour lancer un nouveau bananier.

On parle de manip en groupe indiv, en groupe encadré, en formation, des manips des manips des manips.

Cependant je croise toujours des groupes qui je savent pas marcher, pas analyser un obstacle, pas prendre de décisions pertinentes. Ça rejoint le sujet coup de gueule de PL06 avec des groupes trop lents pour clareto.

J'ai croisé ce week-end un groupe d'une dizaine d'individuels ou un club je ne sais pas dans la Bollène. J'avais un groupe de débutants et on les a doublé super facilement, c'était cool, et on ne les a plus jamais revu. Particularités : ils étaient équipés comme des arbres de Noël, ne mettaient pas un pied devant l'autre sans galérer et mettaient la corde partout même sur des désescalades faciles.
Bref on a fait la pause repas, la sieste (si si), fini le canyon, fait la navette qu'ils n'étaient pas encore sortis.
Rien de grave me direz vous, mais j'ai le sentiment qu'il faudrait remettre un peu au centre de l'activité la capacité de se déplacer mieux qu'un débutant dont c'est le premier jour plutôt que la manip à la mode du noeud qui glisse pas à 500 kilos et capable de se transformer en hélicoptère sur demande.
Qu'est ce que vous en pensez ?

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M'ilien
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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par M'ilien » jeu. 01 juil. 2021 11:43

Ah, enfin un sujet qui change un peu, merci guigui !

Intéressant pour le coup, c'est une réalité que la progression est souvent le point le plus négligé (et pourtant bien présent dans les accidents, c'est souvent dans les blocs ou en contournant un truc qu'on va se faire une cheville ou un coude...)
C'est vrai que c'est assez peu évoqué en terme de "formation" des débutants, après je pense qu'il y a un certain nombre de paramètres, tels que l'analyse des obstacles, où l'un des seuls moyen d'apprentissage est l'expérience (bien que la curiosité des débutants permette de progresser plus vite, perso j'apprécie toujours les question de l'ordre du : "pourquoi tu choisis ce côté ?" "pourquoi on contourne ?" etc...)
Après il est vrai que quelques explications dès le départ, ex : Privilégier le hors d'eau en dehors des obstacles (protection du milieu, toussa toussa), assurer ses appuis, adapter sa position (plus le c... est près du sol, moins il tombe de haut, comme y disaient :D ); peuvent toujours aider un peu.
Pour la progression pure, c'est pas mal de l'expérience aussi malheureusement, pour ceux qui sont issus du milieu montagnard, le contrôle du déséquilibre est quelque chose d'assez naturel, ça se travaille avec le temps (il faut bien prendre en considération aussi les chaussures portées, on va pas se mentir, quelle que soient son adresse et son équilibre, le pratiquant en baskets de ville usées ne part pas sur un pied d'égalité avec celui en 5.10 ou en Bestard)
Je suis d'accord qu'on en parle par contre peu (sans doute pas assez) au détriment des explications sur le franchissement d'obstacles, qui au final représente généralement une part bien moins grande de l'activité (en quantité et temps passé, j'entends)

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Marie
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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par Marie » jeu. 01 juil. 2021 12:02

:clap: :clap: :clap:
Je pense que c'est un élément capital complètement mis de côté lors des formations ! Et c'est ainsi que des groupes de pratiquants bardés de diplômes fédéraux et croulant sous le matériel mettent parfois le double du temps prévu pour les parcours, sans jamais se remettre en cause. Leur argument est que la lenteur est une preuve de prudence... si cet argument peut être accepté en cas de beau temps sur un canyon peu engagé, ça devient carrément dangereux dans des canyons plus techniques et plus froids. Non, mettre 8h pour Claretto ou 7h30 pour faire les Oules de Freissinières à 4 (bien évidemment dans des conditions aquatiques normales) en mettant 1/2h pour atteindre le premier obstacle n'est pas "prudent" : on a froid, on fatigue, et c'est là qu'on fait des conneries.

Pour sortir souvent avec des italiens connus pour leur rapidité :whistle:, ils mettent en avant la fluidité du déplacement dans le canyon et l'efficacité dans la gestion des cordes par le groupe et la répartition du matériel. Certaines formations prennent d'ailleurs en considération ces aspects de la descente. On ne court pas mais c'est redoutablement efficace ! :dance:

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Nico26
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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par Nico26 » jeu. 01 juil. 2021 12:56

guigui a écrit :
jeu. 01 juil. 2021 10:22
Je profite de cet été pour lancer un nouveau bananier.

On parle de manip en groupe indiv, en groupe encadré, en formation, des manips des manips des manips.

Cependant je croise toujours des groupes qui je savent pas marcher, pas analyser un obstacle, pas prendre de décisions pertinentes. Ça rejoint le sujet coup de gueule de PL06 avec des groupes trop lents pour clareto.
Tu soulèves une problématique très importante mais je me permets de nuancer quelque peu :

1) J'étais dans Écouges 2 ce week-end avec 4 débutants (totalement débutant et pas à l'aise en milieu "Montagne"). Forcément, la progression a été un peu laborieuse et comme je ne les moulinais pas, on a forcément mis beaucoup plus de temps que les autres groupes. Tu es peut être tombé sr un groupe de ce type ?

