Accidents avec pieds coincés - Chaussures

[Mic Mic 31]

Histoire de lancer un débat, une alerte ...

Depuis quelques années, il me semble que les accidents mortels dus à des pieds coincés se multiplient.

Tous les ans, au moins 2 personnes ? décèdent en canyon, en raison d'un pied coincé lors d'un rappel sous cascade,

Le dernier récemment dans Trévélez. https://www.deia.eus/sucesos/2023/11/20 ... TPh7_pwuKg
C'était un gars qui avait beaucoup d'expérience.

Pour ma part, j'ai des Adidas et je m'en méfie car j'ai déjà coincé un pied sous cascade très arrosée et par chance , j'ai pu me libérer.

Et depuis quelques années, je m'interroge sur l'élasticité des nouvelles chaussures qui selon moi favorisent grandement ce genre d'accident.

C'est certain, nous voulons tous de l'adhérence mais le contour de la chaussure idéale doit selon moi rester rigide.

Si vous avez des exemples et avec quelles chaussures, cela pourrait peut-être apporter de l'eau au moulin.

[guigui]

Cette dernière réponse fait très IA

J'ai eu une fois un client qui s'est coincé le pied en rappel dans un canyon d'initiation, il a bien-sûr continué à descendre jusqu'à avoir la tête en bas
J'ai converti le débrayable en remonté pour le remettre dans le bon sens mais il tenait pas sa corde donc il restait tête en bas
J'ai pris la seconde ligne de rappel pour faire un balancier, lui enlever la chaussure (adidas que je passe aux clients) et oui rendre après.

Je pense qu'il y a un grand nombre de variantes pour se faire mal ou pire en canyon et qu'on ne résoudra pas tout avec des protocoles, des règles ou autres. Mon avis est un peu cru mais il va vraiment falloir prendre conscience que comme partout, on peut se faire mal, à n'importe quel moment et faire preuve de vigilance.

[touny06]

Salut,

Si la chaussure est trop grande ou trop large, elle peut aussi se coincer plus facilement. Il faut donc choisir une chaussure qui soit adaptée à la morphologie de son pied et qui ne dépasse pas trop.

Enfin, il faut aussi être vigilant à la technique de descente en rappel. Il faut éviter de mettre son pied trop près du rocher ou de la cascade, et garder une position stable et équilibrée. Il faut aussi être attentif aux signes de coincement, comme une résistance ou une douleur, et réagir rapidement pour se libérer.

Voilà, c'était mon avis sur les chaussures et les pieds coincés. J'espère que ça t'a été utile. A bientôt.

- Il faut prendre 2 pointures au dessus, de telle sorte que l'on puisse enlever le pied de la chaussure (c'est du vécu)...
- Conseiller à Mic Mic d'être vigilant à sa technique en évitant de mettre son pied trop près du rocher, ça a dû lui être super utile!
- Bref, pour un 1° post...

Sinon, blague à part, il semblerait qu'une chaussure "assez souple" genre Adidas puisse se coincer plus facilement, mais très probablement plus facile à décoincer qu'une plus rigide (peut être La Sportiva?).
Enfin, une chaussure sans rebord, je donne pas cher de la solidité/longévité.

[Mic Mic 31]

Merci pour vos retours.

Je pense qu'il y a un grand nombre de variantes pour se faire mal ou pire en canyon et qu'on ne résoudra pas tout avec des protocoles, des règles ou autres. Mon avis est un peu cru mais il va vraiment falloir prendre conscience que comme partout, on peut se faire mal, à n'importe quel moment et faire preuve de vigilance.

Dommage que tu minimises ce risque. Il ne s'agit pas ici de se faire mal, mais de décès.
Je ne vais pas tous les citer mais ils sont assez nombreux.

Et débloquer une personne depuis le haut, n'est pas chose aisée et il faut parfois intervenir très vite. Et pour le dernier à descendre...

Oui on peut se faire mal partout mais rien n'interdit de se poser les bonnes questions ...

[lolo]

A mon avis , se masturber le cerveau pour trouver une chaussure limitant les coincements de pieds ça n’a pas de sens et aucune solution ne sera trouvée.
C’est vrai qu’une chaussure souple va favoriser le coincement mais facilitera aussi le decoincement.
Une chaussure plus rigide va limiter le coincement mais rendra plus difficile de décoincement .

Donc perso pour moi le plus important pour une chaussure c’est l’adhérence le reste est clairement secondaire .

Je ne pense pas qu on règlera les problèmes de décès suite à des pieds coincés en réfléchissant sur les chaussures ,

[guigui]

Merci pour vos retours.

Je pense qu'il y a un grand nombre de variantes pour se faire mal ou pire en canyon et qu'on ne résoudra pas tout avec des protocoles, des règles ou autres. Mon avis est un peu cru mais il va vraiment falloir prendre conscience que comme partout, on peut se faire mal, à n'importe quel moment et faire preuve de vigilance.

Dommage que tu minimises ce risque. Il ne s'agit pas ici de se faire mal, mais de décès.
Je ne vais pas tous les citer mais ils sont assez nombreux.

Et débloquer une personne depuis le haut, n'est pas chose aisée et il faut parfois intervenir très vite. Et pour le dernier à descendre...

Oui on peut se faire mal partout mais rien n'interdit de se poser les bonnes questions ...

Je ne minimise pas le risque. J'ai déjà enterré des proches.
En canyon il y a des morts, c'est un fait. Que ce soit en gros débit, en canyon sec, sur corde, sans corde, sur les marches d'approches, avec des chutes de pierres, en faisant rien. Je dois pouvoir te citer une trentaine de situations qui ont mal fini et une centaine qui auraient pu être tragiques.

Soit on essaye de trouver des protocoles à chaque situation, des règles, des yakafocon et comme ça ne résolvra pas tout, il y aura toujours des morts. Soit on part en pleine conscience du risque, sans forcément dramatiser mais en étant prêt à agir et il y aura aussi des morts.
Perso, j'ai pas envie qu'on me dise comment je dois m'habiller et il me faut moins d'une minute pour mettre à mal la technique idéale. Je préfère échanger sur le terrain et favoriser l'analyse que les protocoles.

En renversant la question, combien de personnes ont survécu grâce à des chaussures qui accrochent?

[Mic Mic 31]

Perso, j'ai pas envie qu'on me dise comment je dois m'habiller et il me faut moins d'une minute pour mettre à mal la technique idéale. Je préfère échanger sur le terrain et favoriser l'analyse que les protocoles.

En renversant la question, combien de personnes ont survécu grâce à des chaussures qui accrochent?

Guigui > Si tu relis ce post, tu verras que le but n'est pas de dire ce qu'il faut ou ne pas faire mais de lancer un débat ...
Et tu es libre de ne pas y participer si le sujet ne t'intéresse pas.

[Eric]

Tous les ans, depuis quand? 2 par an? d'où viennent ces données?

[Mic Mic 31]

Ces 3 dernières années, à ma seule connaissance, voici les cas de décès pour seulement des français et espagnols (Je ne citerai pas les noms des personnes) :

Formiga
Ténérife (canyon inconnu)
Eriste (pied coincé au fond d'une vasque après un saut)
Trévélez

Et cela suppose évidemment le reste de la planète, d'autres cas que je n'ai pas vu, non diffusés, non connus ... Les cas où les personnes ont pu être secourus ou blessées ...

Le sujet n'est pas de savoir si c'est 1, 2, 3 ou + par an. C'est juste un ordre d'idée ...

Le but de ce post est de savoir si le type de chaussures peut être un déterminant dans ce genre d'accident.

[Fr3d0]

J'ai eu des Jalattes (chaussures de sécurité avec coque sur l'avant), je me suis plus souvent coincé les pieds avec ces chaussures rigides qu'avec des 5.10 ou des adidas.
J'avais même changé de chaussures suite à un coincement.