2) L'aisance de déplacement n'est pas simple à "apprendre" comme l'a fait remarquer Émilien et il n'y a que la pratique qui l'améliore. J'ai mis ma copine à l'activité et arrivant d'une région "plate" et n'ayant pas l'habitude de progresser dans ce genre de milieu, on a bien vu la différence entre ses début et aujourd'hui.

Maintenant, comment faire pour enseigner cette progression pour des gens qui débutent ? On pourrait très bien les emmener faire des marches en rivière mais quand bien même, c'est pas en quelques sorties de ce genre que ca va changer du tout au tout :-k

Le point sur le lequel je suis 100% d'accord par contre c'est l'analyse d'obstacle. Ne pas pinailler 10min à savoir où passer, où mettre la corde me semble primordial.

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guigui
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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par guigui » jeu. 01 juil. 2021 19:15

Nico26 a écrit :
jeu. 01 juil. 2021 12:56
:arrow:
Salut Nico, je sais pas trop pour ton groupe mais encore un exemple concret aujourd'hui, j'ai encadré en pro une famille avec une maman pas du tout à l'aise, on a mis 3h45 au lieu de 3h dans Bollène. C'était dur de lui expliquer comment aller vite alors qu'elle n'avait pas la force et l'aisance. Cependant à la fin du canyon, tout le groupe avait remarqué le changement, elle galerait moins.

En référence du même canyon, le groupe que j'ai cité dans mon premier message a dû mettre 5h la dernière fois. Ce n'est pas le fait d'aller doucement, c'est le manque de clairvoyance qui me surprend, chercher son chemin de manière désordonnée et mettre un débrayable sur une désescalades évidente

Il est dur d'apprendre magistralement comment se déplacer, mais il est facile de montrer où passer, comment choisir les emplacements de pieds ou savoir quand s'assoir ou pas. Sur quelques canyons ça donne des groupes efficaces qu'on peut amener plus ou moins partout

Voir des groupes autonomes ne pas maîtriser ça me surprend. Et 15 minutes pour une main courante rappellable...

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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par bergousator01 » jeu. 01 juil. 2021 20:07

que la pratique qui l'améliore
= Ruisseling .... pas tres apprecié des pêcheurs :wink:

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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par valcibiere » jeu. 01 juil. 2021 20:53

Guigui, je pense qu'il faut distinguer les personnes qu'on accompagne à la journée, et on a tous eu des groupes avec des "agiles" et des groupes avec des "boulets", et les personnes qui sont en équipes autonomes et qui envisagent soit des courses longues, soit de faire deux canyons dans la même journée.
Dans le premier cas, il n'est pas une obligation de vouloir faire aller vite les personnes, sauf si derrière tu dois prendre un autre groupe, ou problème météo. Il y a aussi le partage du canyon, la découverte du milieu, et le fait de prendre son temps volontairement, car beaucoup veulent aussi en profiter, se faire ça cool, sans se sentir de nouveau en train de faire les courses dans les rayons de carrefour en heure de pointe, et devoir faire vite. Pour beaucoup le canyon "accompagné" est une sortie loisir, pour se changer les idées, et prendre son temps. In fine, un canyon comme la Bollène, puisque tu en parles, qu'est-ce que cela peut faire de le descendre en 3h ou en 3h45 ?! il m'est arrivé avec des groupes de "sportifs" (gym) d'aller très vite, moins de 3h, et par contre de mettre parfois 4h, ou 4h15 pour le faire avec des groupes qui avançaient "tranquille". Si pas de météo mauvaise, si pas d'obligations derrière, qu'est-ce que cela va faire ? Après il est évident qu'avec le parcours, les personnes deviennent plus en plus confiantes et à l'aise, certaines très rapidement, d'autres un peu moins. Donc en encadrement, on cherche à ne pas perdre de temps inutile, ok, c'est un fait, mais perso, je ne cherche pas la vitesse, sauf si des raisons objectives m'obligent à le faire. Ce qui ne veut pas dire, bien entendu, d'expliquer, de montrer, aux personnes comment faire, comment désescalader un passage soft plutôt que de mettre une corde, etc,... Je reprends l'exemple de L'ex Barbaira, le nombre de personnes qui au départ du canyon ne se sentaient pas capable de sauter du pont, et qui par contre, après, dans l'encaissement (hauteur globalement similaire) le faisaient sans aucun soucis, et te disaient, "ah dommage, si on pouvait être au pont maintenant, là, je le ferai !". C'est juste un exemple.
Dans le deuxième cas, équipes autonomes, là on est sur une autre problématique, notamment celles de personnes expérimentées, et pour qui normalement on doit voir une motricité plus fine et des coordinations plus rapides, ainsi que des automatismes, de l'anticipation, etc,... Bien que parfois ce ne soit pas le cas...
Néanmoins ce domaine, que tu abordes, est peut être le plus délicat à gérer, avec l'eau, car jusqu'où inciter sans accidenter, jusqu'où laisser faire sans s'éterniser ? C'est une appréciation personnelle que l'on a en fonction du groupe... à commencer quand ils s'habillent ! Perso, dès ce moment je sais à qui j'ai affaire...
Bien à toi.

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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par Nico26 » ven. 02 juil. 2021 09:21

Guigui, effectivement je comprends mieux ta réaction.
C'est vrai que s'il n'y a pas au minimum une personne plus à l'aise pour expliquer la progression, parer aux desescalade ou aider aux manips, ça peut vite devenir dangereux.

J'imagine qu'il valait mieux qu'ils se trouvent dans ce canyon et pas dans Raton ou Amen.
Après je ne juge pas trop vite parce que j'imagine que quand j'ai commencé je devais bien ressembler à ça :mrgreen:

Valci je pense que guigui voulait vraiment souligner le fait que ce groupe a mis du temps non pas par choix mais par manque d'habitude certain dans l'activité, ce qui peut vite être problématique.

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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par guigui » ven. 02 juil. 2021 09:35

Nico26 a écrit :
ven. 02 juil. 2021 09:21
Guigui, effectivement je comprends mieux ta réaction.
C'est vrai que s'il n'y a pas au minimum une personne plus à l'aise pour expliquer la progression, parer aux desescalade ou aider aux manips, ça peut vite devenir dangereux.

J'imagine qu'il valait mieux qu'ils se trouvent dans ce canyon et pas dans Raton ou Amen.
Après je ne juge pas trop vite parce que j'imagine que quand j'ai commencé je devais bien ressembler à ça :mrgreen:

Valci je pense que guigui voulait vraiment souligner le fait que ce groupe a mis du temps non pas par choix mais par manque d'habitude certain dans l'activité, ce qui peut vite être problématique.
Exactement ça, merci :grin:
Comme j'ai écrit dans un autre sujet, on a tous débuté et fait des erreurs, le but est de remettre en question sa pratique et ne pas se ranger derrière le descendeur validé, la clé validé, le noeud validé, le baudrier recommandé, le topo mâché. On peut toujours se remettre en question.

Pour valcib : non le but d'accélérer n'est pas de faire un seconde rotation mais juste de ne pas passer 1h à attendre si on peut passer 10 minutes à profiter. Trop accélérer est aussi mauvais que trainer sans raison.

Comme l'a donné en exemple Nico, mettre 2h pour le final d'Amen revient à en mettre 8 pour l'intégrale et 3 jours dans bendola et se rendre inaccessible des canyons comme malevesse, serviera ou clareto.

Avoir un leader qui donne un tempo régulier, juste se déplacer sans erratique, être simple et faire la part des choses en haut d'une cascade et accepter qu'être débutant ou avancé c'est ne pas faire des canyons au dessus de son niveau, se former, essayer, se tromper mais surtout essayer d'apprendre à chaque sortie

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J.rbs
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Re: Motricité et aisance de déplacement

Message par J.rbs » ven. 02 juil. 2021 14:57

Super topic !

Cependant difficile d'établir ce constant de mon côté

La motricité, l'aisance de déplacement, la mémoire musculaire, la proprioception etc .. c'est quelque chose qui s'apprend plus ou moins vite selon les personnes et leur vécu

Jean Louis 45 ans (qui fait du foot 3 fois par semaine depuis qu'il sait marcher) et Dylan 23ans (léger surpoids canapé bière FIFA burguer king) il y a pas photo il y en a un qui va un peu mieux se débrouiller (et on peut faire dans tous les sens qu'importe l'âge des gugus)
On est pas tous égaux là dessus

Concernant les groupes indiv ou club équipés full stuff (avec les derniers trucs à la mode ou pas) je pense avoir une piste.
:-k
(Bon ok si ça trébuche à chaque pas, c'est très problématique... Une réathlétisation chez le kiné et un peu de proprio ne ferait pas de mal)


En formation ou parfois entre potes (ou même en sortie club) sur un obstacle simple et avec des conditions excellentes, il m'est (nous est) arrivé d'aller équiper la main courante loiiiiin de l'actif et du relais "classique" pour faire "comme si" du fictif quoi.

Des exemple comme ça j'en ai plein 8-[


Sur une sortie, je peux descendre à double tout du long ou bien systématiser une manip en particulier afin de la maîtrisé parfaitement (bosser dans des conditions simple la mise en place la communication etc ...)

On fait ce qu'on veut tant qu'on gêne personne
(Oui parce que si c'est pour bloquer le relais parce que j'ai décidé de faire passer tout le monde en mode commando tyro a l'horizontale ça fait ch*er)

Je pense que ça aussi fait partie de l'aisance a la progression (la motricité c'est pas que dans les jambes) et en l'occurrence ceux que tu as croisé avaient grandement besoin d'entraînement :mrgreen:

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