[IP]

En fait, tous les accidents mortels ont une origine multifactorielle.
Croire qu'éliminer un problème vas tout résoudre est une erreur de méthodologie, à l'instar du biais du survivant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_des_survivants

[Mic Mic 31]

En fait, tous les accidents mortels ont une origine multifactorielle.
Croire qu'éliminer un problème vas tout résoudre est une erreur de méthodologie, à l'instar du biais du survivant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_des_survivants

Problème d'interprétation
Il n'a jamais été dit que les chaussures sont le seul problème ...

[Ghislain]

J’aimerais bien comprendre le mécanisme cognitif qui fait que tenter d’alerter quelqu’un sur un danger potentiel aboutit majoritairement à un retour méfiant, à un sentiment d’infantilisation, ou à une impression que le porteur d’alerte essaie de jouer avec nos peurs.

J’ai l’impression que la réaction la plus commune est l’extrême exagération. Rien que ci-dessus : « Croire qu'éliminer un problème vas tout résoudre » ; « ça ne résolvra pas tout » ; « j'ai pas envie qu'on me dise comment je dois m'habiller » ; « Je ne pense pas qu’on règlera les problèmes de décès », …
Où est-ce que Mic Mic a parlé de résoudre tous les problèmes d’accident fatal en canyon ? Où est-ce qu’il vous force avec un couteau sous la gorge à mettre des chaussures rigides ??
Il a simplement l’impression qu’il y a une corrélation entre l’apparition de nouvelles chaussures et l’augmentation du nombre d’accidents, il s’en inquiète, il se dit qu’il y a peut-être un lien et que ca peut valoir le coup de demander l’avis des autres pratiquants et de les alerter si on se rend compte que ce lien est réellement établi.
Rien de si grave, non ?
Quand on s’est rendus compte que le huit faisait des têtes d’alouette, il a bien fallu que quelqu’un lance l’alerte, qu’on se rende compte que c’était une cause fréquente d’accidents, et qu’on solutionne le problème par le vertaco. Ca n’a pas réduit le nombre de morts en canyon à zéro pour autant, mais ça valait quand même le coup, non ?

On voit exactement le même type de comportements avec les lanceurs d’alertes sur le réchauffement climatique (« si on vous écoute, on devient des Amish, on retourne à la lampe à huile ») ou sur les discriminations (le fameux « aujourd’hui on peut plus rien dire »). C’est terrible ; je comprends pas.

[touny06]

J’aimerais bien comprendre le mécanisme cognitif qui fait que tenter d’alerter quelqu’un sur un danger potentiel aboutit majoritairement à un retour méfiant, à un sentiment d’infantilisation, ou à une impression que le porteur d’alerte essaie de jouer avec nos peurs.
C’est terrible ; je comprends pas.

Il me semble que les réponses visent à mettre en avant que ce n'est pas telle ou telle chaussure qui changera qqchose.
Il y a longtemps, en descendant après avoir fait une cascade de glace, il faisait pas encore nuit mais plus tout à fait jour, à qq m de nous un cri bizarre et angoissant... C'était un chamois qui s'était coincé une patte dans une zone de blocs recouverts de 30cm de neige. L'animal qui plus à l'aise que nous, n'avait pas de chaussure... Preuve qu'un coincement peut arriver.
La réponse de Guigui, a été en réaction première au post assez cocasse de Celine Rey, profitant de cela pour nous faire part de son expérience de pied coincé.
En ce qui me concerne, l'ami qui a réussi a enlever son pied de la chaussure, c'était une Bestard.
Le post de micmic était interessant, même si de l'avis général ce n'est pas un problème de chaussure, il aura eu le mérite de nous pointer que le risque de coincement n'est pas à prendre à la légère et qu'une attention particulière doit être portée lors du parcours d'une étroiture (Raton, og. di Quarata etc...) ou d'une zone de blocs immergés.
Voili voila, c'est pas si terrible!

[Mic Mic 31]

J’aimerais bien comprendre le mécanisme cognitif qui fait que tenter d’alerter quelqu’un sur un danger potentiel aboutit majoritairement à un retour méfiant, à un sentiment d’infantilisation, ou à une impression que le porteur d’alerte essaie de jouer avec nos peurs.
C’est terrible ; je comprends pas.

....
Le post de micmic était interessant, même si de l'avis général ce n'est pas un problème de chaussure, il aura eu le mérite de nous pointer que le risque de coincement n'est pas à prendre à la légère et qu'une attention particulière doit être portée lors du parcours d'une étroiture (Raton, og. di Quarata etc...) ou d'une zone de blocs immergés.
Voili voila, c'est pas si terrible!

"Même si de l'avis général" ... 4 réponses c'est l'avis général ?

Par contre quand tu dis : "En ce qui me concerne, l'ami qui a réussi a enlever son pied de la chaussure, c'était une Bestard."
ça c'est intéressant !

[Mic Mic 31]

J’aimerais bien comprendre le mécanisme cognitif qui fait que tenter d’alerter quelqu’un sur un danger potentiel aboutit majoritairement à un retour méfiant, à un sentiment d’infantilisation, ou à une impression que le porteur d’alerte essaie de jouer avec nos peurs.

J’ai l’impression que la réaction la plus commune est l’extrême exagération. Rien que ci-dessus : « Croire qu'éliminer un problème vas tout résoudre » ; « ça ne résolvra pas tout » ; « j'ai pas envie qu'on me dise comment je dois m'habiller » ; « Je ne pense pas qu’on règlera les problèmes de décès », …
Où est-ce que Mic Mic a parlé de résoudre tous les problèmes d’accident fatal en canyon ? Où est-ce qu’il vous force avec un couteau sous la gorge à mettre des chaussures rigides ??
Il a simplement l’impression qu’il y a une corrélation entre l’apparition de nouvelles chaussures et l’augmentation du nombre d’accidents, il s’en inquiète, il se dit qu’il y a peut-être un lien et que ca peut valoir le coup de demander l’avis des autres pratiquants et de les alerter si on se rend compte que ce lien est réellement établi.
Rien de si grave, non ?
Quand on s’est rendus compte que le huit faisait des têtes d’alouette, il a bien fallu que quelqu’un lance l’alerte, qu’on se rende compte que c’était une cause fréquente d’accidents, et qu’on solutionne le problème par le vertaco. Ca n’a pas réduit le nombre de morts en canyon à zéro pour autant, mais ça valait quand même le coup, non ?

On voit exactement le même type de comportements avec les lanceurs d’alertes sur le réchauffement climatique (« si on vous écoute, on devient des Amish, on retourne à la lampe à huile ») ou sur les discriminations (le fameux « aujourd’hui on peut plus rien dire »). C’est terrible ; je comprends pas.

Ouf je me sens moins seul ... Effectivement c'est assez dingue les leviers de bouclier pour si peu ... Et tout ce qu'on me fait dire que je ne dis pas.

[touny06]

"Même si de l'avis général" ... 4 réponses c'est l'avis général ?

Alors, Guigui: 1156 canyons au 02/07, lolo: 1489, Ivan: 1923. ce qui nous fait + de 4500 canyons parcourus. Parmi le peu de canyoneurs qui sont encore sur le forum, ces 3 là sont des gens extrêmement calmes et modérés (2 d'entre eux sont modo d'ailleurs), performants et altruistes. Si toi et Ghislain prennent leur posts pour des attaques, tu te trompes.
Ce que je lis, c'est Ghislain qui lui, mets de l'huile sur le feu: " j'aimerai bien comprendre le mécanisme... je ne comprends pas; c'est terrible"...
Ce qui (moi me) fait réagir par contre c'est le post de CélineRey123, qui est aussi inutile que .... surprenant (je reste poli)!

Avec un peu de recul, ton 1° post visait à 1) interpeller la communauté sur ce danger de coincement de pied et 2) examiner l'opportunité de privilégier telle ou telle chaussure.
Hors les réponses ont tendance à affirmer que ce n'est pas un problème de chaussure et qu'un coincement de pied est 1 des multiples pièges/dangers et qu'il convient de faire gaffe. Tout en sachant que le risque 0 n'existe pas, surtout dans notre pratique.... C'est tout...
Pas de stress

[Mic Mic 31]

Quand quelques personnes assènent leur vérité en tentant de fermer le débat, oui cela me gène.

"Hors les réponses ..."
Ce n'est pas avec 3 réponses que l'on peut conclure quoi que se soit même s'ils viennent de personnes expérimentées.
Ce sont 3 avis, c'est tout !

Laissons parler ceux et celles qui veulent témoigner en respectant l'avis de chacun(e).

[guigui]

Ce qui (moi me) fait réagir par contre c'est le post de CélineRey123, qui est aussi inutile que .... surprenant (je reste poli)!

C'est un (ro)bot probablement. Un texte écrit en intelligence artificielle, mais impossible à prouver de notre côté. En tous cas le bot a un avis acceptable lui

[JehanLePetit]

Pour ma part j'ai emmené une copine faire les Ecouges 2 il y a une 8aine d'années, et elle s'est coincée le pied dans la toute dernière cascade en descendant en rappel. J'étais au relais et je l'ai entendu crier. Zero visuel et communication très compromise avec le bruit de la cascade. Un groupe venait de finir et se déssappait sur la berge avant de remonter. Ils ont entendu les cris, m'ont fait signe de débrayer, ce que j'ai fait. Et un BE du groupe qui attendait qu'on descende a compris comme moi. du coup ma pote s'est retrouvée tête en bas, le pied toujours coincé. Un des membres du groupe en bas s'est rejeté à l'eau pour aller l'aider et au final elle s'en est sortie avec "juste" une entorse (et la remontée à la voiture en serrant les dents pendant que la cheville était chaude)
Pour réponde à la question de début du poste : elle avait des veilles baskets...donc bon

Et pour ma part je tourne en grosses bestards à raison d'une petite 20aine de canyons annuels et je me coince régulièrement les pieds, mais jamais rien de préjudiciable pour le moment

[Mic Mic 31]

Merci pour ton témoignage

[mvdlans]

Je partage l'avis du Guigui, la montagne reste dangereuse, on ne peut pas enlever tout les risques. On peut enlever déjà un bon partie des risques avec les manips et matos adaptés. Néanmoins les risques restants on les accepte, soit on reste a la casa.

Certes une chaussure plus rigide diminue le risque de se coincer le pied. Sauf pour moi cette chaussure va engendre plusieurs problèmes qui va rendre leur utilisation plus dangereux :

- une chaussure souple a simplement un meilleur accroche ( je ne sais pas si tu en fait d'alpi mais je préfère de descendre un plan incliné avec mes Adidas que avec mes bottes de montagne. Bon bref c'est pas possible en alpi les Adidas , ils sont pas cramponable , puis il te faut une chaussure rigide pour traverser la neige dur / grimper etc).

Si on n'accroche plus les pieds en cascade mais a "chaque" fois qu'on saute on démarre mal parce qu'on sent absolument pas du tout le rocher en dessous nos pieds, bof bof.

Ou quand on dé-escalade des ressauts en adhérence tu préfères quoi comme chaussure ? Les dé-escalades on le fait tout les temps en canyon.

- une chaussure rigide est moins comfortable, donc plus de fatigue = donc plus exposé aux glissades voir pire. Plus de fatigue = on avance plus lent = exposé plus longtemps aux risques objectifs.

Meme si je trouve ton idée / débat un bonne chose ton solution va créer trop des problèmes ailleurs a mon point de vue.

Moi perso, je prends en compte le temps exposé au cette risque objectif. Et moi je trouve que le temps éventuellement (pas toutes les cascades ont une configuration de coincer un pied ) exposé a cette pied coincé n'est pas au même ordre que le temps exposé aux glissades. ça dépend évidement aussi du type du rocher oû on pratique.

Moi c'est dans les Alpes donc si je converti cette exposition aux coincer le pied / glissade a +/- 10% / 90%. Donc tout suite pour moi c'est clair que je n'utiliserai jamais une chaussure rigide en canyon. (Déjà avec les Adidas des fois c'est très glissant ! )

Si on évite les accidents pieds coincés avec les chaussures rigides et au même temps un rehausse des accidents sauts / glissades est ce que on a trouvé un bon solution par ton point de vue ?

[Sacha]

Personnellement, les rares fois où je me suis coincé un pied ce n'était pas dans des cascades mais plutôt dans des désescalades, des petits tobogans foireux ou des portions de marche. Par chance, jai toujours réussi à le décoincer par moi-même. Il me semble qu'à chaque fois, c'était avec des Adidas. Aucune conséquence majeure, hormis de petites entorses du genou. Néanmoins, ça fait partie de l'une de mes craintes si ça arrivait sur un saut ou dans des descentes par gros débit, même si je pense qu'il y a d'autres risques plus importants à gérer en canyon.

Je me permets de parler de 2 expériences que des amis ont vécu, mais qui n'ont pas eu de lourdes conséquences.

Sur Rasiga inférieur (selon moi) ou Variola inférieur (selon lui) un ami, plus qu'expérimenté, s'est coincé le pied dans une cascade. Ces partenaires qui ne le voyaient pas et ne l'entendaient pas ont débrayé jusqu'à ce qu'il se trouve la tête en bas et la gerbe dans le visage. Par chance, ils ont arrêté de débrayer et mon ami qui est bien costaud a réussi à attraper sa jumar et se remettre droit à la force de ses biceps. Une fois droit et hors de la gerbe, il a réussi à se décoincer le pied. Plus de peur que de mal, hormis une petite entorse à la cheville. A mon avis et selon ses dires, le matériel d'ascension accroché à son porte matériel l'a sauvé de la noyade. Et heureusement que c'est une personne expérimentée qui sait garder son sang froid et qui est une force de la nature. A priori il avait des five ten.

Des amis ont fait Alcantara en Sicile par gros débit. L'un 2 s'est coincé le pied dans une portion de marche ou une petite désescalade. Après plusieurs minutes d'essais infructueux à s'épuiser en tirant sur sa jambe avec l'aide de ses partenaires, l'une d'elle a fait barrage avec son corps pour limiter la pression de l'eau sur sa jambe ce qui lui a permis de décoincer son pied. Sa chaussure (Adidas) et peut-être son chausson, mais je n'en suis plus certain, sont restés coincés sous l'eau dans les orgues basaltiques. Néanmoins il a pu finir son canyon avec une seule chaussure et sans dommage...

[lorenzgr]

Parler d’accidents est toujours un moment constructif. Merci d'avoir créé ce sujet.
Je n'ai personnellement jamais rencontré ce type de problème, mais je suis globalement d'accord avec les réponses précédentes. Choisir une chaussure est une question de priorités. En favorisant certaines caractéristiques, on va en dégrader d’autres. Malheureusement, il n’existe pas de solution universelle.
Je n'étais pas au courant des incidents mentionnés ici. J'ai trouvé la référence de l'accident du Formiga sur le forum. Cet article parle du fait que l'accident aurait pu être évité avec une position d'ancrage différente. Je ne sais pas si cela a changé, j'ai parcouru le Formiga mais je ne me souviens pas de ce détail.
Cependant, j'aimerais en savoir plus sur les accidents d'Eriste et de Tenerife. Je n'ai rien trouvé à ce sujet. Merci!

[lorenzgr]

Je me souviens d'un accident similaire à Rio Lerca, en Italie, en 2016. Une cliente d'un guide, en désescalade, s'est coincée le pied dans un rocher invisible dans le courant d'eau et est décédée. Le rocher a ensuite été retiré par les secours en montagne. Le guide a également été inculpé lors d'un procès mais a été totalement disculpé : le juge a jugé qu'il n'y avait aucune faute de sa part.